25 Ιουνίου 2008


Εδώ είμαστε. Να καλημερίσουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο που είναι μαζί μας σήμερα.


Καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλημέρα. Καλώς σας βρήκα και εσάς και τους τηλεθεατές.

 


Σε μια κρίσιμη λένε πολλοί και δύσκολη λένε ακόμα περισσότεροι περίοδο. Κρίσιμη γενικότερα και δύσκολη για το ΠΑΣΟΚ περίοδο, λένε ειδικότερα και βέβαια δεν ξέρω αν είναι ο λόγος ή η αφορμή η υπόθεση SIEMENS για όλα όσα συζητούνται, ακούγονται, λέγονται και για τις προοπτικές που ανοίγονται, αλλά είναι βέβαιο ότι έχει πυροδοτήσει όλη αυτή η ιστορία, είναι η πρώτη φορά κύριε Υπουργέ που ένα στέλεχος κόμματος και μάλιστα απ’ τα κορυφαία μια ολόκληρη περίοδο, παραδέχεται χρηματισμό. Περί αυτού πρόκειται. Είτε είναι προσωπικός ο χρηματισμός, είτε είναι για το κόμμα, παραδέχεται χρηματισμό. Και επιβεβαιώνεται αυτό εδώ που πάρα πολλά χρόνια πολύς κόσμος λέει και δεν ξέρω κατά πόσο είναι και δίκαιο να λέγεται «οι πολιτικοί τα παίρνουν», «οι πολιτικοί έχουν σχέση με τις μεγάλες επιχειρήσεις», «η πολιτική γίνεται κάτω από την πίεση των μεγάλων συμφερόντων και την καθοδήγησή τους». Αυτό, επειδή αυτή τη στιγμή αφορά στο ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω αν αύριο θα αφορά στη Νέα Δημοκρατία και στην κυβέρνηση ή σε στελέχη άλλων κομμάτων, αλλά επειδή αυτή τη στιγμή αφορά στο ΠΑΣΟΚ, χρειάζεται μια… Εσείς κάνατε μια παρέμβαση. Είπατε δηλαδή χρειάζεται Εξεταστική Επιτροπή. Η απάντηση ήταν…

Εσωτερική.

Ναι, Εσωτερική Εξεταστική Επιτροπή για το ΠΑΣΟΚ. Η απάντηση που άκουσα από την ηγεσία του κόμματος ήταν μάλλον υποτιμητική της προσπάθειας, ότι δηλαδή και αν αποφασιστεί, αυτή η Επιτροπή βγάλει ένα συμπέρασμα ότι δεν έγινε τίποτα, ποιος θα μας πιστέψει.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέσατε πολλά θέματα.

  Ναι, το ξέρω, είναι μεγάλο το θέμα ούτως ή άλλως.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταρχάς επειδή ο κόσμος έχει τη δική του ατζέντα και επειδή πρέπει να σεβόμαστε την ημερήσια διάταξη των ανθρώπων που συγκροτούν αυτή την κοινωνία, θα μου επιτρέψετε να δώσω τα συγχαρητήριά μου στα παιδιά που πέτυχαν στις πανελλήνιες εξετάσεις, που μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, να στρέψω τη σκέψη μου σε εκείνα τα παιδιά που δεν πέτυχαν και ψάχνουν άλλες λύσεις και πρέπει να διασφαλίσουμε τις λύσεις αυτές και πρέπει να τις διασφαλίσουμε στην Ελλάδα, μέσα στο σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ή εν πάση περιπτώσει της μεταλυκειακής εκπαίδευσης.
Και πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά τη ριζική αλλαγή του τρόπου εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Διατηρώντας τη διαδικασία που είναι γενικώς αποδεκτή και αμερόληπτη, παρά τα προβλήματά της, αλλά με ένα άλλο λύκειο, κολεγιακού χαρακτήρα, πολύ κοντά στο λεγόμενο διεθνές απολυτήριο, ώστε τα παιδιά να φύγουν απ’ αυτή την πίεση μέσα στην οποία ζουν.

  Μη μας βάζετε τέτοια θέματα κ. Υπουργέ. Μας ανοίγετε θέματα, θα μας αναγκάσετε να ρωτήσουμε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ωραία, κρατήστε το αυτό.

  Θα το κρατήσουμε και αν βρούμε χρόνο θα τα πούμε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέλω να χαιρετίσω την αγωνία και τον αγώνα των παιδιών αυτών, των οικογενειών τους.

  Των γονιών κλπ.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να τους πω ότι καταλαβαίνουμε τον κόπο στον οποίο υπεβλήθησαν.

Τα έξοδα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα έξοδα τα οποία είναι τεράστια. Τέτοια εποχή πέρσι περίμενα τα αποτελέσματα για την κόρη μου και έτσι βιωματικά μετέχω σε αυτή όλη την αγωνία της ελληνικής κοινωνίας και τη χαρά των οικογενειών, αλλά και την αμηχανία αυτών που δεν πέτυχαν. Στέλνουμε αυτό το μήνυμα σήμερα.

Πολύ ωραία.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα, έρχομαι στα θέματα που έθεσε ο κ. Λυριτζής. Το πολιτικό σύστημα είναι σε κρίση κ. Λυριτζή και κ. Οικονόμου εδώ και πάρα πολύ καιρό. Νομίζω ότι οι εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2007 μας έκαναν όλους πολύ προβληματισμένους και σκεπτικούς. Έχω μιλήσει όπως ξέρετε με το τελευταίο μου βιβλίο για ένα πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησης της κοινωνίας.
Η κοινωνία δε νιώθει να μετέχει και να εκπροσωπείται. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τα κόμματα και στο ΠΑΣΟΚ το νιώθουμε το πρόβλημα αυτό. Δε θέλω να πω το ίδιο για τον κ. Καραμανλή και τη Νέα Δημοκρατία, οι οποίοι αρκούνται στο να διαπιστώνουν ότι οι δημοσκοπήσεις συνήθως καταγράφουν μια μικρή υπεροχή ή κάπως μεγαλύτερη ίσως της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Καραμανλή.

Η Νέα Δημοκρατία κυβερνάει όμως.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυβερνά, αλλά προς τι, προς τα πού.

Εσείς κάνετε δραματικές διαπιστώσεις όταν το ΠΑΣΟΚ είναι στην αντιπολίτευση. Δεν άκουσα όταν ήσασταν κυβέρνηση να λέτε κάτι τέτοιο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κάνετε λάθος.

Δε μιλάω για εσάς τώρα. Η αίσθηση ποια είναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά ο καθένας πρέπει να έχει και μια συνέπεια σε σχέση με αυτά που λέει ο ίδιος.

Κρίνεται και για τον εαυτό του. Ακριβώς.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το σκάνδαλο της SIEMENS ήρθε ως καταλύτης να προβάλει το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος και το πρόβλημα των θεσμών στην χώρα μας.

  Κάνατε μια προσπάθεια πάντως κ. Βενιζέλο, αν επιτρέπετε, και δεν είστε το μοναδικό κορυφαίο στέλεχος που το κάνει αυτό, μια προσπάθεια να μεταφέρετε θα πει ένας, το πολιτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ και να το μετατρέψετε σε πρόβλημα του πολιτικού συστήματος.

Θεσμικό, γενικευμένο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν παραγνωρίζω το πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ο μηχανισμός, δεν είναι τα στελέχη, δεν είναι η εκάστοτε ηγεσία. Ο μηχανισμός έρχεται και παρέρχεται και τα κόμματα μηχανισμοί έχουν τελειώσει. Το ΠΑΣΟΚ θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι η κοινωνική του βάση, είναι ο αστερισμός των ιδεών του, είναι η παράταξη με την ιστορία και με την προοπτική που έχει.
Βεβαίως και ως θεσμός το ΠΑΣΟΚ, οφείλει να μάθει και να πει όλη την αλήθεια και πιστεύω ότι το παιχνίδι του μέλλοντος θα το κερδίσει εκείνη η παράταξη που θα κάνει την υπέρβαση. Και θα κάνει την υπέρβαση μέσα από την ειλικρίνεια, μέσα δηλαδή απ’ την αναμέτρηση με την αλήθεια. Άρα, χρειαζόμαστε και πολύ καλή πληροφόρηση ώστε να τη μεταφέρουμε στους πολίτες - να μάθουμε και να πούμε την αλήθεια - και επίσης χρειαζόμαστε θεσμική θωράκιση.

Γι’ αυτό μιλήσατε για Εξεταστική Εσωτερική εσείς, προκειμένου να βγει η αλήθεια στο ΠΑΣΟΚ; Και θα μπορούσε να βγει με μια Εξεταστική τέτοιου τύπου;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω κ. Οικονόμου.

  Τα κόμματα πως θα βγάλουν την αλήθεια κύριε Υπουργέ; Υπάρχουν αποδείξεις γι’ αυτά τα πράγματα; Πως θα τη βγάλουν;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε. Δεν μπορεί να παίζουμε με μία νομικού ή νομικίστικου χαρακτήρα επιχειρηματολογία. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί, ειλικρινείς, γιατί ο κόσμος καταλαβαίνει πότε μιλάμε με ειλικρίνεια και πότε υπεκφεύγουμε. Το ΠΑΣΟΚ έχει την ηγεσία του, έχει τα καταστατικά του όργανα, έχει τα όργανα ελέγχου που προβλέπονται κατά συνήθη τρόπο. Νομίζω όμως ότι δε βρισκόμαστε μπροστά σε μία συνήθη κατάσταση.

