2 Μαρτίου 2008


Τι είναι, κατά τη γνώμη σας, αυτό που συμβαίνει στη χώρα; Γιατί το κλίμα είναι τόσο νοσηρό; Τι φταίει;

Ευ. Βενιζέλος: Φάνηκε πλέον καθαρά πόσο ρηχό και επιπόλαιο είναι όλο το σύστημα. Η χώρα κρέμεται από μια κλωστή. Αρκεί ένα απρόβλεπτο γεγονός, όπως η απόπειρα αυτοκτονίας ενός μεσαίου κυβερνητικού στελέχους, για να χαθεί ο έλεγχος. Αυτό δεν αφορά μόνο το πολιτικό σύστημα. Αφορά την ίδια την κοινωνία και τη νοοτροπία της. Αφορά το δικαστικό σύστημα, το οικονομικό σύστημα και τις διασυνδέσεις του με δημοσιογράφους και μέσα ενημέρωσης, αφορά τους κώδικες αξιών. Υπάρχει βαθιά κρίση πολιτικής αντιπροσώπευσης της κοινωνίας.


Πώς εκδηλώνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών βιώνει με απογοήτευση ή και με αγανάκτηση τον αποκλεισμό. Θεωρούν ότι δεν μπορούν να επηρεάσουν τις πολιτικές εξελίξεις, αλλά και ότι αυτές δεν μπορούν να επηρεάσουν τη ζωή τους προς το καλύτερο. Υπάρχει, όμως, και κρίση θεσμική. Κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Δεν υπάρχουν σταθερά σημεία αναφοράς που να εμπνέουν ασφάλεια στους πολίτες.

Πώς αντιμετωπίζεται;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν αντιμετωπίζεται με εισαγγελικές και κατασταλτικές μεθόδους, αλλά με μεγάλες πρωτοβουλίες που έχουν στο επίκεντρο τους το κράτος. Ολοι νιώθουν ότι τα χαρτιά είναι πλέον σημαδεμένα σε όλους τους τομείς. Είναι ανάγκη να ξαναμοιραστούν με δίκαιο τρόπο. Χρειάζεται ένας νέος εθνικός στόχος, που πρέπει να είναι η ανόρθωση του κράτους.

Αυτός είναι ο πυρήνας της πρότασης που διατυπώνετε στο νέο σας βιβλίο. Είναι εφαρμόσιμη πρόταση;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Στην Ελλάδα, είτε ντρεπόμαστε να μιλήσουμε για το κράτος είτε δεν μας πιστεύουν όταν μιλάμε γι' αυτό, γιατί οι πολίτες βιώνουν ένα κράτος αναποτελεσματικό, άδικο, αναξιοκρατικό, γραφειοκρατικό, αδιαφανές. Χωρίς το κράτος όμως δεν γίνεται τίποτα. Ούτε ανταγωνιστικό μοντέλο ανάπτυξης, ούτε προστασία του περιβάλλοντος, ούτε αναδιανομή του πλούτου και καταπολέμηση της φτώχειας, ούτε δημόσια παιδεία, ούτε δημόσια υγεία, ούτε δικαιοσύνη.

Ποιες δυνάμεις πρέπει να μπουν μπροστά;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αφορά πρωτίστως τις προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις, την ευρωπαϊκή κεντροαριστερά, που πρέπει να μιλήσει ξανά για τη σχέση κράτους και οικονομίας. Να μιλήσει ξανά για τον κεϊνσιανισμό χωρίς ενοχές.

Ο κρατισμός είναι μια έννοια με αρνητικό φορτίο;

Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρομαι, όμως, σε ένα κράτος αποκεντρωμένο, αντιγραφειοκρατικό, λειτουργικό, διαφανές. Σ' ένα κράτος δικαίου, κοινωνικής αλληλεγγύης, ανάπτυξης και κοινής λογικής. Αυτό μπορεί να είναι το πρώτο βήμα της ριζοσπαστικής αναδιανομής που ξεκινά ως πολιτική και θεσμική, ως αναδιανομή πολιτικών ρόλων και επιρροών.
     
