14 Μαΐου 2008


Αυτός ο νόμος που επικαλέστηκε ο κ. Στυλιανίδης, που ακούσατε και εσείς τι είπε, ποια εξήγηση έδωσε, την ανακολουθία σας ήθελε να καταδείξει, επιτρέπει την ίδρυση κρατικών πανεπιστημίων.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει ένα ζήτημα δεοντολογίας το οποίο είναι πολύ σοβαρό κατά τη γνώμη μου. Το ΠΑΣΟΚ έχει αποχωρήσει από τη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Δεν μετέχουμε στις σχετικές συνεδριάσεις.

Ο κ. Στυλιανίδης λοιπόν επικαλείται διάφορα κείμενα, διάφορες απόψεις, διάφορους νόμους γνωρίζοντας πάρα πολύ καλά ότι δεν υπάρχει εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για να του απαντήσει στη διαδικασία αυτή. Θα μπορούσε να βρει ένα άλλο φόρουμ προκειμένου να τα πει αυτά με παρόντες τους εκπροσώπους του ΠΑΣΟΚ για να λάβει και την απάντηση. Tο να κάνουμε μία επίκληση λόγων ή πράξεων του ΠΑΣΟΚ χωρίς αυτό να είναι παρόν δεν το βρίσκω ούτε ευγενικό, ούτε δεοντολογικό, ούτε ιδιαίτερα πολιτισμένο πολιτικά.

Επί της ουσίας κ. Βενιζέλο. Έχει την αξία της αυτό…

Ευ. Βενιζέλος: Επί της ουσίας θα σας πω. Ο κ. Στυλιανίδης ανακάλεσε στην μνήμη του έναν νόμο του 1996 ο οποίος προέβλεπε την ίδρυση ενός διεθνούς πανεπιστημίου – ο όρος πανεπιστήμιο είναι πράγματι προβληματικός στο σημείο αυτό – με έδρα την Ολυμπία για να ενισχυθεί η ελληνομάθεια των αποδήμων ελλήνων και να αναπτυχθούν διάφορες δραστηριότητες. Κατά τη γνώμη μου, αυτός ο φορέας μπορεί ναι μεν να λεγόταν πανεπιστήμιο, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να είναι πανεπιστήμιο. Είναι όπως λέμε το λαϊκό «πανεπιστήμιο» του Δήμου Αιγάλεω ή το «Ελεύθερο Πανεπιστήμιο» της Στοάς του Βιβλίου που οργανώνει η Φιλεκπαιδευτική Εταιρεία. Καμία φορά χρησιμοποιούμε τον όρο πανεπιστήμιο στην Ελλάδα θέλοντας να τονίσουμε ότι αυτό έχει υψηλό επίπεδο και έχει την ικανότητα να διοργανώνει εκδηλώσεις οι οποίες προσφέρουν γνώση, εκλαϊκεύουν, ενημερώνουν, αλλά προφανώς δεν πρόκειται για το πανεπιστήμιο όπως αυτό περιγράφεται στο άρθρο 16.

  Την άποψη του κ. Στυλιανίδη την ακούσατε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν γνωρίζω πώς το είχε σκαφθεί το Υπουργείο Παιδείας το 1996. Εγώ υπέγραψα το νόμο αυτό ως Υπουργός Δικαιοσύνης. Όπως ξέρετε ο Υπουργός Δικαιοσύνης υπογράφει όλους τους νόμους. Είναι ο σφραγιδοφύλακας του κράτους. Δεν είχα καμία συμμετοχή ούτε ξέρω τι σκέψεις είχαν επικρατήσει τότε.

