8 Ιουλίου 2007


Ενα από τα πλέον προβεβλημένα στελέχη του ΠΑΣΟΚ προειδοποιεί τον Πρωθυπουργό ότι «δεν υπάρχει τίποτε πιο απωθητικό για τον πολίτη από τη λογική του συμψηφισμού» Η τελευταία αντιπαράθεση στη Βουλή σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων έδωσε την εντύπωση ότι κατά την επερχόμενη προεκλογική περίοδο δεν θα επικρατήσει πολιτική αντιπαράθεση αλλά «λασπομαχία». Το υιοθετείτε αυτό και, αν ναι, πώς κατά τη γνώμη σας μπορεί να αποφευχθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Αν με ρωτάτε αν διαπιστώνω τον κίνδυνο μιας ραγδαίας προεκλογικής έκπτωσης του επιπέδου του πολιτικού μας πολιτισμού, τότε σας απαντώ "δυστυχώς ναι".

Είμαι υπέρμαχος των ιδεολογικών και προγραμματικών αντιπαραθέσεων, χωρίς προσωπικές αιχμές και χωρίς συνεχή διολίσθηση στην ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής. Αυτή είναι η άποψη του Γιώργου Παπανδρέου και του ΠαΣοΚ συνολικά. Η κυβέρνηση όμως είναι αυτή που καθορίζει το κλίμα με τις πράξεις, τις παραλείψεις και τον λόγο της. Μια κυβέρνηση που δεν κυβερνά, που δεν αναλαμβάνει την ευθύνη για όσα συμβαίνουν, αλλά αντιπολιτεύεται την ανάμνηση των κυβερνήσεων του ΠαΣοΚ και επικαλείται συνεχώς "συμψηφιστικού" χαρακτήρα επιχειρήματα, είναι μια κυβέρνηση που δεν έχει αίσθηση πολιτικής ευθύνης. Ας μην αναζητήσει ο κ. Καραμανλής μέσα στη λάσπη τα "άνθη" που του χρειάζονται στην προεκλογική του δημαγωγία.

Η πρόσφατη αποκάλυψη από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό για τη δράση του διευθυντή του ΠαΣοΚ κ. Ι. Παπακωνσταντίνου πόσο μπορεί να επηρεάσει τη στρατηγική που ακολούθησε το ΠαΣοΚ στο θέμα των ομολόγων;

Ευ. Βενιζέλος: Για το θέμα του κ. Παπακωνσταντίνου σάς παραπέμπω σε όσα ειπώθηκαν επισήμως από το ΠαΣοΚ. Ολοι μας, από τον Γ. Παπανδρέου ως το νεότερο στέλεχος, ξέρουμε ότι σήμερα σημασία έχει όχι τόσο το περιεχόμενο των προγραμματικών θέσεων ενός κόμματος όσο η θεμελίωση της ειλικρίνειας και της αξιοπιστίας των προθέσεών του. Δεν πρέπει όμως σε καμία περίπτωση να χάσουμε την αίσθηση των μεγεθών. Τις ημέρες αυτές το κρίσιμο ζήτημα ήταν και είναι η προστασία του περιβάλλοντος και η κοινωνική κατακραυγή για όσα συνέβησαν στην Πάρνηθα και σε άλλες περιοχές της χώρας. Μείζον ζήτημα εξακολουθεί να είναι η διαχείριση του δημοσίου χρέους, μια επί μέρους πτυχή της οποίας ήταν η έκδοση των ομολόγων που οδήγησε στη γνωστή υπόθεση των Ταμείων. Θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω τη φράση μου ότι το δάσος μπορεί να κάηκε και η κυβέρνηση δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από "δενδρύλλια", δηλαδή πίσω από προσωπικές επιθέσεις εναντίον συνεργατών.

Πέραν όμως της «λασπομαχίας» παρατηρείται μια εντυπωσιακή παροχολογία είτε με τη μορφή του επερχόμενου κυβερνητικού προγράμματος είτε με τη μέθοδο της υποσχεσιολογίας. Νομίζετε ότι οι εκλογείς πείθονται με αυτές τις μεθόδους;

Ευ. Βενιζέλος: Αν εννοείτε το πρόγραμμα του ΠαΣοΚ, θυμίζω ότι αυτό συνοδεύεται από μια υπεύθυνη δημοσιονομική τεκμηρίωση. Οι αναγκαίες δαπάνες όχι μόνο έχουν υπολογιστεί αλλά αντικρίζονται με συγκεκριμένους πόρους που μπορούν να διατεθούν. Η κυβέρνηση όμως δεν έχει πλέον το τεκμήριο παρθενίας και αθωότητας του 2004. Εφήρμοσε επί τρία και μισό χρόνια μια πολιτική με κοινωνικό και αναπτυξιακό κόστος. Διόγκωσε τις ανισότητες και προκάλεσε αντίστροφη αναδιανομή του εθνικού εισοδήματος. Προεκλογικού χαρακτήρα κυβερνητικές εξαγγελίες που παραπέμπουν σε επόμενους προϋπολογισμούς και άρα στην επόμενη κυβέρνηση δεν σημαίνουν τίποτε στη συνείδηση πολιτών που είναι πλέον δύσπιστοι και καχύποπτοι.

