11 Ιουνίου 2009


Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σε όλους σας.

Δημοσιογράφος: Καλημέρα. Ήθελα να πω το εξής κ. Βενιζέλο. Διάβασα τελευταία μια πολύ καλή έκδοση της Βουλής των Ελλήνων.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.


Δημοσιογράφος:
Με την ιστορία της ελληνικής επανάστασης του Γεωργίου Φίνλεϊ όπως τον λέει ο Παπαδιαμάντης που έχει κάνει τη μετάφραση. Ένα δίτομο έργο εξαιρετικό. Γραμμένο βέβαια τον 19ο αιώνα και μεταφρασμένο από τον Παπαδιαμάντη το 1904 και εκεί διαβάζοντάς το, έχω διαβάσει μόνο το μισό μέρος του πρώτου τόμου, έχω μείνει άναυδος από τα ελληνικά του Παπαδιαμάντη, είναι ποίηση, αρχίζω να καταλαβαίνω τι είμαστε.

Ευ. Βενιζέλος: Με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι έχετε διαβάσει το βιβλίο αυτό. Επίσης με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι το Ίδρυμα της Βουλής το εξέδωσε, γιατί αυτή η ιστορία της ελληνικής επανάστασης του Τζορτζ Φίλνεϊ, του Γεωργίου Φίλνεϊ όπως τον μετέφρασε ο Παπαδιαμάντης, έχει εκδοθεί και από άλλους εκδοτικούς οίκους έως τώρα άλλες δυο φορές σε μετάφραση του μακαρίτη του Κοτζιά και σε μετάφραση της Αλίκης Γεωργούλη, αλλά αυτή η μετάφραση του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη, η οποία είχε μείνει ανέκδοτη, είναι ένα ποίημα πραγματικά.Είναι ένα από τα καλύτερα όχι απλώς μεταφραστικά, αλλά λογοτεχνικά έργα που διαθέτει η γραμματεία μας και είναι κρίμα που έμεινε ανέκδοτη και στο σκοτάδι επί έναν αιώνα, γιατί αυτή η μετάφραση τελείωσε το 1908 και εκδόθηκε το 2008 χάρη στο Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων και έμεινε επί έναν αιώνα στα κατάλοιπα του Γιάννη Βλαχογιάννη που ήταν ο άνθρωπος που έδωσε στην ελληνική ιστορία τα απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη. 


Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη , εδώ:


{audio}http://www.fileden.com/files/2009/4/10/2398305/arenna.mp3{/audio}



Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Και με ψιχία τελικά αμείφθηκε ο Παπαδιαμάντης γι' αυτή τη μετάφραση. Και βέβαια το περιεχόμενο είναι όπως το λέτε, είναι συγκλονιστική γιατί καταρρίπτει τους μεγάλους εθνικούς μύθους ο Φίλνεϊ. 

Δημοσιογράφος: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Και μας επιτρέπει να δούμε με πιο ψύχραιμο τρόπο πώς ακριβώς φτάσαμε στο ανεξάρτητο ελληνικό κράτος.

Δημοσιογράφος: Το παρελθόν μας θέλω να πω.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, καλά, προφανώς. Η σχολική ιστορία δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματική ιστορία παρά τις επιφυλάξεις που μπορεί να έχει κανείς, γιατί και ο Φίνλεϊ είναι ένας από αυτούς που έζησαν και έγραψαν για τα γεγονότα. Υπάρχουν και πολλές άλλες ιστορίες της ελληνικής επανάστασης…

Δημοσιογράφος: Γκόρντον, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά πάντως οι περιγραφές των μεγάλων σχολικών μας ηρώων είναι αρνητικές ή εν πάση περιπτώσει επιφυλακτικές από τον Φίνλεϊ.

Δημοσιογράφος: Έκαναν ανατριχιαστικά πράγματα κ. Βενιζέλο. Ανατριχιαστικά. Αν συνέβησαν πράγματι αυτά, ήταν ανατριχιαστικά. Τέλος πάντων.

Ευ. Βενιζέλος: Η επανάσταση είναι επανάσταση, είναι πόλεμος.