Τότε Υπουργός Παιδείας ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου ο οποίος είχε ταχθεί υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων και ξέρετε αυτό εγείρει ένα ζήτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ έχουμε μία διαφωνία με τον κ. Παπανδρέου η οποία είναι γνωστή. Άρα δεν είμαι το πιο κατάλληλο πρόσωπο για να εξηγήσει τι σκέψεις είχαν επικρατήσει το 1996 στο Υπουργείο Παιδείας. Μπορώ όμως να σας πω ότι σε καμία περίπτωση το Σύνταγμα μας δεν επιτρέπει να ιδρυθούν πανεπιστήμια ως νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου και μάλιστα με πρωτοβουλία του κράτους. Μπορεί όμως να υπάρξει ένας φορέας ο οποίος, όπως σας είπα, έχει ως σκοπό την ενίσχυση των δεσμών με τους αποδήμους και την καλλιέργεια της ελληνικής γλώσσας και του ελληνικού πολιτισμού που μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο «πανεπιστήμιο», όχι με την τυπική του έννοια, όπως το ξέρουμε, τριτοβάθμιο ίδρυμα ανώτατης εκπαίδευσης, αλλά με την έννοια της υψηλής παιδείας που προσφέρει μέσα από διαλέξεις ή μέσα από σεμινάρια κ.ο.κ. Άρα το άρθρο 16 του Συντάγματος θέτει έναν φραγμό, τον οποίο δεν μπορούσε να υπερβεί ο νόμος του 1996.

  Αυτό το αναγνώρισε και ο κ. Στυλιανίδης.

Ευ.Βενιζέλος: Χαίρομαι για αυτό...

Είπε αν μπορούσα θα τα έκανα. Ήταν ειλικρινής σε αυτό. Αλλά υπάρχει το άρθρο 16.

Ευ.Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είναι «επικίνδυνα» ειλικρινής πρέπει να πω. Χρησιμοποιώ τον όρο ειλικρίνεια εντός εισαγωγικών, διότι αν πρέπει να έχει κάτι στο μυαλό του ο εκάστοτε υπουργός Παιδείας είναι η αναβάθμιση του ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου. Εάν βασική μέριμνα και προτεραιότητα του υπουργού Παιδείας είναι να βρει τρόπους να καταστρατηγήσει το Σύνταγμα ή να ενισχύσει την ιδιωτική εκπαίδευση την τριτοβάθμια, θα έλεγα ότι έχουμε ένα πρόβλημα προτεραιοτήτων και σεβασμού του Συντάγματός μας και σεβασμού των παιδιών που φοιτούν στο ελληνικό πανεπιστήμιο και επενδύουν το μέλλον τους στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Τώρα ως προς τις απόψεις μου που επικαλέστηκε και εκεί πρέπει να πω ότι υπήρξε ένα ατόπημα το οποίο με λύπησε, γιατί δεν μοίρασε τις σελίδες τις οποίες έπρεπε να μοιράσει, μοίρασε μία παράγραφο από τον πρόλογο…

  Αυτό νομίζω ότι διευκρινίστηκε…

Ευ.Βενιζέλος: Να σας πω όμως ποια είναι η άποψή μου. Ότι αυτή όλη η συζήτηση είναι περί «όνου σκιάς», διότι χρησιμοποιούμε στην Ελλάδα τον όρο «ιδιωτικό» και «δημόσιο», λέγοντας ψέματα και στους ξένους συνομιλητές μας.
Ήλθε ο πρόεδρος του Γέηλ πριν από μία εβδομάδα και δέχτηκε ερωτήσεις αν είναι υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων και ο άνθρωπος απαντούσε έχοντας στο μυαλό του το αμερικανικό μοντέλο, όπου το Γέηλ είναι ιδιωτικό πανεπιστήμιο με την έννοια ότι δεν ανήκει ούτε στην πολιτεία, την αντίστοιχη την αμερικανική, ούτε στο δήμο, ας πούμε, όπως συμβαίνει πολύ συχνά με πανεπιστήμια που ανήκουν στην πολιτεία ή στο δήμο.
Είναι ιδιωτικό με την έννοια μεγάλων κληροδοτημάτων, πολλών εκατομμυρίων, δισεκατομμυρίων ίσως δολαρίων για την περίπτωση του Χάρβαρντ ή του Γέηλ, που διοικούνται ως ιδρύματα, που διοικούνται αξιοκρατικά, τελούν υπό κοινωνικό έλεγχο, υπό δημόσιο έλεγχο με την έννοια αυτή. Δεν πρόκειται ούτε για επιχειρήσεις, ούτε για ιδρύματα ατομικά, κάποιου πλουσίου ο οποίος διαθέτει περιουσία για να γίνει ένα πανεπιστήμιο. Πρόκειται για θεσμούς που έχουν ξεκινήσει από τον 18ο αιώνα, πρόκειται για ιδρύματα καταξιωμένα διεθνώς, στην κορυφαία θέση του καταλόγου των πανεπιστημίων.
Και αυτό δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έχουν κάποιοι στο μυαλό τους στην Ελλάδα, ότι μπορούν τα λεγόμενα κολλέγια να μετασχηματιστούν σε πανεπιστήμια ή μπορεί κάποιος που έχει ένα ιδιωτικό νοσηλευτήριο να φτιάξει δίπλα και μία ιδιωτική ιατρική σχολή.