Το ΠΑΣΟΚ, όμως, δεν μιλάει για τέτοια πράγματα. Ασχολείται με τριβές ενόψει του συνεδρίου. Αλήθεια, είστε ικανοποιημένος από την εικόνα των προσυνεδριακών διαδικασιών;

Ευ. Βενιζέλος: Κριτήριό μας πρέπει να είναι η ανοιχτή σχέση διαλόγου και αλληλεπίδρασης με την κοινωνία. Από την άποψη αυτή ασφαλώς και δεν είμαι ικανοποιημένος. Η συμμετοχή ήταν μικρή, ενώ οι ενστάσεις και οι εντάσεις πολλές. Κανείς δεν ενδιαφέρεται πλέον για εσωκομματικούς μηχανισμούς.

Αλλά;

Ευ. Βενιζέλος: Οι εσωκομματικές διαδικασίες πρέπει να είναι ανοιχτές, διαφανείς, έντιμες, δημοκρατικές. Οι πολίτες θέλουν να ακούσουν άλλου είδους πολιτικό λόγο, που να συνοδεύεται από νέου τύπου πρωτοβουλίες. Θέλουν έναν λόγο με μικρότερο κομματικό πατριωτισμό και φανατισμό, χωρίς δογματισμούς, πολιτικά καθαρό. Εναν λόγο που δεν είναι ούτε συμψηφιστικός ούτε αυτάρεσκος.

Πιστεύετε ότι στο συνέδριο μπορεί να γίνει κάτι που να βοηθήσει στην ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ, που όχι μόνο δεν μειώνει τη διαφορά του από τη Ν.Δ. αλλά κατρακυλάει στις δημοσκοπήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Τα μηνύματα των δημοσκοπήσεων είναι πράγματι πολύ ηχηρά. Αφορούν όλο το πολιτικό σύστημα και ιδίως τα δύο κόμματα εξουσίας. Ενα κυβερνητικό κόμμα, όμως, με τέτοια λάθη είναι λογικό να πέφτει. Το ζήτημα είναι το ΠΑΣΟΚ να ξαναβρεί την αξιοπιστία του.

Τι φταίει που δεν έγινε αυτό από τις 11 Νοεμβρίου και μετά; Η επανεκλογή Παπανδρέου δεν έπρεπε να λειτουργήσει ως νέα αφετηρία;

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ ότι η 11η Νοεμβρίου θα μπορούσε να λειτουργήσει ως νέα αφετηρία και να δώσει ξανά δυναμική στο ΠΑΣΟΚ, παρά την ήττα της 16ης Σεπτεμβρίου. Τα πρόσωπα παίζουν αναμφίβολα σημαντικό ρόλο. Αυτό διδάσκει τόσο η ιστορία όσο και η συγκυρία, στην περίπτωση, π.χ., του ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν, όμως, και βαθύτερες αιτίες. Το πρόβλημα όλου του κομματικού συστήματος, άρα και του ΠΑΣΟΚ, είναι πρωτίστως πρόβλημα ηθικό, με την πολιτική και ιστορική και όχι με την «ηθικολογική» έννοια του όρου.

Τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ πρέπει στον καθημερινό πολιτικό του λόγο και στις πρακτικές του να ξαναβρεί την αξιοπιστία και την ηθική της κοινωνικής ευαισθησίας και δικαιοσύνης. Πρέπει να ξαναβρεί την αξιοπιστία και την ηθική της δημοκρατικής παράταξης, δηλαδή την ηθική του αδιαπραγμάτευτου σεβασμού των δικαιωμάτων και των ελευθεριών. Πρέπει να ξαναβρεί την αξιοπιστία και την ηθική της πολιτικής ευθύνης. Δηλαδή, την ηθική της τεκμηριωμένης, φιλολαϊκής, αλλά όχι λαϊκιστικής και δημαγωγικής στάσης. Η ηθική αναστύλωση και η ανάκτηση της αξιοπιστίας πρέπει να είναι το βασικό μέλημά μας.

Πώς μπορεί, όμως, να γίνει αυτό, όταν είναι ακόμη νωπές οι μνήμες από όσα ειπώθηκαν πριν από την 11η Νοεμβρίου; Εσείς υποχωρήσατε στο ζήτημα του ομίλου, αλλά πάντα υφέρπει το σενάριο, του «εσωτερικού εχθρού».