Η πόλωση τελικά ποιον βλάπτει και ποιον ωφελεί;

Ευ. Βενιζέλος: Οι τεχνητές πολώσεις δεν νομίζω ότι είναι πλέον δυνατές. Λειτουργεί όμως ένα διπολικό κομματικό σύστημα που αναδεικνύει εκ των πραγμάτων δύο κυβερνητικές προτάσεις, δύο υποψήφιους πρωθυπουργούς, γύρω από τους οποίους τίθεται πρακτικά το σοβαρό εκλογικό δίλημμα.

Υπάρχουν, νομίζετε, εξωπολιτικά κέντρα που επιδιώκουν την απαξίωση του πολιτικού συστήματος;

Ευ. Βενιζέλος: Σε όλες τις σύγχρονες δημοκρατίες υπάρχουν, εκτός από τους δημοκρατικούς αντιπροσωπευτικούς θεσμούς και το πολιτικό σύστημα, και πολλοί άλλοι μηχανισμοί που διεκδικούν όχι μόνο μια δήθεν "αυθεντική" εκπροσώπηση της κοινωνίας αλλά και τη δυνατότητα να ασκούν πάνω της πολύ μεγάλη επιρροή - οικονομική, επικοινωνιακή και ιδεολογική. Αν δούμε ποιοι είναι αυτοί που πρωτοστατούν στη διατύπωση ενός λόγου απαξιωτικού για την πολιτική και τους πολιτικούς, θα έχουμε μια καθαρή εικόνα.

Μιλάτε συνεχώς για «νευρικότητα» που έχει καταλάβει την κυβέρνηση. Τι εννοείτε ακριβώς και πώς αυτή κατά την άποψή σας εκδηλώνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ, π.χ., την κοινοβουλευτική εικόνα ενός πρωθυπουργού που, αντί να μιλήσει για το μέλλον της οικονομίας και το πρόβλημα της ελληνικής οικογένειας, αγωνίζεται να προβάλει ένσταση "συμψηφισμού" ευθυνών του ΠαΣοΚ. Δεν υπάρχει τίποτε απωθητικό για τον πολίτη από τη λογική του συμψηφισμού.

Τα τελευταία τριάμισι χρόνια έχουν γίνει, σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουν κατατεθεί στη Βουλή, περισσότερο από μισό εκατομμύριο προσλήψεις από την κυβέρνηση. Γιατί εξαιρέθηκε η Βουλή από τον ΑΣΕΠ με τον νόμο Πεπονή, με αποτέλεσμα να διορίζονται στη Βουλή από το παράθυρο παιδιά επωνύμων από όλες τις παρατάξεις; Ηταν σωστό αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Νομικά η Βουλή λόγω της αρχής της διάκρισης των εξουσιών και της λεγόμενης "εσωτερικής αυτονομίας" της δεν υπάγεται αυτομάτως στη νομοθεσία που διέπει τη δημόσια διοίκηση και τον δημόσιο τομέα. Οφείλει όμως με δική της πρωτοβουλία και απόφαση να υπαχθεί στις εγγυήσεις του ΑΣΕΠ και του νόμου Πεπονή.

Σε ποια έκταση πιστεύετε ότι υπάρχει προσπάθεια χειραγώγησης της Δικαιοσύνης από τη σημερινή κυβέρνηση, όπως συχνά καταγγέλλεται;

Ευ. Βενιζέλος: Το φαινόμενο είναι δυστυχώς πολύ εκτεταμένο και βαθύ. Ολοι οι κρίσιμοι κυβερνητικοί χειρισμοί συνδέονται άμεσα ή έμμεσα με τη Δικαιοσύνη. Βασίζονται στην προαναγγελία δικαστικών εξελίξεων. Δείτε τι έγινε ως τώρα σε υποθέσεις όπως οι υποκλοπές, τα ομόλογα, η ΔΕΚΑ και οι συμβασιούχοι. Αυτό είναι ένα νοσηρό φαινόμενο που αφορά τον ρόλο συγκεκριμένων προσώπων που πρέπει να απομονωθούν από το σύνολο των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών. Βασική υποχρέωση της νέας κυβέρνησης του ΠαΣοΚ θα είναι η αποκατάσταση της νομιμότητας στον χώρο της Δικαιοσύνης και βεβαίως στο ανώτατο επίπεδό της.