Άρα αυτό που ο Αμερικανός εννοεί ιδιωτικό πανεπιστήμιο είναι ένα ιδρυματικό κοινωφελές πανεπιστήμιο με τεράστια έσοδα από κληροδοτήματα που λειτουργεί αξιοκρατικά με αυστηρά ακαδημαϊκά κριτήρια και ως προς την εκλογή καθηγητών και ως προς την εισαγωγή φοιτητών. Και αυτό που εμείς εδώ προσπαθούμε να εκλάβουμε ως ιδιωτικό πανεπιστήμιο είναι κάτι τελείως εμπορικό, κάτι το τελείως διαφορετικό από ό,τι το αντιλαμβάνεται ένας Αμερικανός συνομιλητής.
Οι Ευρωπαίοι συνομιλητές μας ξέρουν πάρα πολύ καλά το εξής αντιφατικό: Ότι τα βρετανικά - γιατί αυτό είναι το ζήτημα όλο και όλο - τα βρετανικά δημόσια λοιπόν πανεπιστήμια, γιατί τα πανεπιστήμια στη Βρετανία είναι δημόσια, πλην μίας ή δύο εξαιρέσεων που δεν αλλάζουν την εικόνα, τα βρετανικά λοιπόν δημόσια πανεπιστήμια, θέλουν να αναθέτουν σε ιδιωτικές εταιρείες στην Ελλάδα ή στην Ιταλία τη διεξαγωγή μαθημάτων για δύο, τέσσερα ή πέντε εξάμηνα, ώστε στη συνέχεια να έρχονται να κάνουν τα ίδια τα συμπληρωματικά εξάμηνα και να δίνουν πτυχία. Αυτού του είδους η σύμβαση, ένα franchising ουσιαστικά, για να χρησιμοποιείται ο τίτλος του βρετανικού δημοσίου πανεπιστημίου από μία ελληνική ή ιταλική ιδιωτική επιχείρηση δεν μπορεί να γίνει δεκτό.
Και θα έπρεπε ο Έλληνας υπουργός, σε συνεργασία με άλλους συναδέλφους του άλλων χωρών, αυτό κάποια στιγμή να το θέσει με ευθύτητα στο Συμβούλιο Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

  Ένα τελευταίο ερώτημα κύριε Βενιζέλο, γιατί θα ήταν δημοσιογραφικός αυτοχειριασμός να είχα την ευκαιρία να μιλάμε και να μη σας ρωτήσω…

Ευ.Βενιζέλος: Δηλαδή κ. Παπαναγιώτου, για να είμαι απολύτως σαφής στο θέμα αυτό. Δεν υπάρχει ο ευεργέτης ο δωρητής που θα έρθει και θα πει ότι θέλω να κάνω ένα πανεπιστήμιο υψηλού επιπέδου στην Ελλάδα. Αν υπάρξει αυτός, μπορούμε να ψηφίσουμε και να φτιάξουμε ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, να φτιάξουμε ένα μεταπτυχιακό πανεπιστήμιο, το οποίο θα λέγεται όπως λέγονται πολλά πανεπιστήμια τώρα με το όνομα του ευεργέτη τους, όπως λέγεται το Πάντειο, το Χαροκόπειο, το Μετσόβειο. Γιατί υπήρξαν δωρητές ευεργέτες, χορηγοί. Μπορούμε να ονομάσουμε το «Παπαναγιώτειο» πανεπιστήμιο, αν εσείς διαθέσετε τα λεφτά σας και την περιουσία σας για να λειτουργήσει εις τον αιώνα τον άπαντα το πανεπιστήμιο αυτό.