  Όχι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρότεινα να γίνει ένας εσωτερικός έλεγχος. Πιστεύω στις διαρκείς αλλά και στις έκτακτες διαδικασίες εσωτερικού ελέγχου. Πιστεύω ότι όταν αξιόπιστα και ευυπόληπτα πρόσωπα αναλαμβάνουν το έργο αυτό, στέλνουν ένα μήνυμα εγκυρότητας στην κοινή γνώμη. Αλλά δε θέλω να το συζητήσω αυτό δημόσια. Θα τα πω όλα όταν μου δοθεί η ευκαιρία σε κάποια εσωτερική συζήτηση στην οποία μέχρι τώρα δεν έτυχε να μετάσχω, διότι δεν μετέχω και στα όργανα.
Είμαι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, αλλά αυτό σημαίνει ότι πηγαίνω στη Βουλή και μιλάω για τα νομοσχέδια ή για τις επερωτήσεις που ανήκουν στην αρμοδιότητά μου. Θα μου δοθεί η ευκαιρία να πω την άποψή μου και μετά.

Δεν έχετε κληθεί από τον κ. Παπανδρέου αυτές τις μέρες.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έτυχε. Αλλά θα μου δοθεί φαντάζομαι ή ελπίζω η ευκαιρία. Νιώθω την ανάγκη να τα πω αυτά στην παράταξή μου, αλλά και στον κόσμο πρέπει να πούμε κάποια πράγματα.

Θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο πιστεύετε στο ΠΑΣΟΚ; Εννοώ να βρεθούν τα κορυφαία του στελέχη και να συζητήσουν αυτό το τρομακτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Το λέω γιατί δεν το βλέπω.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είπα και στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» σε μια τελευταία συνέντευξή μου, την Κυριακή, ότι τα περισσότερα στελέχη, ακόμη και τα λεγόμενα κορυφαία, δεν έχουμε που να πούμε την άποψή μας με έναν τακτικό οργανωμένο τρόπο. Δηλαδή σε όργανα που συνεδριάζουν με ουσιαστικό και έγκαιρο τρόπο σε τακτικά διαστήματα.

Κύριε Υπουργέ μου λέτε ότι δε λειτουργεί η δημοκρατία στο κόμμα σας. Αυτό μου λέτε. Εάν τα κορυφαία στελέχη δεν έχουν που να πουν, δεν είναι θεσμοθετημένο αυτό.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έτυχε την περίοδο αυτή, πολλά στελέχη που παίζουμε ένα ρόλο σε σχέση με την κοινωνία, που συμβολίζουμε το ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία, να μετέχουμε σε κάποια όργανα τα οποία έχουν χαρακτήρα τακτικό, ας το πούμε έτσι.

  Περί αυτού πρόκειται.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αγωνίζομαι πολλά χρόνια να επιβάλλω την αποκλειστικά και πλήρως κρατική χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων, ώστε να απαγορευτεί η ιδιωτική χρηματοδότηση. Βέβαια αυτό ξενίζει λίγο, γιατί να πληρώνει ο πολίτης τις δαπάνες αυτές. Οι δαπάνες πρέπει να μετριαστούν. Δε χρειάζονται ούτε σποτ στην τηλεόραση, αυτά πρέπει να μεταδίδονται δωρεάν, ούτε πολύ ακριβές συγκεντρώσεις.
Όλα μπορεί να γίνουν με πιο λογικό και σύγχρονο τρόπο, υπό τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Θα πάμε ή σε αυτό το μοντέλο, της πλήρους και αποκλειστικά κρατικής χρηματοδότησης ή στο αμερικάνικο μοντέλο της διαφανούς, επώνυμης και ελέγξιμης ιδιωτικής χρηματοδότησης.

Πιο πιθανό είναι το δεύτερο πάντως.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και πρέπει να σας πω ότι ή το ένα ή το άλλο, καλά οργανωμένο, μπορεί να οδηγήσει σε ένα αποτέλεσμα. Τα μεσοβέζικα και υποκριτικά ενδιάμεσα σχήματα δε λειτουργούν πουθενά.

Κύριε Υπουργέ, να επιμείνω σε αυτό. Το γενικό μοντέλο είναι που οδηγεί κορυφαία στελέχη να χρηματίζονται; Δηλαδή η έλλειψη ενός συνολικού πλαισίου. Υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο που είναι μεσοβέζικο. Το ξέρουμε όλοι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μη γενικεύετε.

Ο κ. Τσουκάτος κ. Βενιζέλε ήταν κορυφαίο στέλεχος του κόμματος. Ήταν δίπλα στον τότε Πρωθυπουργό. Εσείς ήσασταν στο Υπουργικό Συμβούλιο, ήσασταν κορυφαίο κομματικό στέλεχος. Δέχεται ένα κορυφαίο κομματικό στέλεχος να μη γνωρίζει τι γίνεται στο κόμμα του; Του φταίει το γενικό μοντέλο που υπάρχει για το εάν ξέρει ή δεν ξέρει.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας απαντώ ειλικρινά. Για τα οικονομικά των κομμάτων ο βαθμός ενημέρωσης των στελεχών είναι μηδαμινός. Έως ανύπαρκτος.

Και του Προέδρου; Μιλάτε και για τον Πρόεδρο;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω. Ένας πολύ μικρός κύκλος ανθρώπων σε κάθε κόμμα, μηδενός κόμματος εξαιρουμένου, γνωρίζει τι συμβαίνει με τα οικονομικά του κόμματος.

Και της Αριστεράς εννοείτε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Νομίζω ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι μία παράδοση που ξεκινάει άλλωστε απ’ την Αριστερά.

Αυτός ο μηχανισμός πως λειτουργεί;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το κόμμα ως οργανωμένη οντότητα ξεκινάει από την Αριστερά, δεν ξεκινάει απ’ τη Δεξιά. Ούτε ξεκίνησε το ’74 επί ΠΑΣΟΚ.

Και γιατί συμβαίνει αυτό;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό συμβαίνει διότι όπως αντιλαμβάνεστε ο πυρήνας του κόμματος, της κομματικής εξουσίας, συνδέεται και με τον έλεγχο των οικονομικών. Άρα, η δημοκρατία στα κόμματα συνδέεται και με την πλήρη διαφάνεια, άρα και με τη διαφάνεια της ενημέρωσης σε σχέση με τα οικονομικά των κομμάτων. Αυτό αφορά όλα τα κόμματα σε όλο τον κόσμο. Γιατί βλέπετε ότι υπάρχει παντού πρόβλημα.

  Η σύνδεση της κομματικής εξουσίας με τον οικονομικό έλεγχο είναι απόλυτη.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα, το τι ξέρει ο Πρόεδρος. Θα σας απαντήσω λίγο πιο χαλαρά αν μου επιτρέπετε, αλλά πολύ ουσιαστικά. Επεδίωξα να καταλάβω τη θέση του Προέδρου του κόμματος. Δεν τα κατάφερα. Άρα δε γνωρίζω τι γνωρίζει ο Πρόεδρος. Κοιτάξτε, υπάρχει μια γενική πολιτική ευθύνη.

Όχι, ο σημερινός Πρόεδρος…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει μια γενική πολιτική ευθύνη του εκάστοτε Προέδρου. Αυτή είναι μια αντικειμενική ευθύνη που έχουν όλοι και οι Πρωθυπουργοί και οι Πρόεδροι. Αυτό δε σημαίνει βεβαίως ότι θα ασχοληθεί με λεπτομέρειες, με διαδικασίες, με επιλογές ή πολύ περισσότερο ότι γνωρίζει ή ενθαρρύνει παράνομες πράξεις.

Ναι, αλλά εδώ μιλάει ο συγκεκριμένος, γιατί να μην αφήσουμε το συγκεκριμένο και χαθούμε στο θεσμικό και στο γενικό, ότι τα κόμματα, το χρηματικό ποσό αυτό πήγε στο ΠΑΣΟΚ και ότι μπορεί να το αποδείξει.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θεωρώ άχαρη και αδιέξοδη τη συζήτηση αυτή. Το ΠΑΣΟΚ απαντάει με τα επίσημα όργανά του. Απαντάει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Γραμματέας, ο εκπρόσωπος Τύπου.

Είδε λέει τα βιβλία, δε βλέπει τίποτα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν πρόκειται να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Αποδέχομαι την άποψη που διατυπώνει το ΠΑΣΟΚ.

Εσείς κ. Βενιζέλο, με συγχωρείτε, πέσατε απ’ τα σύννεφα απ’ αυτή την υπόθεση; Πώς νιώσατε; Έχει σημασία πώς το βιώσατε κι εσείς ο ίδιος.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σας απαντώ ότι το ΠΑΣΟΚ απαντά κι εγώ ως στέλεχος του ΠΑΣΟΚ εκφράζομαι μέσω των επισήμων οργάνων του ΠΑΣΟΚ: Ο κ. Τσουκάτος είναι κατηγορούμενος. Για την ακρίβεια είναι οιονεί κατηγορούμενος, όπως λέμε, στη φάση αυτή της προκαταρκτικής εξέτασης, έχε τα δικαιώματα του κατηγορουμένου, έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του, θα τον αντιμετωπίσουμε με τον σεβασμό που επιβάλλει το κράτος δικαίου και η Ποινική Δικονομία. Και κάθε κατηγορούμενο πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε έτσι, γιατί τεκμαίρεται αθώος κι έχει δικαίωμα ν’ αγωνιστεί για την αλήθεια, για την δική του αλήθεια, δηλαδή για την υπεράσπιση της θέσης του.
Απ’ τα σύννεφα πρέπει να σας πω ότι δεν πέφτει κανείς πια, δυστυχώς. Το κακό είναι ότι υπάρχει ένας Μυθριδατισμός στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα. Σταδιακά δηλητηριαζόμαστε όλοι και δηλητηριάζεται και ο κάθε άνθρωπος από αυτή την αντίληψη, ότι πολιτική ίσον αδιαφάνεια, ίσον παράνομο όφελος, ίσον ιδιοτέλεια, μαύρο χρήμα.