Η εκλογολογία συντηρείται συνεχώς και από τα δύο κόμματα, πλην όμως προκήρυξη εκλογών δεν βλέπουμε. Ποιον τελικά εξυπηρετεί και πόσο έτοιμοι είστε για εκλογές, με δεδομένο ότι οι δημοσκοπήσεις ως τώρα, τριάμισι χρόνια μετά τις εκλογές, δίνουν ακόμη προβάδισμα στη ΝΔ;

Ευ. Βενιζέλος: Την προκήρυξη των εκλογών θα τη δούμε λίγες ημέρες - σχεδόν 25 - πριν από τις εκλογές. Η χώρα έχει όμως εισέλθει εκ των πραγμάτων σε μια προεκλογική περίοδο και μάλιστα έντονη. Το ΠαΣοΚ ζητεί εκλογές βεβαίως για να τις κερδίσει αλλά και γιατί πιστεύει ότι η χώρα δεν μπορεί να παραμείνει σε αυτό το κλίμα της απαισιοδοξίας, της δυσπιστίας και της αμηχανίας. Η υπέρβαση στις δημοκρατίες διασφαλίζεται μόνο μέσα από τις εκλογές.

Πιστεύετε στις δημοσκοπήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Μελετώ και συγκρίνω τις δημοσκοπήσεις αλλά δεν ανήκω σε αυτούς που τρέχουν πίσω από αυτές. Με ενδιαφέρει η διαμόρφωση και όχι απλώς η καταγραφή των τάσεων της κοινής γνώμης.

Τι συμβαίνει με τη Θεσσαλονίκη και το ΠαΣοΚ δεν μπορεί να κερδίσει χρόνια τώρα δήμο και νομαρχία;

Ευ. Βενιζέλος: Οι νομαρχίες είναι ιδίως μετά το 2000 μοιρασμένες σε όλη τη χώρα ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα. Στον Δήμο Θεσσαλονίκης συμβαίνει ακριβώς ό,τι και στον Δήμο Αθηναίων. Δεν είναι διαφορετικός ο συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων.

Συχνά ακούμε από τον πρόεδρο του ΠαΣοΚ και από στελέχη της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι δεν αποδίδονται πολιτικές ευθύνες και ότι δεν παραιτούνται οι υπουργοί που τις έχουν. Είναι εφικτό, κατά τη γνώμη σας, σε κάθε υπόθεση που αποκαλύπτεται ή σε κάθε καταγγελία για σκάνδαλο να παραιτείται και ένας υπουργός; Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, κατά καιρούς το ΠαΣοΚ ζήτησε την παραίτηση περισσοτέρων από δέκα υπουργών και βεβαίως ολόκληρης της κυβέρνησης...

Ευ. Βενιζέλος: Η δημοκρατία μας πρέπει να λειτουργεί ως "δημοκρατία της ευθύνης". Χωρίς καταλογισμό του πολιτικού κόστους και χωρίς ανάληψη της πολιτικής ευθύνης, η οποία μπορεί να οφείλεται σε αντικειμενικούς λόγους και όχι μόνο σε υποκειμενική εμπλοκή, δεν λειτουργεί η δημοκρατία της ευθύνης. Το αίτημα για παραίτηση υπουργού είναι συμβολική προβολή αυτής της λογικής της ευθύνης. Και όταν ο πρωθυπουργός μένει απαθής, αναλαμβάνει το σύνολο της ευθύνης επειδή έχει και το σύνολο της εξουσίας.

Τι σημαίνει για εσάς η επόμενη ημέρα των εκλογών; Τι νομίζετε ότι θα αλλάξει στο πολιτικό τοπίο;

Ευ. Βενιζέλος: Στόχος μας είναι την επομένη των εκλογών να υπάρχει μια κυβέρνηση ΠαΣοΚ. Αυτό είναι από μόνο του ένα τελείως διαφορετικό σκηνικό.

Ο εκλογικός νόμος ευνοεί κυβερνήσεις συνεργασίας. Είστε υπέρ ή κατά; Πρέπει κατά τη γνώμη σας να τροποποιηθεί ο εκλογικός νόμος;

Ευ. Βενιζέλος: Ο εκλογικός νόμος δεν εφαρμόστηκε ακόμη ώστε να αντλήσουμε συμπεράσματα. Ούτε είναι ακριβές ότι αποθαρρύνει τις αυτοδύναμες κυβερνήσεις και ενθαρρύνει τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Προσωπικά πιστεύω ότι η κυβερνητική σταθερότητα εξακολουθεί να είναι ένα δημόσιο αγαθό για την κοινή γνώμη και το πιο σημαντικό κεκτημένο της μεταπολιτευτικής περιόδου. Είναι όμως άλλο η ύπαρξη μιας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και άλλο η ικανότητα και η υποχρέωσή της να διαμορφώνει τις ευρύτερες δυνατές συναινέσεις και τις ευρύτερες δυνατές πολιτικές και κοινωνικές συνεργασίες.


* Η συνέντευξη δόθηκε στο δημοσιογράφο Ν. Χασαπόπουλο, στο Βήμα της Κυριακής, 8 Ιουλίου 2007

 

Tags: Συνεντεύξεις 2007