Δεν φτάνουν…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν φτάνουν τα λεφτά, ακριβώς γι΄ αυτό είναι μεγάλη, ακριβή, δημόσια υπόθεση. Για να πάμε στον πυρήνα του πράγματος. Ποιο παιδί δικαιούται να σπουδάζει νομική, ιατρική, αρχιτεκτονική, για να πάω στις δύσκολες σχολές; Το παιδί που έχει λεφτά ή το παιδί που έχει βαθμούς; Η απάντηση είναι το παιδί που έχει βαθμούς.

Καλά. Δικαιούνται όλοι, αλλά το έχει ανάγκη περισσότερο αυτό που δεν έχει λεφτά.

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι δικαιούνται να σπουδάσουν. Όταν όμως έχουμε περιορισμένο αριθμό θέσεων, γιατί δεν είναι απεριόριστες οι θέσεις στις ανταγωνιστικές σχολές και οι ανταγωνιστικές σχολές σε όλον τον κόσμο είναι λίγες - είναι περίπου αυτές που σας είπα-, εκεί πρέπει να ξέρουμε ότι θα υπερισχύσει το κριτήριο του βαθμού, αξιοκρατικά. Ούτως ή άλλως υπάρχουν ανισότητες. Γιατί όταν έχεις υψηλά εισοδήματα έχεις δυστυχώς και καλύτερη εκπαίδευση στο Λύκειο. Αλλά αντί να κάνουμε την κοινωνία μας πιο δίκαιη, πιο αξιοκρατική, πιο ανθρώπινη, θέλουμε πια να υποταχθούμε πλήρως σε μία αντίληψη που λέει ότι δεν έχει σημασία ποιες είναι οι ικανότητες σου και η αξία σου, αλλά σημασία έχει πόσα λεφτά έχει η οικογένεια σου;

Κύριε Βενιζέλο, γιατί ενώ έχουμε να καλπάζει η ακρίβεια, απεργίες, ένα κλίμα αναταραχής και δυσαρέσκειας οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πάλι το ίδιο. Να μεγαλώνει η ψαλίδα με τη Νέα Δημοκρατία. Γιατί;

Ευ.Βενιζέλος: Κοιτάξτε τώρα δεν είμαι αναλυτής δημοσκοπήσεων...

  ..πολιτική απάντηση...

Ευ.Βενιζέλος: Αντιμετωπίζω τα θέματα αυτά ως πολίτης και ως πολιτικός. Η πολιτική αρχίζει κύριε Παπαναγιώτου από τη στιγμή που διαβάζεις μία δημοσκόπηση και θέλεις να κάνεις τα πράγματα διαφορετικά, καλύτερα και αυτό να καταγραφεί στην επόμενη δημοσκόπηση ή να καταγραφεί στις εκλογές που θα γίνουν. Εγώ αγωνίζομαι για τη νίκη του ΠΑΣΟΚ και θέλω να αλλάξουν οι δημοσκοπήσεις, ιδίως να αλλάξουν τα εκλογικά αποτελέσματα. Δεν θέλω να κάνω σχόλιο γιατί η ακρίβεια δεν επηρεάζει τις δημοσκοπήσεις. Θέλω να σχολιάσω γιατί η ακρίβεια επηρεάζει τον πολίτη, επηρεάζει αυτόν που έχει χαμηλό και μεσαίο εισόδημα.

Μα τα ξέρει...