Δημοσιογράφος: Ναι, είναι πόλεμος. Εάν γινόσασταν εσείς Υπουργός Παιδείας, ας πούμε ότι κάνω μια υπόθεση, έτσι; Ο Βαγγέλης Βενιζέλος γινόταν Υπουργός Παιδείας, τι θα έκανε;

Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε; Από πλευράς μέτρων;

Δημοσιογράφος: Ναι. Δηλαδή τι θα καταργούσε από τη σημερινή παιδεία, την οποία εγώ προσωπικά και νομίζω κι εσείς θα συμμερίζεστε την άποψή μου, είναι εντελώς ξεπερασμένη και παρωχημένη.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, καταρχάς πρέπει να ξεκινήσουμε από τη μέση της εκπαιδευτικής κλίμακας, από το Λύκειο.

Δημοσιογράφος: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι πρέπει μέσω του Λυκείου να ασκήσουμε μια πίεση και προς τα κάτω και προς τα πάνω και προς την ποιότητα των εισαγωγικών εξετάσεων και του Πανεπιστημίου, αλλά και προς την ποιότητα του Γυμνασίου, του Δημοτικού και του Νηπιαγωγείου μας ακόμη. Πιστεύω βαθιά στην ανάγκη να διαμορφωθεί ένα τετραετές Γυμνάσιο, με το οποίο και θα λήγει η δευτεροβάθμια εκπαίδευση, ώστε στη συνέχεια να έχουμε το περιθώριο ενός διετούς ακαδημαϊκού χαρακτήρα Λυκείου το οποίο θα λειτουργεί κατά τα πρότυπα του διεθνούς απολυτηρίου που είναι δοκιμασμένο σε πάρα πολλές χώρες.
Βέβαια μιλώ απλώς για πρότυπα διεθνούς απολυτηρίου προσαρμοσμένα στα ελληνικά δεδομένα, αλλά έτσι τα παιδιά θα μπορούν να παρακολουθούν λίγα μαθήματα, όχι παραπάνω από έξι, μέσα σε ένα περιβάλλον όχι σχολικό, αλλά ακαδημαϊκό, με τη συμμετοχή φυσικά Καθηγητών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που έχουν τα προσόντα, αλλά και επισκεπτών Καθηγητών από τα Πανεπιστήμια, νέων Διδακτόρων ώστε να λειτουργήσει πραγματικά το Κολέγιο αυτό, το Λύκειο – Κολέγιο, το δημόσιο αυτό Λύκειο ως μια ολοκλήρωση της παιδείας των μαθητών που θα μπαίνουν έτσι στο Πανεπιστήμιο, όχι με το μηχανιστικό τρόπο με τον οποίο μπαίνουν τώρα, πάντα μέσα από αντικειμενικές και αδιάβλητες εξετάσεις πανελλήνιες, αλλά όχι με την παπαγαλία, το άγχος και την πίεση της προσωπικότητάς τους που υφίστανται μέσα από το ισχύον σύστημα. 

Δημοσιογράφος: Το ρωτάω αυτό γιατί από την Ευρωπαϊκή Ένωση που ανήκουν σ' αυτήν, συνήθως, εγώ σαν απλός πολίτης το λέω και όχι σαν δημοσιογράφος, εισπράττουμε τα δυσάρεστα και σπανίως ενσωματώνουμε, για να πω ποτέ, τα θετικά. Δηλαδή…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, η αλήθεια είναι βέβαια κ. Δανίκα ότι η εκπαιδευτική πολιτική ανήκει στην αρμοδιότητα των κρατών μελών. Δεν έχει μια ολοκληρωμένη εκπαιδευτική πολιτική η Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν δικαιούται να έχει. Όμως προσφέρει ένα πεδίο συνεργασίας και έχει αρμοδιότητα στα θέματα που αφορούν την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση και την κίνηση, την ελευθερία κίνησης και εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών των εργαζομένων και έτσι ασχολείται με ζητήματα όπως είναι η επαγγελματική εκπαίδευση, η αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων και ούτω καθεξής. Και έτσι αποκτά τη δυνατότητα να έχει λόγο για θέματα όπως αυτά που αφορούν την οργάνωση των Πανεπιστημίων.
Στο χώρο της δευτεροβάθμιας και πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης δεν έχει αρμοδιότητα η Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως η Ευρώπη ως ήπειρος πολιτισμού, με την ποιότητά της, προσφέρει πάρα πολλά και ενδιαφέροντα εκπαιδευτικά πρότυπα και βεβαίως καλό είναι να αντιγράφει κανείς ή εν πάση περιπτώσει να προβληματίζεται γύρω από πρότυπα που έχουν δοκιμαστεί και που αποδίδουν. Δηλαδή δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το γεγονός ότι η Φιλανδία, μια μικρή χώρα της Ευρώπης, έχει κάνει μια εξαιρετική επένδυση στην παιδεία, στη γνώση, στην έρευνα.