Αδίκως κ. Υπουργέ;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Αλλά πρέπει να σας πω ότι στον δημόσιο βίο γενικά, κάθε πτυχή του δημοσίου βίου συναντά το πρόβλημα αυτό. Οφείλουμε λοιπόν να πούμε ότι το πρόβλημα της διαφθοράς και της αδιαφάνειας δεν είναι μόνο πρόβλημα του δημόσιου τομέα, είναι και του ιδιωτικού τομέα και εν πάση περιπτώσει πρέπει να πείσουμε τον κόσμο για να κάνουμε ένα Κίνημα πολιτών υπέρ της διαφάνειας, πρέπει να πείσουμε τον κόσμο για κάτι πολύ απλό: Ότι το νόμιμο και το διαφανές συμφέρει, ότι μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου πιο καλά, πιο γρήγορα, πιο φθηνά, ενώ με το παράνομο και το αδιαφανές, κάνεις τη δουλειά σου με προβλήματα, με εμπλοκές και με κινδύνους.

Όλη η κοινωνία έτσι λειτουργεί κ. Υπουργέ. Τις βλέπετε τις εκθέσεις των αρμοδίων οργάνων κάθε χρόνο;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο πολίτης πιστεύει δυστυχώς ότι το παράνομο και το διεφθαρμένο είναι αυτό που είναι πιο γρήγορο, πιο αποτελεσματικό, πιο εύκολο. Άρα λοιπόν πρέπει ν’ αλλάξουμε αυτή την νοοτροπία κι έχω προτείνει μια σειρά από παρεμβάσεις για ν’ αλλάξει. Ο ρόλος μας είναι ανατρεπτικός και παιδαγωγικός.

Αυτός θα έπρεπε να είναι ο ρόλος. Ζητάτε λοιπόν το εργαλείο που αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα με την κοινωνία που θέλει ν’ αλλάξει, το εργαλείο να παραμείνει, ή μάλλον ζητείται το εργαλείο να παραμείνει ίδιο και ν’ αλλάξει το γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργεί και η αλλαγή του γενικότερου πλαισίου να βοηθήσει στην αλλαγή του εργαλείου. Δε γίνεται. Ή αλλάζεις το εργαλείο..,

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κάνετε λάθος. Βεβαίως γίνεται.

Ποιο κόμμα το οποίο σήμερα δέχεται βολές ότι η λειτουργία του ήταν αδιαφανής, μη δημοκρατική, έφερνε λεφτά από επιχειρηματίες κτλ. θα έρθει εμένα να μου πει…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε κάτι: Το επιχείρημα ότι στην δικαιοσύνη λειτούργησε ή λειτουργεί ένα παραδικαστικό κύκλωμα και υπάρχουν επίορκοι και δωροδοκούμενοι δικαστές, δεν οδηγεί στη διάλυση των θεσμών της Δικαιοσύνης.

Είδατε ότι πήγαν φυλακή;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Παντού θα πάνε και πρέπει να πάνε φυλακή.

Και πολιτικοί;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, γιατί όχι; Και δεν πήγαν στο παρελθόν φυλακή; Και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Το ίδιο συμβαίνει και στην εκκλησία, το ίδιο συμβαίνει και στο στρατό, το ίδιο συμβαίνει παντού. Και το ίδιο συμβαίνει και στον ιδιωτικό τομέα, στον κόσμο των επιχειρήσεων. Άρα μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε σ’ ένα σύστημα το οποίο έχει αποκτήσει ορισμένα νοσηρά χαρακτηριστικά και αυτό βεβαίως πρέπει να το καταπολεμήσουμε, προσέξτε, στο μέτρο του δυνατού βέβαια διότι από ένα σημείο και μετά πρέπει να παραδεχθούμε δυστυχώς ότι η λειτουργία της αγοράς, η ίδια η λειτουργία της κοινωνίας, παράγει τέτοια προβλήματα. Άρα χρειάζεται συνεχής προσαρμογή των θεσμών, διότι το παράνομο, το εγκληματικό, είναι πιο ευρηματικό, πιο επινοητικό από το νόμιμο και το θεσμικό.

Επομένως να επανέλθω στην ιστορία του εργαλείου: Το σημερινό ΠΑΣΟΚ μπορεί να δώσει πειστική απάντηση στα προβλήματα που θέτετε σήμερα; Και θα σας πω γιατί ρωτώ: Όχι μόνο γι αυτήν καθαυτή τη φόρμα που έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ με τον λόγο του, την πολιτική του κτλ., αλλά γιατί για παράδειγμα πολλοί λένε ότι το σημερινό ΠΑΣΟΚ για να μπορέσει να δώσει απάντηση πρέπει να ξεκόψει απ’ το παρελθόν του. Και μια κίνηση αποκοπής από το παρελθόν ήταν η κίνηση που έγινε απέναντι στον κ. Σημίτη. Και έρχεται για ορισμένους να συνδεθεί αυτή η κίνηση της αποπομπής του κ. Σημίτη με τις αποκαλύψεις γύρω από την υπόθεση Τσουκάτου, να την πω έτσι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θ’ απαντήσω πρώτα στο γενικό ερώτημα εάν το ΠΑΣΟΚ μπορεί να κάνει την υπέρβαση. Το ΠΑΣΟΚ ως κοινωνική βάση, δηλαδή η λεγόμενη προοδευτική παράταξη, η μεγάλη Κεντροαριστερά, βεβαίως και μπορεί να κάνει την υπέρβαση...

Μην το πάτε έτσι τώρα κ. Υπουργέ, δεν είναι αυτό.. Το ΠΑΣΟΚ ως μηχανισμός, ως αυτό που εκφράζει το ΠΑΣΟΚ, ως κόμμα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ ως παράταξη υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει κι έχει τη δύναμη να κάνει τις υπερβάσεις. Δεν πιστεύω ποτέ στους μηχανισμούς. θεωρώ ότι οι μηχανισμοί έχουν πεθάνει.
Πιστεύω στ’ ανοιχτά κόμματα, στ’ αποκεντρωμένα κόμματα, στα κόμματα που σέβονται τον πολίτη, που τον ακούν, στα κόμματα που λειτουργούν συλλογικά, δημοκρατικά, που σέβονται τα πρόσωπα που αναδεικνύονται μέσα από την ίδια την κοινωνία. Δεν προέρχομαι απ’ τον κομματικό μηχανισμό, μπήκα στην ενεργό πολιτική για δεύτερη φορά στη ζωή μου μετά από το φοιτητικό Κίνημα, μετά την ένταξή μου στο φοιτητικό Κίνημα και στο νεολαιίστικο Κίνημα, ξαναμπήκα στην πολιτική ενεργά το ’89 σε μια παρόμοια κρίση.
Τότε ξέρετε, κάποιοι έλεγαν ότι πρέπει να στείλουμε στο πουργατόριο τον Ανδρέα Παπανδρέου γιατί το πρόβλημα είναι αυτός, επειδή το βρώμικο ’89 είχε επενδύσει πάνω στην ενοχή του Ανδρέα Παπανδρέου. Και υπήρχαν και κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ που έλεγαν τότε «ας διαχωρίσουμε τη θέση μας από τον Ανδρέα Παπανδρέου για να σηματοδοτήσουμε εμείς το μέλλον του ΠΑΣΟΚ».

Βλέπετε να γίνεται κάτι τέτοιο με την περίπτωση Σημίτη; Γιατί το λένε συνάδελφοί σας, μας το είπε κι ο κ. Λοβέρδος χθες εδώ ότι πάει να διαγραφεί η περίοδος Σημίτη.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βλέπω κάποιοι να μην αντιλαμβάνονται ότι η συναρπαστική ιστορία του ΠΑΣΟΚ που είναι και η συναρπαστική ιστορία του τόπου για πολλές δεκαετίες είναι ενιαία και ότι εν πάση περιπτώσει προβλήματα παράνομης, παραβατικής και θα έλεγα απωθητικής, γιατί υπάρχει και αυτό το στοιχείο, αισθητικά απωθητικής συμπεριφοράς, είχαμε σε όλες τις περιόδους. Κάθε περίοδος εξουσίας γεννά και τέτοιες παρενέργειες. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπουμε την ιστορία μας, ότι ακρωτηριάζουμε την παράταξη.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου έκανε κάτι το ιδιοφυές και το μεγαλειώδες: Συγκρότησε τον ενιαίο προοδευτικό χώρο με όλες τις συνιστώσες, με όλα τα ρεύματα, με όλους τους ανθρώπους. Και το κράτησε αυτό ενωμένο με πολύ μεγάλη προσοχή μέχρι το τέλος. Για να είναι πλειοψηφικό το ΠΑΣΟΚ, για να υπάρχει. Κι αν δεν είναι πλειοψηφικό το ΠΑΣΟΚ δεν έχει λόγο ύπαρξης το ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να έχει μέσα όλα τα ρεύματά του, όλους τους ανθρώπους του, όλες τις παραμέτρους του, όλες τις συνιστώσες του.
Αυτό λοιπόν είναι το θέμα της ιστορίας, της ιδεολογίας και της κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ. Το θέμα της κάθαρσης, του εντοπισμού των ενόχων, της αποκοπής των ενόχων, αφορά άτομα, αφορά ένα, δύο, πέντε, δέκα άτομα. Αφορά επίσης θεσμικές εγγυήσεις διαφάνειας. Και δεν αρκούμαι στις εγγυήσεις που μας δίνει η πολιτεία. Αν ο κ. Καραμανλής δε θέλει να μας δώσει εγγυήσεις διαφάνειας, μπορούμε να τις επιβάλλουμε στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ εμείς με δική μας πρωτοβουλία αυτές τις πρόσθετες εγγυήσεις διαφάνειας.