Ευ. Βενιζέλος: Προσπαθώ να συμβάλλω στη διατήρηση της ενότητας και της προοπτικής της παράταξης. Μερικές φορές νιώθω, βέβαια, ότι μου ζητούνται από τον κόσμο της παράταξης αντιφατικά πράγματα: Αλλοτε να κάνω λιγότερα από όσα μου επιβάλλει και άλλοτε να κάνω περισσότερα από όσα μου επιτρέπει η θέση μου. Από την εμπειρία της 11ης Νοεμβρίου έγινα σοφότερος. Είμαι βέβαιος ότι και άλλοι έγιναν σοφότεροι. Βλέπω όμως μπροστά. Εθελοτυφλεί και συγκαλύπτει την πραγματικότητα όποιος επικαλείται τη θεωρία του «εσωτερικού εχθρού» για να δικαιολογεί την κατάσταση του ΠΑΣΟΚ.

Οι έρευνες λένε ότι ψηφοφόροι που σας προτίμησαν στις 11 Νοεμβρίου στρέφονται προς ΣΥΡΙΖΑ, παρ' ότι εσείς είχατε κατηγορηθεί, τότε, ως «δεξιός».

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή δεν είναι ούτε η μόνη ούτε η πιο σημαντική αντίφαση που μπορεί να εντοπίσετε ανάμεσα στα όσα λεγόντουσαν πριν από την 11η Νοεμβρίου και όσα λέγονται σήμερα. Το ζήτημα είναι να ανασυγκροτηθεί μια προοδευτική κοινωνική πλειοψηφία την οποία να μπορεί να εκφράσει πολιτικά και εκλογικά το ΠΑΣΟΚ. Αυτή η νέα πλειοψηφία πρέπει να διατηρεί τον πυρήνα του ΠΑΣΟΚ, αλλά πρέπει να έχει ταυτόχρονα ικανότητα επικοινωνίας τόσο με τον χώρο της αριστεράς και της οικολογίας όσο και με τους χιλιάδες προοδευτικούς πολίτες που ψήφισαν τη Ν.Δ. Χωρίς τέτοιες αμφίπλευρες δυναμικές δεν σχηματίζεται ρεύμα πλειοψηφίας.

Πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτή η νέα κοινωνική πλειοψηφία όταν η μεσαία τάξη διευρύνεται, ενώ το ΠΑΣΟΚ μιλάει για «αριστερή στροφή»;

Ευ. Βενιζέλος: Γνήσια προοδευτικό και ριζοσπαστικό είναι αυτό που μπορεί να πείσει την κοινωνική και εκλογική πλειοψηφία για την ανάγκη αλλαγών. Για την ανάγκη να ξαναμοιραστούν τα χαρτιά. Για την ικανότητα ενός κόμματος να δώσει λύσεις δίκαιες και αποτελεσματικές. Τα μεσαία στρώματα και άρα τα μεσαία εισοδήματα συμπιέζονται. Αναζητούν εναγωνίως εγγυήσεις ασφάλειας και προοπτικής. Αυτό που έκανε ο Ανδρέας το 1981 πρέπει να το κάνουμε ξανά, αλλά με όρους του 2010.

Υπάρχουν περιθώρια ή έχει πεθάνει πια ο δικομματισμός λόγω της πτώσης του ΠΑΣΟΚ και της δυναμικής που αναπτύσσει ο ΣΥΡΙΖΑ μετά την εκλογή του Α. Τσίπρα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήταν λάθος κάθε μοιρολατρική και ηττοπαθής προσέγγιση σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ και την προοπτική του. Ενα καινούριο πρόσωπο με αντισυμβατικό ύφος γίνεται ευπρόσδεκτο από μια κοινωνία που έχει κουραστεί από τα ίδια και τα ίδια πρόσωπα. Τώρα όμως αρχίζει η δοκιμασία του κ. Τσίπρα επί της ουσίας και του εύχομαι ειλικρινά το καλύτερο. Τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να διαχειριστεί τα νέα δημοσκοπικά του μεγέθη, που φυσικά δεν είναι εκλογικά αλλά κάνουν πολύ πιο επιτακτικό το ερώτημα γύρω από την πρότασή του για τη διακυβέρνηση.

Την έχει αυτή την πρόταση;

Ευ. Βενιζέλος: Προς το παρόν παρατηρώ μια παλινδρόμηση μεταξύ ΚΚΕ και ΠΑΣΟΚ ως προς τον πιθανό προνομιακό συνομιλητή. Για την ακρίβεια, βλέπω να αποκλείεται η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ και να εμφανίζεται ως βαθύτερη ιστορική προτίμηση η ενιαία αριστερά με εταίρο το ΚΚΕ.