Δημοσιογράφος: Είναι πρωταθλήτρια.

Ευ. Βενιζέλος: Και έχει γίνει πρωταθλήτρια. Δεν μπορεί να μην εμπνευστούμε από το φιλανδικό παράδειγμα.

Δημοσιογράφος: Γιατί να μην εμπνευστούμε ακόμα και από την Πολωνία θα έλεγα εγώ ή απ’ αυτές τις χώρες οι οποίες δεν έχουν φροντιστήρια όπως έχει η Ελλάδα. Αυτό είναι το περίεργο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το φροντιστήριο είναι απόρροια του ανταγωνισμού και είναι απόρροια του γεγονότος πως όταν έχεις λιγότερες θέσεις από τους ενδιαφερόμενους αγωνίζεσαι να καταλάβεις μια από τις θέσεις. 

Δημοσιογράφος: Απόρροια του ανταγωνισμού είναι ή απόρροια των ελλείψεων που έχουν τα σχολεία; Δηλαδή ο ανταγωνισμός γιατί…

Ευ. Βενιζέλος: Οι ελλείψεις διαπιστώνοντας εξεταστικά. Πιστεύω ότι το εξεταστικό σύστημα είναι ο μοχλός για να επηρεάσεις και την ποιότητα της διδασκαλίας. Αν αλλάξεις τη φιλοσοφία των θεμάτων για παράδειγμα και επιβάλλεις την κριτική σκέψη, αλλάζεις κατ’ ανάγκην και τη φιλοσοφία του μαθήματος.
Και μιλάμε πάντα τώρα για τις μεγαλύτερες τάξεις και τις μεγαλύτερες ηλικίες γιατί μέχρι το Γυμνάσιο σημασία έχει να κυριαρχεί το παιχνίδι, να κυριαρχεί η χαρά. Το σχολείο να είναι περισσότερο η αυλή, το παιχνίδι, η επίσκεψη στα Μουσεία, οι δραστηριότητες σε σχέση με την κοινωνία, το παιχνίδι μέσα στο διαδίκτυο, η ανάγνωση βιβλίων, η επίσκεψη σε χώρους λειτουργίας καλλιτεχνών, η παρακολούθηση παραστάσεων, η παρακολούθηση προβολών παρά αυτό που γίνεται μέσα σε ένα πρόγραμμα ασφυκτικό, τυπικό, αναλυτικό όπως το ξέρουμε.
Αλλά όταν τα πράγματα γίνονται πια πιο πιεστικά σε σχέση με τη γνώση και την πανεπιστημιακή προοπτική, εκεί έχει επίσης ένα πρότυπο, το οποίο προσπαθώ να το περιγράψω προηγουμένως, γιατί όλα τα παιδιά μπορούν να μπουν στο Πανεπιστήμιο, για όλα υπάρχουν θέσεις, αλλά πάντα θα υπάρχουν περιζήτητες, σκληρές Σχολές στις οποίες οι ενδιαφερόμενοι θα είναι περισσότεροι από τις διαθέσιμες θέσεις.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν μπορούν να πάνε όλοι στην Ιατρική, στη Νομική, στην Αρχιτεκτονική ή στους Ηλεκτρονικούς Υπολογιστές. Εκεί πρέπει να δώσεις και δεύτερη και τρίτη ευκαιρία στο εσωτερικό του Πανεπιστημίου με άλλου τύπου εξετάσεις αφού αποκτήσουν τα παιδιά την ιδιότητα του φοιτητή.
Άρα πρέπει να δει κανείς συνολικά το πρόβλημα, τη νοοτροπία. Πρέπει να αντιγράψει πρότυπα πετυχημένα. Πρέπει να κάνει τις προσαρμογές που απαιτούνται και πιστεύω ότι έτσι μπορεί να δημιουργηθεί ένα κίνημα παιδείας και πολιτισμού πραγματικά στη χώρα μας.