Ευ.Βενιζέλος: Μισό λεπτό, έχει σημασία. Εάν ο πολίτης συμβιβαστεί με την ιδέα ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα, εάν ο πολίτης συμβιβαστεί με την ιδέα ότι όλα αυτά είναι εισαγόμενα προβλήματα επειδή είναι υψηλή η τιμή του πετρελαίου διεθνώς ή γιατί υπάρχει η διεθνής χρηματοοικονομική κρίση, τότε θα του ‘χουμε πει ένα πολύ μεγάλο ψέμα. Γιατί υπήρξαν περίοδοι πολύ πρόσφατα, όταν επρόκειτο να μπούμε στην ΟΝΕ κ. Παπαναγιώτου, το 1999-2000, που τύχαινε να είμαι και υπουργός Ανάπτυξης, που καταφέραμε να κατεβάσουμε 11 μονάδες τον πληθωρισμό, από το 14 να τον πάμε κάτω από το 3, μέσα από τον συνεχή έλεγχο της αγοράς, τις συμφωνίες κυρίων, τη συνεργασία με το οργανωμένο καταναλωτικό κίνημα, χτυπώντας τον «πληθωρισμό του φτωχού».
Γιατί υπάρχει ένας στατιστικός πληθωρισμός της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, που λέει είμαστε στο 4 και κάτι, ενώ υπάρχει και ένα πραγματικό «καλάθι της νοικοκυράς», του μεσαίου νοικοκυριού, δεν λέω του φτωχού, του φτωχού πολύ περισσότερο. Αλλά και του μεσαίου που δίνει έναν πραγματικό πληθωρισμό ο οποίος είναι πολύ μεγαλύτερος. Και μπορεί να εστιάσει κανείς στο καλάθι του μεσαίου και φτωχού νοικοκυριού και να κάνει εκεί μία επέμβαση, παρακολουθώντας την αγορά, με συμφωνίες κυρίων, με συνεχείς συγκρίσεις, με ενεργοποίηση των καταναλωτικών οργανώσεων, με ενημέρωση του καταναλωτή ώστε να μπορέσει να συγκρατήσει τον πληθωρισμό του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού, που είναι διαφορετικός από τον στατιστικό ο οποίος είναι θεωρητικός...

Ο πολίτης δεν τα βλέπει αυτά κάθε μέρα; Δε βλέπει τη τσέπη του να αδειάζει;

Ευ.Βενιζέλος: Ναι, αλλά όταν ακούει τον πρωθυπουργό ή τον υπουργό Οικονομίας να του λέει «τι να κάνουμε; Το πετρέλαιο πήγε στα 126 δολάρια»…

Τι τον νοιάζει τον πολίτη εάν είναι εισαγόμενος ή ντόπιος. Αυτό που τον νοιάζει είναι ότι δεν έχει να φάει...

Ευ.Βενιζέλος: Το θέμα είναι, πρώτον, μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο; Και, δεύτερον, έχει ευθύνες η Κυβέρνηση γιατί δεν κινητοποιείται καθόλου γύρω από τα θέματα αυτά; Δηλαδή πιστεύετε ότι η πώληση του ΟΤΕ η οποία είναι κατά τη γνώμη μου μία ενέργεια ιστορικά ανεύθυνη και προκλητική, έτσι όπως γίνεται από τον κ. Καραμανλή και τον κ. Αλογοσκούφη θα συμβάλει σε τίποτε στο να μειωθεί η ακρίβεια στον τομέα –ας πούμε- ων τηλεπικοινωνιακών υπηρεσιών; Θα βοηθήσει τον ανταγωνισμό; Άλλο είναι η απελευθέρωση της αγοράς και άλλο η εκποίηση της δημόσιας υπηρεσίας και μάλιστα των δημοσίων δικτύων τα οποία πρέπει να διασφαλίζουν την καθολική υπηρεσία για όλους τους Έλληνες.
Άρα λοιπόν, τον πρόβλημα δεν είναι πως επιδρούν αυτά στις δημοσκοπήσεις. Αυτό είναι ένα πρόβλημα δευτερογενές. Τα βλέπουμε όλα αυτά. Αφορούν το πολιτικό σύστημα όλα αυτά. Τον πολίτη, την τσέπη του, το εισόδημά του, τον αφορά το άλλο ερώτημα που έθεσα.

 


 * Η συνέντευξη δόθηκε στο δημοσιογράφο Μπ. Παπαναγιώτου.

Tags: Συνεντεύξεις 2008