Αφορά άτομα ακόμα κι αν αποδειχθεί όπως ισχυρίζεται ο κ. Τσουκάτος, ότι τα χρήματα αυτά από τη SIEMENS δεν ήταν για τον ίδιο αλλά για το ΠΑΣΟΚ; Δεν αφορά το ίδιο το ΠΑΣΟΚ και την ηγεσία του; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Ο κ. Τσουκάτος σήμερα προβάλλει αυτό το επιχείρημα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι εύλογο το ερώτημά σας, δε θα κάνω όμως την δίκη εγώ πριν τελειώσει η προκαταρκτική εξέταση. Ο κ. Τσουκάτος λέει τα επιχειρήματά του, θα τα ελέγξει ο Εισαγγελέας, μετά θα τα ελέγξει ο Ανακριτής, ο Πρωτοδίκης ή ο Εφέτης. Ακούστε, το ΠΑΣΟΚ είπε την άποψή του. Λέει ότι δεν προκύπτει τίποτα από τα στοιχεία που έχει.

Με συγχωρείτε, είστε έμπειρος πολιτικός, έχετε περάσει από κορυφαίες θέσεις, τα πολιτικά κόμματα του ΠΑΣΟΚ συμπεριλαμβανομένου παίρνουν λεφτά από επιχειρηματίες; Ενισχύονται από επιχειρηματίες;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχω διαχειριστεί ποτέ τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ.

  Στο εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ σας ήρθε ποτέ συζήτηση ότι ο τάδε επιχειρηματίας μας έδωσε αυτά τα λεφτά για τον εκλογικό αγώνα;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Ποτέ. Ούτε κατ’ υπαινιγμόν.

Ως κόμμα λέτε τώρα…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι ουδέποτε έχουμε συζητήσει όσα χρόνια ήμουν, και επί Ανδρέα Παπανδρέου και επί Κώστα Σημίτη στο εκτελεστικό Γραφείο, ουδέποτε έχουμε συζητήσει τα οικονομικά και ουδέποτε έχουμε συζητήσει σε τέτοιο επίπεδο. Όμως συμφωνώ μαζί σας ότι δεν αρκεί να λέει το ΠΑΣΟΚ «ελέγχω τα βιβλία μου, είναι εντάξει…»

Αυτό θα έλεγε ούτως ή άλλως...

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει με πολύ μεγάλο σεβασμό απέναντι στα ερωτηματικά που έχει η κοινή γνώμη, να ερευνήσουμε εις βάθος με τις διαδικασίες που θα επιλέξει το οργανωμένο θεσμικό ΠΑΣΟΚ, να μάθουμε την αλήθεια και να πούμε την αλήθεια.
Βεβαίως, όπως είπα και στην αρχή, το επαναλαμβάνω, το ΠΑΣΟΚ ως οντότητα πολιτική, ιδεολογική, ιστορική, ως άθροισμα πολιτών που αγωνίζονται για μια καλύτερη ζωή και μια καλύτερη χώρα, δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό. Δεν μπορεί ν’ αμαυρώνουμε τους πολίτες.

Μήπως δεν υπάρχει αυτό που λέτε κ. Υπουργέ; Δεν είναι θέμα πολιτών. Δεν υπάρχει πολίτης που να έχει ψηφίσει ΠΑΣΟΚ ο οποίος να νιώθει συνένοχος με τον κ. Τσουκάτο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, μην παρεξηγείτε αυτά που λέω και μην τα παρερμηνεύετε. Συνένοχος δε νιώθει, τους μαυρίζουμε την ψυχή όμως...

Βεβαίως, φαντάζομαι ναι. Μήπως αυτό το ΠΑΣΟΚ που περιγράφετε δεν υπάρχει και έχει κλείσει, όπως έλεγε και κάποιος άλλος γενικότερα, αλλά εδώ μπορεί να ισχύει, τον βιοϊστορικό του κύκλο και άρα έχει νόημα η πρόταση Λαλιώτη για επανίδρυση εδώ;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η πρόταση του κ. Λαλιώτη είναι πάντα αντικείμενο συζήτησης αλλά πρέπει να θυμηθούμε ότι επαναλαμβάνεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Οι παρατάξεις ανανεώνονται, οι παρατάξεις επινοούν τον νέο εαυτό τους γιατί πρέπει να επικοινωνούν με μια άλλη αντίληψη, πιο σύγχρονη, και μ’ ένα άλλο κοινωνικό Σώμα. Αυτή η διαδικασία είναι διαρκής, η διαδικασία δηλαδή της επανίδρυσης που είναι μια διαδικασία επανίδρυσης των σχέσεών μας με τον κόσμο, είναι μια διαρκής διαδικασία.
Εάν κάποιοι πιστεύουν ότι μπορούν να διαχωρίσουν τον εαυτό τους και ως ταχυδακτυλουργοί να βγουν έξω από το πρόβλημα και να πουν «δεν είδα, δεν άκουσα, δεν ξέρω, εδώ το Κίνημα των καθαρών», τότε θα έχουν και την τύχη των καθαρών που στην ιστορία της Δυτικής κυρίως Εκκλησίας έμειναν μια μικρή αίρεση.
Το μεγάλο ρεύμα, το ρεύμα της πλειοψηφίας της δημοκρατικής παράταξης, θέλει ν’ αποβάλλει κάθε ένοχο, θέλει να ξεπεράσει τα νοσηρά φαινόμενα και θέλει να νιώσει ότι κάτι θέλει να πει. Δηλαδή δεν μπορεί να ταλαιπωρούμε τον κόσμο την ημέρα των Γενικών Εξετάσεων με το θέμα της SIEMENS. Δεν μπορεί ο κόσμος να βλέπει ότι το πρόβλημα της ακρίβειας αποκτά εφιαλτικές διαστάσεις γιατί είναι πρόβλημα εισοδημάτων, πρόβλημα ανισοτήτων, πρόβλημα καρτελοποίησης της αγοράς και εμείς έχουμε ως πρώτο ζήτημα στην ατζέντα μας την επιβίωσή μας την πολιτική.

Αυτό δείχνει όμως το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζετε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει να σας πω ότι ντρέπομαι ειλικρινά όταν σκέφτομαι ότι ο πολίτης ξυπνάει το πρωί, έχει τον δικό του κατάλογο προτεραιοτήτων που συνδέονται κυρίως με τη λειτουργία του κράτους, του κοινωνικού κράτους, με το εισόδημά του, με τον προϋπολογισμό του νοικοκυριού του, με την αγωνία του και ανοίγει την τηλεόραση και βλέπει μια αντιδικία η οποία είναι τελικώς μια αντιδικία ποινικού κατά βάθος χαρακτήρα και κυρίως μια αντιδικία αυτοπροστασίας. Δηλαδή ο καθένας θέλει να διαχωρίσει τον εαυτό του. Επειδή δε νιώθω την ανάγκη ν’ απολογηθώ για τίποτα, δε νιώθω την ανάγκη να προστατεύσω τον εαυτό μου από τίποτα. Επιτρέψτε μου να μιλήσω στο όνομα της αγωνίας του κόσμου αυτού…

Ναι, αλλά ο κόσμος δε νιώθει αυτό που λέτε εσείς. Νιώθει να επιβεβαιώνονται οι χειρότεροι φόβοι του, αυτό που λέμε τόσα χρόνια για τους πολιτικούς.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κόσμος δυστυχώς βλέπει ένα θέαμα το οποίο βασίζεται σε ένα γενικευμένο τεκμήριο ενοχής των πολιτικών προσώπων και των πολιτικών κομμάτων που πρέπει να αντιστρέψουμε…

Όχι, βλέπει την αδυναμία…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό το γενικευμένο τεκμήριο ενοχής.

Βεβαίως. Μου επιτρέπετε; Βλέπει την αδυναμία να κάνετε αυτό ακριβώς που λέτε τώρα, διότι εσείς, εννοώ στο ΠΑΣΟΚ είστε εκείνοι οι οποίοι την ώρα που υπήρχαν όλα αυτά τα προβλήματα που αναφέρεστε και την ώρα που το πετρέλαιο πήγε στα 140 δολάρια…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν φταίει βέβαια…

Όχι…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ούτε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ…

Ο κ. Παπανδρέου διέγραψε τον κ. Σημίτη. Άρα τροφοδοτούσε μια...