Δημοσιογράφος: Ωραία, κ. Βενιζέλο μια ερώτηση. Εδώ η απορία είναι η εξής και δεν αφορά μόνο εσάς που το ξέρετε προφανώς, γνωρίζετε ότι έχετε το χάρισμα. Κάθε φορά που ακούμε πολιτικούς, ακούμε να περιγράφουν αυτό που πρέπει να γίνει και όλοι συμφωνούμε. Τι γίνεται κι όταν παίρνετε τα Υπουργεία κάνετε ακριβώς τα ανάποδα; 

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς δεν είναι ποτέ μια προσωπική υπόθεση η εκπαιδευτική πολιτική ή οποιαδήποτε άλλη πολιτική.

Δημοσιογράφος: Προφανώς, αλλά έχω ξεφύγει από την παιδεία. Δηλαδή και Υπουργό Υγείας να ακούσεις όταν δεν είναι Υπουργός Υγείας θα σου περιγράψει αυτό που πρέπει να συμβεί. Όταν κάποιος δεν είναι Υπουργός Παιδείας θα σου περιγράψει αυτό που πρέπει να συμβεί.

Ευ. Βενιζέλος: Με γενικότητες όμως. Όταν εξειδικεύονται τα πράγματα αρχίζουν τριβές και προβλήματα.

Δημοσιογράφος: Όπως τι λέτε; Το βασικό πρόβλημα που στην Ελλάδα δεν γίνονται καν τα αυτονόητα. Δηλαδή…

Ευ. Βενιζέλος: Το αυτονόητο είναι επαναστατικό, μην το ξεχνάτε αυτό.

Δημοσιογράφος: Το αυτονόητο είναι επαναστατικό, ακριβώς. Δηλαδή είναι επανάσταση εν πάση περιπτώσει τα παιδιά να παίρνουν τα βιβλία τους την πρώτη ημέρα που ξεκινάει…

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, δεν αναφέρομαι σ' αυτά. Αυτά είναι στοιχειώδη ζητήματα διαχείρισης τα οποία είναι τραγικό ότι δεν επιλύονται και μάλιστα είναι ζητήματα τα οποία δεν έχουν και χρώμα. 

Δημοσιογράφος: Δεν είναι επανάσταση αυτό λοιπόν.

Ευ. Βενιζέλος:: Δηλαδή η ικανότητα να μοιράζεις τα βιβλία εγκαίρως, η ικανότητα να κάνεις τους διορισμούς και τις αποσπάσεις των εκπαιδευτικών λειτουργών εγκαίρως, δεν είναι μια ικανότητα αριστερή, δεξιά ή κεντρώα.

Δημοσιογράφος: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι απλώς μια ικανότητα.

Δημοσιογράφος: Αυτή η ανικανότητα λοιπόν πώς προκύπτει;

Δημοσιογράφος: Αυτό που είπατε κ. Βενιζέλο ισχύει για πολλά πράγματα στην Ελλάδα. Πολλά πράγματα στην Ελλάδα που πρέπει να γίνουν δεν έχουν ακριβώς χρώμα, ούτε κόκκινο ούτε πράσινο ούτε μπλε. Είναι μερικά αυτονόητα απλά διαχειριστικά ζητήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πιστεύω ότι η σύγκρουση με την κοινή λογική είναι πολύ μεγάλη, εκρηκτική πολλές φορές. Τώρα από κει και πέρα υπάρχουν ζητήματα τα οποία δεν προωθούνται γιατί υπάρχει αντιστάσεις. Υπάρχουν αντιστάσεις συνδικαλιστικές, κοινωνικές. 

Δημοσιογράφος: Αντιστέκεται κάποιος.. Συγγνώμη που σας διακόπτω.

Ευ. Βενιζέλος: Μερικές φορές υπάρχουν αντιστάσεις ενδοκομματικές, μη το ξεχνάμε κι αυτό, γιατί και τα κόμματα είναι μηχανισμοί με αγκυλώσεις πολλές φορές.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Τώρα να περάσουμε στην ιστορία των εκλογών. Εγώ είμαι λοιπόν ένας εργαζόμενος ωρομίσθιος των 700 – 500 ευρώ και αντί να πάω να ψηφίσω για τις ευρωεκλογές πηγαίνω και κάνω στην παραλία μπάνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πήγαν μόνο οι εργαζόμενοι.