Εσείς πώς αντιμετωπίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Με σεβασμό στην πολιτική του αυτονομία, χωρίς ψευτοεισοδισμούς, χωρίς ούτε να υποτιμώ, ούτε να υπερεκτιμώ τα μεγέθη του.

Βλέπετε συνεργασία;

Ευ. Βενιζέλος: Προσβλέπω στη διαμόρφωση των προϋποθέσεων για ευρύτερες συνεργασίες και συναινέσεις κυβερνητικού χαρακτήρα. Υπάρχουν, όμως, ορισμένοι ανυπέρβλητοι νομικοί και θεσμικοί φραγμοί, που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη μας, αν δεν θέλουμε να αοριστολογούμε. Με βάση τον εκλογικό νόμο, που προβλέπει διαφορετική μεταχείριση για τα αυτοτελή κόμματα και τους εκλογικούς συνασπισμούς, προϋπόθεση για να επιτευχθούν ευρύτερες προοδευτικές συνεργασίες και συναινέσεις είναι να κερδίσει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές.

Αν, όμως, το ΠΑΣΟΚ δίνει την εντύπωση ότι έχει εγκαταλείψει την ελπίδα της νίκης, γιατί να μην προτιμήσει κάποιος τον ΣΥΡΙΖΑ, αφού μιλάμε για κατανομή δυνάμεων μεταξύ κομμάτων της αντιπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Αν το ΠΑΣΟΚ χάσει τον πλειοψηφικό του χαρακτήρα και δεν αποκτήσει πολιτική δυναμική, τότε αποκλείεται όχι μόνον ο σχηματισμός δικής του αυτοδύναμης κυβέρνησης, αλλά και η πιθανότητα διαμόρφωσης ευρύτερων συνεργασιών.

Στο πλαίσιο αυτό, ο προσωπικός στόχος ποιος είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Η συμβολή στην αντιμετώπιση των αναγκών της παράταξης και της κοινωνίας.

Η Ελλάδα πρέπει να αναγνωρίσει το Κοσσυφοπέδιο;

Ευ. Βενιζέλος: Οχι. Παρ' ότι το Κοσσυφοπέδιο λειτουργεί εδώ και δέκα περίπου χρόνια ως προτεκτοράτο, τυπικά του ΟΗΕ και της Ευρωπαϊκής Ενωσης και ουσιαστικά των ΗΠΑ. Προκαλεί ένα ντόμινο πραγματικών επιπτώσεων. Τροφοδοτεί διεκδικήσεις αυτονομιστικού χαρακτήρα. Καταρρακώνει τον ΟΗΕ και ακυρώνει την όποια σημασία εξακολουθεί να έχει η επίκληση του διεθνούς δικαίου. Αυτές είναι όμως για εμάς στρατηγικού χαρακτήρα επιλογές, στο πεδίο του Κυπριακού, όσο και στο πεδίο των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Τι προτείνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Το ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου μπορεί να αντιμετωπιστεί αξιοπρεπώς μόνο μέσα από την προοπτική ένταξης όλων των χωρών της περιοχής στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Αναφέρομαι εν προκειμένω στη Σερβία.

Τι βλέπετε να γίνεται στις συνομιλίες για το όνομα των Σκοπίων στη Νέα Υόρκη;

Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνική θέση για ένα κοινά αποδεκτό όνομα για κάθε χρήση πρέπει να μείνει σταθερή. Το όνομα θα είναι προφανώς σύνθετο, εφόσον ήδη λειτουργεί επί δεκαεπτά χρόνια το FYROM, που είναι σύνθετο. Σταθερή πρέπει να είναι και η θέση μας πως, αν δεν υπάρξει κοινά αποδεκτή λύση, δεν θα ενταχθούν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ. Δεν υπάρχει, άλλωστε, κάποιος ιδιαίτερος λόγος το ζήτημα της ένταξης των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ να λυθεί τώρα.




* Η συνέντευξη δόθηκε στο δημοσιογράφο Τάσο Παππά, στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 2 Μαρτίου 2008

Tags: Συνεντεύξεις 2008