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω τοποθετηθεί…

Θέλω να πω…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Λυριτζή…

Ότι λένε ότι δεν συμπεριφερθήκατε ως κόμμα σε όλο αυτό που περιγράφετε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … ως κόμμα, το ξέρετε.

Όχι, δεν το ξέρουμε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το έχετε δει.

Ούτε είναι ενιαίο. Είδαμε μια εσωστρέφεια διαρκείας από τότε που ...

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ίσως με ρωτάτε γιατί κράτησα μια επιφυλακτική στάση.

Ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας απαντήσω. Γιατί δεν ήθελα να ρίξω λάδι στη φωτιά, διότι αντέδρασα απέναντι στα γεγονότα τη στιγμή που έπρεπε, με πολύ καθαρό τρόπο και είπα την άποψή μου εκεί που έπρεπε. Αυτή η κατάσταση και μπορούσε και όφειλε να έχει αποφευχθεί.
Δεν έπρεπε να φτάσουμε εκεί που φτάσαμε, διότι η ενότητα πρέπει να υπηρετείται από όλους μας και είναι αναγκαία η ενότητα διότι χωρίς να είμαστε ενωμένοι και πλειοψηφικοί, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν έχουμε λόγο ύπαρξης.

  Είναι αυτοσκοπός η ενότητα κ. Υπουργέ;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν είναι αυτοσκοπός.

Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Πολλοί λένε…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, η ενότητα δεν είναι αυτοσκοπός. Όμως ο ιστορικός χαρακτήρας των μεγάλων παρατάξεων, που νομίζω ότι προσέφεραν έργο στη χώρα, - παρά τα προβλήματα, τα λάθη, τα κενά, τις αντιφάσεις,- ο ιστορικός ρόλος των παρατάξεων βασίζεται στο μέγεθός τους. Εάν δεν υπάρχει αυτό το μέγεθος δεν υπάρχει η κρίσιμη μάζα για να πάει ο τόπος μπροστά, για να κυβερνηθεί με μια ενιαία λογική.

Μάλιστα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η οποία έχει αρχή, μέση, τέλος.

  Και γιατί το κρίσιμο αυτό μέγεθος επιτυγχάνεται μέσα από τη μέθοδο της συνέχειας και της σύνδεσης με το παρελθόν και όχι με τη μέθοδο της αποκοπής από ένα παρελθόν το οποίο έχει…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι;

  Ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ λέγεται ΠΑΣΟΚ τώρα.

Ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι η συνέχεια της Ένωσης Κέντρου, δεν είναι η συνέχεια του κόμματος των φιλελευθέρων, του Ελευθερίου Βενιζέλου; Δεν ανάγεται σε διάφορες παραδόσεις;

Ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην παράδοση του βενιζελισμού, στην παράδοση της ΕΑΜικής αντίστασης, στην παράδοση της γενιάς του 1-1-4, στην παράδοση της γενιάς του Πολυτεχνείου

  ... παραδόσεις τις διατηρεί, ωραία. Θα σας απαντήσει κάποιος: και υπ’ αυτήν την έννοια και στο όνομα μιας νέας αρχής και ένα κόμμα που θα μπορεί να λέγεται δημοκρατικό κόμμα επίσης θα πατάει στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ, στα καλύτερά του σημεία, στην Ένωση Κέντρου…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα για τι μιλάμε τώρα; Τώρα για τι μιλάμε; Για επικοινωνιακά τεχνάσματα ή για την ουσία της πολιτικής;

Είναι επικοινωνιακό τέχνασμα η αποπομπή και η καταδίκη ενός παρελθόντος, που το νιώθει ένα κόμμα ως βαρίδι στα πόδια του.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε.

  Και το δείχνει κ. Υπουργέ, και αναφέρομαι στην ηγεσία σας.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η καταδίκη του παρελθόντος, τι εννοείτε; Η καταδίκη του παρελθόντος του πολιτικού ή ο διαχωρισμός από άτομα που ενέχονται σε παράνομες δραστηριότητες;

  Άλλο. Οι παράνομες δραστηριότητες είναι παράνομες.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε, το να πει κανείς ότι δεν αναγνωρίζω την 8ετία Σημίτη…

Υπάρχει ξεκαθάρισμα λογαριασμών…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως λένε πολλοί: «δεν αναγνωρίζω την πρώτη 8ετία Παπανδρέου και τη διετία ΄93 - ΄95», είναι τραγικό λάθος, διότι στη μνήμη των Ελλήνων η πρώτη κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου έχει παραμείνει ως μια από τις καλύτερες κυβερνήσεις στην ελληνική πολιτική ιστορία παρά τα προβλήματα.
Σας θυμίζω ότι αυτή η περίοδος διακυβέρνησης οδήγησε στη μεγάλη κρίση του ΄89. Η δε περίοδος των κυβερνήσεων Σημίτη, στις οποίες κυβερνήσεις Σημίτη ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν κορυφαίος Υπουργός και όλοι εμείς μετείχαμε με σημαντικά Υπουργεία και είμαστε όλοι μας υπερήφανοι για τη συμμετοχή μας και στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και στις κυβερνήσεις του Κώστα Σημίτη.

Είστε υπερήφανοι. Δεν είστε και υπεύθυνοι όμως;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, μισό λεπτό. Είμαστε και υπεύθυνοι, βεβαίως. Είμαστε και υπεύθυνοι. Έχουμε μερίδιο ευθύνης ο καθένας στο επίπεδό του. Έχω το μερίδιο ευθύνης της συμμετοχής μου από τα Υπουργεία που μετείχα. Δεν ήμουν στον σκληρό πυρήνα. Συνήθως δεν ήμουν καν στην Κυβερνητική Επιτροπή. Δεν τιμήθηκα με τα σημαντικότερα Υπουργεία. Ξέρετε πώς εξελίχθηκε η περίοδος εκείνη. Δεν ήμουν ποτέ στον κλειστό κύκλο του κ. Σημίτη, όμως η περίοδος αυτή, ως ισοζύγιο θετικών – αρνητικών, είναι μια περίοδος που έκανε καλό στη χώρα, τη μεγάλωσε, την ενίσχυσε. Με λάθη, με κενά, με παραλείψεις, με νέες ανισότητες, αλλά τα βήματα ήταν πολύ μεγάλα. Δυστυχώς…

Τότε γιατί κάποιοι θέλουν να τη διαγράψουν κ. Υπουργέ, για ποιο λόγο;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δυστυχώς ο κ. Καραμανλής…

Γιατί γίνεται ξεκαθάρισμα αυτή την περίοδο;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δυστυχώς ο κ. Καραμανλής αντί να πατήσει πάνω στο κεκτημένο και να…

Ο κ. Καραμανλής είναι ένα άλλο κόμμα. Αφήστε τον κ. Καραμανλή.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά η χώρα είναι μια.

Είναι ένα άλλο κόμμα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι άλλο κόμμα. Τι σημαίνει αυτό; Η Ελλάδα είναι μια. Η Ελλάδα είναι μια και η χώρα έχει μια συνέχεια.

Εσείς πιστεύετε ότι…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ:
… το καλύτερο εξάμηνο του κ. Καραμανλή; Το καλύτερο εξάμηνο ήταν το πρώτο όταν συνέχισε την κεκτημένη ταχύτητα του ΠΑΣΟΚ.

Το ΄04 δηλαδή.

Εσείς πιστεύετε ότι…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το δεύτερο εξάμηνο…

Στους αγώνες.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Από τον Μάρτιο μέχρι τον Σεπτέμβρη.

Ωραία. Εσείς πιστεύετε λοιπόν ότι αφού έτσι έχουν τα πράγματα και αφού αντιμετωπίζει το πολιτικό σύστημα ένα…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε πόσοι βιάστηκαν να διαγράψουν τον Ανδρέα Παπανδρέου το ΄89; Μπήκα στην πολιτική ως υπερασπιστής του. Μόνοι μας ήμασταν, τρεις άνθρωποι.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν διαγράφεται κ. Υπουργέ, το ξέρετε. Αφήστε τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εμείς μιλάμε για την περίοδο Σημίτη που κάποιοι προσπαθούν να τη διαγράψουν σήμερα και να γίνει ξεκαθάρισμα…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Οικονόμου, η περίοδος Σημίτη είναι περίοδος όλων των στελεχών του ΠΑΣΟΚ. Δεν είχα υποστηρίξει τον κ. Σημίτη το 1996. Είναι γνωστό πώς έγινε Πρωθυπουργός και πώς έγινε Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Βεβαίως, ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όμως τιμώ τη διαδρομή της παράταξης και της χώρας. Βεβαίως υπάρχουν πάρα πολλοί συμπολίτες μας οι οποίοι λένε: ναι, αλλά τώρα βλέπω τις επιπτώσεις τις αρνητικές στο εισόδημά μου. Ξέρει όμως ο πολίτης κατά βάθος ότι αν δεν είχαμε μπει στην ΟΝΕ, αν δεν ήμασταν στη ζώνη του ευρώ, τώρα θα είχε υποτιμηθεί τέσσερις φορές η δραχμή και η ελληνική οικονομία θα είχε κλονιστεί βαρύτατα.

Μάλιστα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και θα είχαμε κίνημα νεόπτωχων στην Ελλάδα τώρα. Τώρα μπορεί να μιλάμε για 5% πληθωρισμό, μπορεί να μιλάμε για έναν πληθωρισμό του φτωχού και του μεσαίου νοικοκυριού που δεν είναι 5%, αλλά μπορεί να είναι 9%, γιατί το καλάθι…

Καλά τα λέτε, αλλά ξέρετε τι απαντάει…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού είναι πιο ακριβό, όμως εάν δεν είχε γίνει αυτό που έγινε, το οποίο το είχε δρομολογήσει ο Ανδρέας Παπανδρέου το ΄93, τώρα θα ήμασταν παρίες της Ευρώπης.