Δημοσιογράφος: Μισό λεπτάκι, όχι, μια υπόθεση κάνω αυτή τη στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Δημοσιογράφος: Έκανα σωστά; Και την άλλη ημέρα βλέπω τα κανάλια να με αποθεώνουν, να με παρουσιάζουν ότι είμαι διαμαρτυρόμενος. Να λέει η Νέα Δημοκρατία ότι είναι δικός μου αυτός ο άνθρωπος, αυτή η ψήφος και την άλλη φορά θα έρθει σε μένα πάλι. Τι ακριβώς συμβαίνει με την αποχή; Τη δική σας γνώμη.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όπως οι ψηφοφόροι και οι ψήφοι δεν είναι ιδιοκτησία κανενός κόμματος ούτε αυτού που ψηφίζουν στις εκλογές ούτε αυτού που ψήφισαν στις προηγούμενες εκλογές, γιατί ψάχνουμε πάντα για τις συσπειρώσεις, άρα για τη διατήρηση της σχέσης μας με τους ψηφοφόρους των προηγούμενων εκλογών, έτσι και οι πολίτες που απείχαν δεν είναι ιδιοκτησία κανενός και κανείς δεν μπορεί να μιλήσει εκ μέρους τους. Υπάρχει όμως μια πολυτυπία της εποχής. Δεν υπάρχει μια ενιαία αποχή. Καταρχάς υπάρχει η συνηθισμένη αποχή, η αποχή που στην πραγματικότητα είναι καθυστέρηση στην ενημέρωση των εκλογικών καταλόγων, η αποχή των αποδήμων, η αποχή των ετεροδημοτών που δεν πηγαίνουν…

Δημοσιογράφος: Αυτό δεν είναι εσκεμμένο κ. Βενιζέλο; Για ποιο λόγο…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορώ να πω ότι είναι εσκεμμένο, αλλά πάντως είναι, ας το πούμε έτσι, μια αποχή τριβής. Πάντα ψηφίζουν λιγότεροι από τους εγγεγραμμένους γιατί τώρα που οι εκλογικοί κατάλογοι είναι τα ίδια τα δημοτολόγια μπορεί να έχουμε θανάτους, μπορεί να έχουμε απουσίες στο εξωτερικό. Αυτό λοιπόν ας πούμε ότι είναι ένα 25%.

Δημοσιογράφος: Δεν θα αλλάξει ο χάρτης όμως των εδρών αν αποτυπωθούν πραγματικά…

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, εις βάρος των μικρών περιφερειών.

Δημοσιογράφος: Άρα λοιπόν;

Ευ. Βενιζέλος: Εις βάρος των μικρών περιφερειών.

Δημοσιογράφος: Μήπως είναι και λίγο εσκεμμένο;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό προκύπτει ούτως ή άλλως από την απογραφή όμως, όχι από τους εκλογικούς καταλόγους, όχι από τα δημοτολόγια, αλλά από την απογραφή που έγινε για τελευταία φορά το 2001. Κάθε απογραφή, κάθε δεκαετία δηλαδή, αποβαίνει εις βάρος της περιφέρειας και υπέρ των μεγάλων πολεοδομικών συγκροτημάτων.
Ερχομαι όμως τώρα στο υπόλοιπο 25%, γιατί εδώ η αποχή έφτασε το 47,5%. Λοιπόν, αυτή η αποχή έχει μέσα της μια χαλαρή ψήφο αδιαφορίας, Έχει μέσα της μια συνειδητή στάση πολιτών που νιώθουν κοντά σε κάποιο κόμμα, αλλά ήξεραν το αποτέλεσμα και το άφησαν να εξελιχθεί. Δεν θέλησαν απλώς να μεγαλώσουν την πλειοψηφία κάποιου κόμματος ή να μειώσουν τη μειοψηφία κάποιου άλλου κόμματος.
Άρα υπήρχε ο ενδεχόμενος δόλος. Το αποτέλεσμα ήταν σφόδρα πιθανό και το άφησε αυτός που απείχε να εξελιχθεί γιατί το θέλησε. Δεν θέλησε να ενισχύει περισσότερο τη Νέα Δημοκρατία ή να ενισχύει περισσότερο το ΠΑΣΟΚ, για να το πω έτσι πάρα πολύ απλά ή το ΚΚΕ, γιατί και εκεί είχαμε αποχή στα μικρότερα κόμματα και υπάρχει και μια αποχή τέταρτης κατηγορίας που είναι μια άρνηση υποταγής στο κομματικό σύστημα, δηλαδή δηλώνει πώς έχουμε ένα κομματικό σύστημα που υποαντιπροσωπεύει την κοινωνία.
Υπάρχουν στρώματα, υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες δεν εκφράζονται μέσα από το υφιστάμενο κομματικό σύστημα και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει πάρα πολύ. Θα έλεγα οι δυο τελευταίες κατηγορίες πρέπει να μας προβληματίσουν πάρα πολύ. Είναι πολιτικού χαρακτήρα αποχή, ας το πω έτσι.

Δημοσιογράφος: Η πρώτη κατηγορία λοιπόν είναι αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Η πρώτη κατηγορία είναι η αποχή η διαρθρωτική. Η αποχή λόγω των λαθών που έχουν οι κατάλογοι. Η δεύτερη…

Δημοσιογράφος: Όχι, δεν μιλάω γι' αυτή. Για τις δυο τελευταίες μιλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Α, για τις δυο τελευταίες. Η πρώτη είναι αυτή που άφησαν να εξελιχθεί ένα αποτέλεσμα σε σχέση με τα κόμματά τους γιατί ήθελαν να στείλουν μηνύματα στα κόμματά τους.

Δημοσιογράφος: Και η δεύτερη είναι αυτή που…

Ευ. Βενιζέλος: Και η δεύτερη αυτοί που δεν εκφράζονται από τα κόμματα και το κομματικό σύστημα και δεν βλέπουν καμιά ελπίδα και καμιά προοπτική και κανένα διακύβευμα στις εκλογές. 

Δημοσιογράφος: Άρα λαϊκή εντολή δεν μπορεί να υπάρχει μέσα απ’ αυτό το σκεπτικό, που συμφωνώ απόλυτα, προς το ΠΑΣΟΚ μέσα απ’ αυτές τις τελευταίες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Τέτοια φαινόμενα έχουμε σε όλη την Ευρώπη. Τέτοια φαινόμενα είχαμε και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τώρα με την εκλογή του Ομπάμα μειώθηκε κάπως η αποχή. Υπήρχαν χώρες, υπάρχουν χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση όπου η συμμετοχή ήταν 14%.

Δημοσιογράφος: Τα δικά μας δεδομένα παίρνουμε και λέμε ότι με αυτό το 50%, το 53% να ψηφίζει και το 47,5% να είναι, συμφωνώ κι εγώ απόλυτα, όπως το αναλύσατε, υπάρχει πιστεύετε λαϊκή εντολή προς το
ΠΑΣΟΚ και προς τη Νέα Δημοκρατία να αποχωρήσει και προς το ΠΑΣΟΚ να πάει μπροστά να κυβερνήσει;


Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπάρχει μια υπεροχή του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έχει νικήσει στις εκλογές γιατί είναι καθαρά πρώτο κόμμα.

Δημοσιογράφος: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Και εν πάση περιπτώσει όλοι μιλούν για μια αποχή η οποία ισοκατανέμεται, για μια αποχή που δεν μπορούμε να μιλήσουμε στο όνομά της. Δεν σημαίνει αυτό ότι αν πηγαίναμε στα επίπεδα συμμετοχής του Σεπτεμβρίου του 2007, αν δηλαδή αντί να ψηφίσουν 5 εκατομμύρια 200 ψηφοφόροι όπως ψήφισαν, εάν ψήφιζαν 7 εκατομμύρια 200 ότι θα είχαμε άλλη σχέση μεταξύ των δυο μεγάλων κομμάτων. Πάλι πρώτο θα ήταν το ΠΑΣΟΚ και πάλι δεύτερη η Νέα Δημοκρατία. Μπορεί τα ποσοστά τους να ήταν κάπως χαμηλότερα σε ευρύτερο εκλογικό σώμα, αλλά η μεταξύ τους σχέση δεν νομίζω ότι θα άλλαζε.