Ναι, αυτή είναι μια…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα λοιπόν ο πολίτης ξέρει ότι υπάρχουν θετικά, υπάρχουν αρνητικά. Πρέπει να κάνουμε ένα ισοζύγιο, να πούμε ότι κάναμε ένα βήμα μπροστά, τώρα να κάνουμε το δεύτερο.

Κύριε Υπουργέ…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ισοζύγιο του κ. Καραμανλή ποιο είναι; Το ιστορικό απόθεμα του κ. Καραμανλή, αν πούμε ότι αύριο γίνονται εκλογές και αλλάξει το πολιτικό σκηνικό και φύγει ο κ. Καραμανλής, τι θα καταθέσει στην ιστορία;

Αυτό να ρωτήσετε τον κ. Καραμανλή. Θα μας το πουν οι ίδιοι. Εμείς θα το πούμε; Αυτό όμως που λέει ταυτόχρονα κι ένας κόσμος είναι ότι εγώ που έχω φτάσει σήμερα λοιπόν σ' αυτού του τύπου το ισοζύγιο και σε σχέση με την οικονομική και κοινωνική μου θέση, από το κίνημα των νεόπτωχων αντιμετωπίζω αν θέλετε το κίνημα των νεόπλουτων και βλέπω λοιπόν μια σειρά στελεχών του ΠΑΣΟΚ που μπήκαν στην πολιτική άφραγκοι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ. Όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ.

Αύριο θα είναι εδώ ο άλλος Υπουργός…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι βαθύτατα ενοχλητικό.

Το ξέρω και ακούω και τα ίδια τα στελέχη σας .. την κα Παπανδρέου, την κα Βάσω Παπανδρέου να λέει ότι πλούτισαν και έκλεψαν.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, να σας πω όμως κάτι;

  Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά αυτό…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Έχετε δίκιο. Θα έπρεπε αυτό να έχει γίνει αντικείμενο ελέγχου. Και ως υποψήφιος για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ καθ’ οδόν προς την 11η Νοεμβρίου σας θυμίζω ότι είχα προτείνει μια σειρά από διαδικασίες, από μηχανισμούς και θεσμούς ελέγχου ώστε αμέσως να εξετάζονται και να αποσαφηνίζονται όλα αυτά.

Κύριε Υπουργέ, η 11η Νοεμβρίου έλυσε το πολιτικό πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι δυνατόν να μένουν τέτοιου είδους εκκρεμότητες και να μην υπάρχει μια επίσημη θέση ότι, κοιτάξτε, το ερευνήσαμε. Από την άλλη μεριά, ναι, είναι βαθιά ενοχλητικό να αλλάζει ο τρόπος ζωής, είναι βαθιά ενοχλητικό άνθρωποι που μπαίνουν στην πολιτική φτωχοί να βγαίνουν πλούσιοι.

  Με συγχωρείτε, η 11η Νοεμβρίου έλυσε το πολιτικό

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως ξέρετε, μπήκα στην πολιτική έχοντας το επάγγελμά μου ως Καθηγητής Πανεπιστημίου και Δικηγόρος. Διατηρώ τις ίδιες συνθήκες ζωής. Δεν έχει αλλάξει η νοοτροπία μου και η αισθητική μου και μπορώ να πω ότι έχω πολύ σημαντικές απώλειες, απώλειες οικονομικές, αλλά ήταν μια επιλογή μου, διότι να σας πω και κάτι; Γιατί είμαστε στην πολιτική; Γιατί υπάρχει μια φιλοδοξία, έτσι δεν είναι; Γιατί υπάρχει μια διάθεση προσφοράς.

Δεν είστε όλοι το ίδιο πράγμα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και ο κόσμος σου λέει: μα τι λένε αυτοί; Και όμως το χρήμα πολλοί εμίσησαν…

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην πολιτική είμαστε για να…

(Διαλογικές συζητήσεις)

Μιλάτε σαν να είστε προ της 11ης Νοεμβρίου πάντως. Σαν να είστε πριν την 11η Νοεμβρίου…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έχετε παρατηρήσει ότι από την…

Σαν να υπάρχει εκκρεμότητα μιλάτε, σαν να μην έχει λυθεί το πρόβλημα. Ελύθη το πολιτικό πρόβλημα που πήγε να λύσει η 11η Νοεμβρίου, διότι επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα. Ελύθη;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Λυριτζή και κ. Οικονόμου, στις 11 Νοεμβρίου εξελέγη ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Εξελέγη ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, είναι ο Γιώργος Παπανδρέου. Διεκδίκησα την εκλογή μου στο όνομα κάποιων απόψεων, κάποιων ιδεών, μιας προοπτικής για το ΠΑΣΟΚ. Δεν κέρδισα. Έχασα. Το ΠΑΣΟΚ ως παράταξη, ως οργανωμένος χώρος έκανε μια επιλογή. Είναι απολύτως σεβαστή και από την 11η Νοεμβρίου κάνω μια συνειδητή και υπεύθυνη προσπάθεια υπέρ της ενότητας της παράταξης. Είναι πολύ προσεκτική και πολύ συνειδητή η συμπεριφορά μου και πιστεύω ότι έχω βοηθήσει πάρα πολύ στο να χαμηλώσουν οι τόνοι, να συγκολληθεί η παράταξη, να συσπειρωθεί, να είναι ενιαία και να αποκτήσει προοπτική.

Είναι στην ίδια κατεύθυνση…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μου ζήτησε ο κ. Παπανδρέου να μην γίνει ο Όμιλος. Δεν έγινε ο Όμιλος. Μετείχα με όλες μου τις δυνάμεις στο Συνέδριο. Διατυπώνω συνεχώς τις προτάσεις μου. Ανέλαβα τα καθήκοντα του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου.

Αυτά είναι γνωστά κ. Βενιζέλο…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έκανα και θα κάνω τα πάντα.

Έκλεισε μέσα σας η υπόθεση ηγεσία ΠΑΣΟΚ για σας προσωπικά τον ίδιο; Εάν στο μέλλον υπάρξει περίπτωση θα επανέλθετε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι;

Έχει σημασία, έχει νόημα αυτό κ. Βενιζέλο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο είναι ανιστόρητο, θα μου επιτρέψετε να πω, με όλη την αγάπη που σας έχω…

Όχι, δεν είναι καθόλου ανιστόρητο. Ίσα – ίσα, εγώ σας βλέπω ανοιχτό κ. Βενιζέλο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω..

  Έτσι όπως κουβεντιάζουμε…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω κάτι που είπα πρόσφατα σε μια συνέντευξή μου στο «MEGA»; Δεν έθεσα ούτε στις 16 Σεπτεμβρίου το ζήτημα της ηγεσίας. Το έθεσε ο κ. Παπανδρέου. Ο κ. Παπανδρέου άνοιξε τη διαδικασία και αφού την άνοιξε και μάλιστα με γρήγορο και άμεσο τρόπο, έκρινα ότι έπρεπε να υποβάλλω στην κρίση των μελών και των φίλων του ΠΑΣΟΚ και τη δική μου πρόταση.

Αυτό έχει απαντηθεί.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έθεσα ούτε θα θέσω ποτέ με δική μου πρωτοβουλία τέτοιο ζήτημα. Αγωνίζομαι για τη νίκη της παράταξης…

  … θα είστε παρών.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Οικονόμου, δεν είμαι ούτε παρών ούτε απών. Υπάρχω. Είμαι στη διάθεση της παράταξης, είμαι στη διάθεση του τόπου. Όλοι είμαστε στη διάθεση του τόπου. Θα ήταν αστείο να σας πω ότι, α, είμαι αδιάφορος για το τι συμβαίνει.
Όμως το ενδιαφέρον μου είναι να υπάρχει το ΠΑΣΟΚ, να έχει αξιοπιστία, να έχει κύρος, να έχει ηθική υπόσταση, γιατί το πρώτο ζήτημα είναι η ηθική εγκυρότητα των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών προσώπων και βεβαίως να λέει πράγματα τα οποία είναι γοητευτικά, είναι καινούργια, είναι υπεύθυνα, είναι ρεαλιστικά και προσπαθώ να πω την άποψή μου. Καταθέτω βιβλία, καταθέτω άρθρα, καταθέτω συνεντεύξεις, πηγαίνω μιλάω σε εκδηλώσεις. Κάνω ό,τι μπορώ.
Λέω την άποψή μου για τα Πανεπιστήμια, λέω την άποψή μου για τα Λύκεια. Λέω την άποψή μου για το τι πρέπει να γίνει στην αγορά. Λέω την άποψή μου για το πώς θα αντιμετωπιστεί η ακρίβεια, για το εγγυημένο εισόδημα αξιοπρεπούς διαβίωσης.

Κύριε Υπουργέ, εσείς λέτε την άποψή σας…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για οτιδήποτε προκύψει. Συμβάλλω σε ένα δημόσιο διάλογο.

Ωραία, συμβάλλετε…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν εκφράζω επισήμως το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ το εκφράζει επισήμως ο Πρόεδρός του.