Δημοσιογράφος: Αυτό όμως που περιγράφετε με τις δυο κατηγορίες των αποχών, της αποχής, την πρώτη και τη δεύτερη, εννοώ τις δυο τελευταίες τις βασικές.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Δημοσιογράφος: Είναι περίπου ένας τριγμός στο κοινοβουλευτικό σύστημα. Δεν είναι; Κι αυτό που βιώνουμε στην Ευρώπη.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Δανίκα, εγώ μιλάω εδώ και πολύ καιρό και κυρίως με ένα βιβλίο μου που κυκλοφόρησε πριν από 1,5 χρόνο, για την ανάγκη να συζητήσουμε για τη μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία όπως την ξέρουμε και ιδίως το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης είναι ένα σύστημα που διαμορφώθηκε λίγο πολύ μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα, άντε στις αρχές του 20ου.
Ήταν ένα σύστημα προσαρμοσμένο στις ανάγκες μιας κλασικής βιομηχανικής κοινωνίας, με πολύ αδρές γραμμές, με πολύ, αν θέλετε, απλές διαστρωματώσεις. Τώρα τα πράγματα είναι πολύπλοκα. Αυτή η πολύπλοκη, πολυκερματισμένη και αμυντική κοινωνία του 21ου αιώνα –και αναφέρομαι πάντα στις ευρωπαϊκές κοινωνίες– δύσκολα εκφράζεται μέσα από τους θεσμούς αυτούς.
Οι θεσμοί πρέπει να ξαναπλησιάσουν την κοινωνία και να δουν την πολυμορφία της και τις δυσκολίες της και γι' αυτό πρέπει να μιλήσουμε για το κίνημα της μετα-αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δηλαδή αντιπροσωπευτική και κάτι επιπλέον. Διότι με τους κλασικούς μηχανισμούς που ξέρουμε ως τώρα του Κοινοβουλίου, της Αυτοδιοίκησης, του συνδικαλισμού, με τα κόμματα όπως τα ξέρουμε τώρα, αγκυλωμένα, μηχανιστικά, δεν μπορεί να εκφράσουμε την αγωνία και την πολυμορφία μιας κοινωνίας πολύ δύσκολης και πολύ απογοητευμένης. Δεν μιλάω μόνο για την Ελλάδα, μιλάω όμως πάντα κυρίως για τις μεγάλες δυτικές ανεπτυγμένες χώρες μέσα στις οποίες ανήκουμε.    

Δημοσιογράφος: Επομένως η πρόταση ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Η πρόταση είναι να μιλήσουμε σοβαρά για την κρίση του πολιτικού συστήματος που αφορά τα κόμματα πρωτίστως και το κομματικό σύστημα, αλλά όχι μόνο. Υπάρχει πρόβλημα λειτουργίας των μέσων ενημέρωσης και του συστήματος ενημέρωσης. Υπάρχει πρόβλημα λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Υπάρχει πρόβλημα λειτουργίας της Αυτοδιοίκησης, του συνδικαλισμού.
Όλα αυτά συνδέονται με τα κρίσιμα θέματα για τα οποία μιλούσαμε προηγουμένως, με το πώς λειτουργεί το εκπαιδευτικό σύστημα, το σύστημα υγείας, γιατί εκεί μέσα λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, λειτουργεί ο συνδικαλισμός, λειτουργούν τα κόμματα. Πρέπει να ξανασυζητήσουμε για όλα αυτά. Βεβαίως υπάρχει ένα πρόβλημα δημοκρατίας τελικά.