Η ηγεσία του. Μπορείτε να μου πείτε λοιπόν εσείς που είστε από τα κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ, εάν κατά τη γνώμη σας δέκα μήνες μετά τις εκλογές του Σεπτέμβρη και επτά μήνες μετά τη σύγκρουση στο ηγετικό επίπεδο, αν το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που περιγράψατε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι εννοείτε; Αν είναι το ΠΑΣΟΚ που θέλω;

Ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Θα ήθελα ένα ΠΑΣΟΚ που έχει όλα αυτά τα στοιχεία που σας είπα προηγουμένως.

Τα οποία δεν τα έχει τώρα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν τα έχει, αλλά έχει τις εσωτερικές δυνάμεις που του επιτρέπουν να τα αποκτήσει.

Το πολιτικό πρόβλημα που πήγε να απαντηθεί το Νοέμβρη του 2007, λύθηκε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι εννοείτε; Μα είναι πάρα πολύ απλό.

Λύθηκε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Στο όνομα του κάθε υποψηφίου Προέδρου συμπυκνωνόντουσαν αντιλήψεις, προτάσεις, προοπτικές. Νομίζω ότι έγινε μια επιλογή. Η επιλογή αυτή ήταν δημοκρατική. Έγινε κατά πλειοψηφία και είναι απολύτως …

(Διαλογικές συζητήσεις)

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας διευκολύνω;

Παρακαλώ.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μήπως θέλετε να με ρωτήσετε εάν στις 11 Νοεμβρίου είχα εκλεγεί Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ τα πράγματα θα ήταν…

Καλύτερα ή χειρότερα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διαφορετικά και καλύτερα;

  Βεβαίως, έτσι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πού να ξέρω; Το ήλπιζα. Το ήλπιζα και το προσπαθούσα, αλλά αυτό δεν το ξέρουμε διότι δεν το δοκιμάσαμε.

Ναι, αλλά το αποτέλεσμα που βλέπετε σήμερα σας κάνει αισιόδοξο ή απαισιόδοξο;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σημασία έχει να σεβόμαστε τη δημοκρατική διαδικασία, να έχουμε δεσμούς αλληλεγγύης, να έχουμε ενότητα και να έχουμε και έναν αμοιβαίο σεβασμό ξέρετε, να μπορούμε να μιλάμε, να μπορούμε να εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλον, να παίρνουμε τις ιδέες του άλλου και να εμπλουτίζουμε τις δικές μας.

Αποτέλεσμα πρέπει να υπάρχει. Σύμφωνοι, αυτά είναι τα πολύ σωστά…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα μου λέτε αν στην περίοδο αυτή είμαι ικανοποιημένος…

Ακριβώς.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαι ευτυχής και αισιόδοξος;

Βεβαίως, ναι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, καθόλου. Δεν είμαι ούτε ικανοποιημένος, ούτε ευτυχής, ούτε αισιόδοξος προσωπικά. Έχω την υποχρέωση όμως στο όνομα των πολιτών που επενδύουν σε μας και περιμένουν από μας να αγωνιστούμε για τις δικές τους ανάγκες, να γίνω και να είμαι αισιόδοξος…

  Ωραία.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προκειμένου να είμαι και αποτελεσματικός, γιατί η παράταξη, όπως και η χώρα, χρειάζεται μια φυγή προς τα μπρος, χρειάζεται μια αισιοδοξία, χρειάζεται μια προοπτική. Δεν μπορεί να πέσουμε σε μια συλλογική κατάθλιψη ούτε να έχουμε ένα αίσθημα ενοχής και το πρόβλημά μας να είναι ποιος θα διαχωρίσει τη θέση του. Ξέρετε, στην πολιτική πρέπει να έχεις και μια αίσθηση συλλογικής ευθύνης και μια αίσθηση αλληλεγγύης, διότι αν δεν υπάρχει αυτό στο όνομα της παράταξης, δεν μπορείς να διαχωρίσεις τους ενόχους, να τους αποκόψεις. Οι ένοχοι είναι άτομα. Η ενότητα είναι ενότητα προγράμματος και ιδεών.

  Πολύ υπερβατικό σας ακούμε κ. Βενιζέλο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπερβατικός είμαι. Υπερβατικός, αλλά όχι μεταφυσικός. Είμαι πολιτικά υπερβατικός.

Συμφωνώ, αυτό θέλω να πω κι εγώ. Λέω πώς είναι δυνατόν κάποιος που διεκδίκησε την ηγεσία και είχε άλλη αντίληψη για τα πράγματα, ότι αλλιώς θα πάει το κόμμα αυτό, ο χώρος, η παράταξη μπροστά, πώς μπορεί να πιστεύει σ' αυτόν τώρα που την πάει με τη δική του αντίληψη σε άλλη κατεύθυνση;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να με συγχωρείτε, δηλαδή επειδή το ΠΑΣΟΚ έχασε τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και επειδή τη χώρα την καθοδηγεί ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία, εμείς θα φύγουμε από το καράβι της χώρας;

Όχι, δεν είναι το ίδιο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι σχεδόν το ίδιο. Είμαστε μέσα στο γενικό πολιτικό σκηνικό. Το πρόβλημά μας είναι να κάνουμε τη χώρα αυτή καλύτερη, πιο αξιόπιστη, πιο ανταγωνιστική, πιο δίκαιη και ανθρώπινη. Δεν κατάλαβα. Να τα παρατήσουμε;

Όχι, να μη τα παρατήσετε. Αλίμονο. Αλλά για παράδειγμα, με συγχωρείτε πάρα πολύ, μια και το θέσατε…

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε ο κόσμος δεν θέλει να τα παρατάμε. Προσωπικά θα ήταν πολύ λυτρωτικό να πω ότι ξέρετε, γυρίζω στο Πανεπιστήμιο, γυρίζω στα κείμενά μου, γυρίζω στη δικηγορία.

Σας πέρασε απ’ το μυαλό;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως μου πέρασε απ’ το μυαλό. Πιστεύετε ότι είναι για μένα εύκολο; Ότι είναι για μένα εύκολο να πειθαρχώ σε μία διαδικασία και να αγωνίζομαι για την παράταξη και τον τόπο;

Ενώ δεν την πιστεύω. Να πειθαρχώ σε μια διαδικασία επειδή την πιστεύω, εύκολο είναι. Να πειθαρχώ σε μια διαδικασία που δε μου αρέσει.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί στην πολιτική κάνουμε το 100% αυτού που θέλουμε;

Όχι, αλλά το θέμα είναι να μην κάνουμε και το 1%.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εσείς που έχετε μια καταγωγή από την Αριστερά και έχετε διαβάσει και νεαρό Μαρξ, άρα έχετε και μία επαφή με τον Χέγκελ, γνωρίζετε ότι το τελικό αποτέλεσμα της ιστορίας είναι κάτι που κανείς δε θέλησε εξ αρχής έτσι ακριβώς.

Άμα ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση δε θα τελειώσουμε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κανείς δε θέλησε εξ αρχής έτσι ακριβώς. Άρα, βεβαίως κάνουμε υποχωρήσεις, κάνουμε συμβιβασμούς, εντασσόμαστε σε ένα συνολικό σχέδιο, σε μια συλλογική δράση. Και αυτό έχει κόστος. Πρέπει να ταπεινώνεσαι.

Είναι λίγο χριστιανικό αυτό που μου λέτε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν είναι χριστιανικό. Είναι βαθύτατα ιστορικό και πολιτικό.

Αν έχετε ιστορική αίσθηση ευθύνης, να το πω έτσι, και για την παράταξη και για την χώρα, λέγοντάς μου αυτό έρχεστε σε μια απόλυτη αντίφαση με την προηγούμενή σας απάντηση. Δεν είμαι ικανοποιημένος, συντάσσομαι.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλίμονο, εσείς είστε ικανοποιημένος απ’ την κατάστασή σας;

  Όχι. Το παλεύω όμως που λένε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και εμείς το παλεύουμε. Και πρέπει να το παλέψουμε με δυναμισμό, αξιοπρέπεια και αξιοπιστία. Δηλαδή, δεν μπορούμε να υπεκφεύγουμε και να συγκαλύπτουμε. Πρέπει να είμαστε αυστηροί με τον εαυτό μας για να μπορούμε να είμαστε και αυστηροί με τους αντιπάλους μας. Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει τις εσωτερικές δυνάμεις και τις δυνατότητες να υπερβεί την κρίση.

Το ΠΑΣΟΚ ως γενικώς παράταξη μπορεί να ισχύει αυτό. Καθαρές κουβέντες. Το ΠΑΣΟΚ με τη σημερινή πολιτική που ακολουθεί και τη σημερινή ηγεσία, μπορεί να υπερβεί την κρίση;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έτυχε να συζητήσω ώστε να ξέρω τις εις βάθος σκέψεις του κ. Παπανδρέου.

Το βλέπετε.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βλέπω πολύ λίγα πράγματα προς το παρόν. Βλέπω αυτά τα οποία ανακοινώνονται δημόσια.

Μιλάτε με τον κ. Παπανδρέου, έχετε επαφή, επικοινωνία;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, όχι, δεν μιλάμε επί τακτικής βάσεως. Με πήρε στο τηλέφωνο μετά την επιστολή που έστειλε στον κ. Σημίτη και είχαμε μία μικρή ενδιαφέρουσα συνομιλία. Μιλάω πάντα με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και ευθύτητα και στον κ. Παπανδρέου, όταν έχουμε την ευκαιρία αυτή.
Θέλω να συζητήσω πράγματι μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Θέλω να καταλάβω τι γίνεται και θέλω να συμβάλω σε αυτό που γίνεται. Θέλω να συμβάλω στην προστασία και την ανανέωση και την προοπτική της παράταξης.

Νιώθετε δηλαδή ότι το ΠΑΣΟΚ έτσι όπως πολιτεύεται σήμερα, αφήνει έξω από τη συμβολή ανθρώπους σαν και εσάς;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, είμαστε σε ένα διατεταγμένο κόμμα. Δηλαδή σε ένα οργανωμένο κόμμα. Κύριε Λυριτζή, επαναλαμβάνω…

Με συγχωρείτε, αλλά δεν άκουσα ούτε καν τις διαγραφές του κ. Τσουκάτου και του κ. Μαντέλη να τις ανακοινώνει η αντίστοιχη Επιτροπή. Δεν άκουσα την ιστορία του κ. Σημίτη να την ανακοινώνει κάποιο κομματικό όργανο. Είστε ένα δημοκρατικό κόμμα;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ:
Είμαστε ένα δημοκρατικό κόμμα που πρέπει να αποδεικνύει στην καθημερινή λειτουργία του ότι είναι ένα δημοκρατικό κόμμα. Και επίσης, αυτό που λέγεται εσωκομματική δημοκρατία, δεν είναι κάτι το τυπικό.

Όχι βέβαια.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι κάτι το νομικίστικο. Έχουμε όργανα, έχουμε αποφάσεις. Πρέπει εκεί που τρέχουν τα πράγματα, εκεί που παίρνουμε αποφάσεις καθοριστικές για το μέλλον της παράταξης και της χώρας κατ’ επέκταση, να μπορούμε να λέμε την άποψή μας.

Χρειάζεται μια φυγή προς τα μπρος στο ΠΑΣΟΚ;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χρειάζεται μια φυγή προς τα μπρος. Όχι ένα άλμα στο κενό. Η διαφορά μεταξύ φυγής προς τα μπρος και άλματος στο κενό, είναι μία διαφορά καταλυτική και μπορούμε στη φράση αυτή να συμπυκνώσουμε το στρατηγικό ζήτημα του ΠΑΣΟΚ και θα μου επιτρέψετε να πω και της χώρας.

Έτσι ακριβώς, γι’ αυτό σας ρωτάω.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι η χώρα παραπέει. Και καλά το ΠΑΣΟΚ, μη βγάζετε από το σκηνικό αυτό που συμβαίνει τη Νέα Δημοκρατία.

Το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε να πάει σε μια πολιτική πρόταση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία στο όνομα της εκκαθάρισης του τοπίου από πρόσωπα, θεσμούς, διαδικασίες που αμαυρώνουν την πολιτική;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Λυριτζή, οι προτάσεις που έχει κάνει ο κ. Παπανδρέου τις οποίες προσυπογράφω για τη διαφάνεια…

  Για τώρα λέω.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, είναι προτάσεις οι οποίες χρειάζονται τη σύμπραξη της Νέας Δημοκρατίας, αλλιώς δεν μπορούν να νομοθετηθούν.

Προφανώς.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και όλες οι προτάσεις που έχω προσθέσει εγώ, για παράδειγμα η πρόταση για το νέο σύστημα χρηματοδότησης των πολιτικών κομμάτων και ελέγχου των δαπανών και περιορισμού των άχρηστων δαπανών, επίσης θέλει ένα νόμο. Επίσης τα όρια των δαπανών των εκλογικών πρέπει να γίνουν ειλικρινέστερα, δεν μπορεί να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας και να οδηγούμαστε στην υποκρισία και την παρανομία.
Αυτά όλα πράγματι θέλουν μεγάλες πολιτικές συμφωνίες. Και γιατί μόνο με την κυβέρνηση; Και με τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης. Βεβαίως. Χρειάζονται θεσμικές συναινέσεις για τα θέματα αυτά.

Επειδή όμως συζητάμε για το φυγή προς τα μπρος, βλέπετε εκλογές με βάση τις εξελίξεις που έχουμε ή θα έχουμε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω. Πιστεύω ότι ο κ. Καραμανλής λειτουργεί με βάση τη δύναμη της αδράνειας. Δεν ξέρω τι θέλει και τι σκέφτεται. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να διαχειριστεί τις ευρωεκλογές εάν πάμε ως τον Ιούνιο της επόμενης χρονιάς. Θεωρώ ως ένα σημαντικό σενάριο, αξιόλογο σενάριο, τις εκλογές μαζί με τις ευρωεκλογές ή λίγο πριν απ’ αυτές.
Θεωρώ ότι οι εξελίξεις και η επιβάρυνση του πολιτικού σκηνικού λόγω των αποκαλύψεων για τη SIEMENS, θα επιταχύνουν κάποια πράγματα. Όμως, εάν έχουμε υπόνοια εμπλοκής στελέχους της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας σε οποιαδήποτε τέτοια υπόθεση, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο για την κυβέρνηση να διαλύσει τη Βουλή πριν κινηθούν οι διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμα σε σχέση με την ευθύνη των Υπουργών, διότι θα κατηγορηθεί η κυβέρνηση για συγκάλυψη.
Άρα, οριοθετείται ο πολιτικός χρόνος με κάπως πιο καθαρό τρόπο τώρα.

Σαφώς. Φοβάστε το άλμα στο κενό;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Το ενδεχόμενο να συμβεί αυτό.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε, είμαι πολιτικός. Δεν είμαι παράτολμος ακροβάτης.

Το ενδεχόμενο να συμβεί λέω.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χωρίς δίχτυ; Δε θα το συνιστούσα σε κανέναν.

Τη διάσπαση, τη φοβάστε;

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Τη διάσπαση της παράταξης. Φοβάμαι όμως ξέρετε την ψυχολογική και αισθητική διαίρεση. Δεν πρέπει το ΠΑΣΟΚ να διαιρείται ούτε συναισθηματικά, ούτε αισθητικά.

Είναι ένα καθεστώς που υπάρχει.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ:
Η παράταξη θέλει και όλες τις πολιτιστικές, με την πολιτική έννοια του όρου, συνιστώσες της. Διότι εάν το ΠΑΣΟΚ χάσει την επαφή με αυτό που λέγεται μεσαία στρώματα, με αυτό που λέγεται χώρος των μετριοπαθών και κυμαινόμενων ψηφοφόρων, εάν χάσει την επαφή με αυτούς που εκφράστηκαν από το ΠΑΣΟΚ σε προηγούμενες περιόδους, μικραίνει.
Εμένα δεν μου αρέσει ένα ΠΑΣΟΚ που μικραίνει. Μου αρέσει ένα ΠΑΣΟΚ που μεγαλώνει, ανανεώνεται, φεύγει προς τα μπρος, χωρίς να διακινδυνεύει ένα άλμα στο κενό.

Φαντάζομαι όμως δεν αισθάνεστε ψυχολογική επαφή με τον κ. Τσουκάτο.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τίθεται τέτοιο θέμα; Και να σας πω και κάτι;

Το λέω γιατί συνδέεται με μια ολόκληρη περίοδο κ. Υπουργέ και γι’ αυτό μιλούσαμε πριν για το διαχωρισμό των εποχών.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Είμαι νομικός. Είμαι Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου. Έχω διδάξει στη ζωή μου τι σημαίνει σεβασμός ενός ανθρώπου που κατηγορείται.

Για την περίοδο μίλησα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για την περίοδο, με συγχωρείτε, η περίοδος είχε πολλές όψεις.

  Σηματοδοτήθηκε όμως από συγκεκριμένες συμπεριφορές.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχετε μήπως ξεχάσει τα τελευταία 5 χρόνια από ποια γεγονότα σηματοδοτείται η περίοδος του κ. Καραμανλή; Απ’ αυτό να ξεκινήσει κανείς. Από το καρτέλ και τους κουμπάρους, από τα ομόλογα, από τις υποκλοπές.

  Ξεχνάτε όμως ότι όλα αυτά κ. Υπουργέ δε σας ωφέλησαν ούτε τόσο. Όλα αυτά που λέτε, σκεφτείτε. Σκεφτείτε σε τι δεινή θέση είναι το ΠΑΣΟΚ που παρά τα σκάνδαλα που λέτε δεν ωφελήθηκε καθόλου.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτά τα λένε οι αναλυτές του κ. Καραμανλή.

  Όχι, είναι πραγματικότητα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι σύμβουλοί του, οι οποίοι βλέπουν τις δημοσκοπήσεις.

Τα γκάλοπ τα βλέπετε. Δεν τα εμπιστεύεστε ποια τα γκάλοπ; Εσείς τα διαβάζετε και τα διαβάζετε καλύτερα απ’ τον καθένα.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, τα γκάλοπ τα διαβάζω γιατί είναι εργαλεία δουλειάς. Αλλά σας επαναλαμβάνω ότι οι δημοσκοπήσεις δεν μου υπαγορεύουν την πολιτική μου. Ο στόχος είναι να πάμε καλύτερα στην επόμενη δημοσκόπηση και κυρίως να πάμε καλά στις εκλογές.

Τελεία κ. Υπουργέ. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Να είστε καλά. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ.

Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ ευχαριστώ.

Είπαμε σημαντικά πράγματα.

 


* Η συνέντευξη δόθηκε τους δημοσιογράφους Δ. Λυριτζή και Β. Οικονόμου

 

Tags: Συνεντεύξεις 2008