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο, να σας ρωτήσω κάτι. Όλα αυτά που λέτε ισχύουν, αλλά βλέπει κάποιος στο ΠΑΣΟΚ τα μόνα νέα πρόσωπα που ισχύουν να είναι ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Ραγκούσης. Πώς θα πιστέψει κάποιος ότι ξαφνικά το ΠΑΣΟΚ με όλα τα παλιά πρόσωπα, τα οποία δημιούργησαν το πρόβλημα ή τα θεωρεί ο κόσμος ότι ήταν μέρος του προβλήματος, να πείσει τώρα, να πείσει τον κόσμο; Ο κόσμος δηλαδή στο μυαλό του το ΠΑΣΟΚ, όταν ιδίως δεν βλέπει καινούργια πρόσωπα, το έχει ως ένα φθαρμένο προϊόν. Δεν το έχει;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νέα πρόσωπα υπάρχουν, με την έννοια ότι αν δείτε τις επιμέρους εκλογικές περιφέρειες, αν δείτε τους νέους Βουλευτές, αν δείτε τους νέους υποψηφίους, θα δείτε ότι υπάρχουν νέα πρόσωπα.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά η βιτρίνα είναι ότι πήρατε τον κ. Παπακωνσαντίνου, πήρε το ΠΑΣΟΚ εν πάση περιπτώσει τον κ. Παπακωνσταντίνου από εκπρόσωπο και τον πήγε πρώτο στο ευρωψηφοδέλτιο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο κάθε αρχηγός κόμματος, επειδή ζούμε σε ένα πολιτικό σύστημα που είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό πρωθυπουργοκεντρικό…

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι πρόβλημα πάντως. Δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος:: Και θα μιλήσουμε και γι' αυτό αν θέλετε, αλλά το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης επηρεάζει και τον τρόπο λειτουργίας των κομμάτων, γιατί εφόσον η κυβέρνηση λειτουργεί πρωθυπουργοκεντρικά και εφόσον οι αρχηγοί των κομμάτων, ιδίως ενός μεγάλου κόμματος, είναι υποψήφιοι Πρωθυπουργοί και το κόμμα λειτουργεί πρωθυπουργοκεντρικά, δηλαδή αρχηγοκεντρικά. Αυτή είναι η πραγματικότητα της μεταπολίτευσης.
Επί 35 χρόνια αυτόν τον τρόπο λειτουργίας παρακολουθούμε και δεχόμαστε εν πάση περιπτώσει εκ των πραγμάτων. Άρα λοιπόν ο κάθε αρχηγός κάνει επιλογές, σε σχέση με τον εκπρόσωπο τύπου, σε σχέση με τους άμεσους συνεργάτες του, όπως είναι οι γραμματείς των κομμάτων και ούτω καθεξής.
Το γεγονός ότι δύο νέα πρόσωπα είναι γνωστά επειδή είναι στην πρώτη γραμμή, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν από πίσω και άλλα νέα πρόσωπα εξίσου αξιόλογα. Υπάρχουν πολλά νέα πρόσωπα, τα οποία ασχολούνται με την πολιτική και ευτυχώς.
Από την άλλη μεριά υπάρχουν και πρόσωπα τα οποία αποθαρρύνονται, τα οποία δεν μετέχουν στην πολιτική, γιατί και στην πολιτική υπάρχουν μηχανισμοί, γιατί και στην πολιτική υπάρχουν πελατειακές σχέσεις, υπάρχουν νεποτισμοί.
Και είναι και δύσκολο ξέρετε να υπηρετήσεις αυτήν την αποστολή, διότι όταν είσαι στη διάθεση των πολιτών και είσαι και στο στόχαστρο της κριτικής των πολιτών και πρέπει να αφιερώσεις τη ζωή σου σε αυτό, αφήνοντας κάτι άλλο το οποίο μπορεί να είναι προσοδοφόρο, μπορεί να είναι ενδιαφέρον, δεν το κάνεις.
Γιατί ένας γιατρός που έχει σπουδάσει 15 χρόνια ώσπου να αποκτήσει την πλήρη ειδίκευσή του να αφήσει αυτό που κάνει και τις αποδοχές που προσδοκά, προκειμένου να ασχοληθεί με την πολιτική; Γιατί ας πούμε ένας άνθρωπος στη δική μου θέση, Καθηγητής στο πανεπιστήμιο, Δικηγόρος στα ανώτατα δικαστήρια με άλλες δυνατότητες επαγγελματικές και κοινωνικές να αφήσει την βολή του και να ασχοληθεί με την πολιτική;
Θα μου πείτε για τη φιλοδοξία, για να γραφτεί το όνομά του στην ιστορία; Ξέρετε, ο κόσμος πιστεύει ότι αυτό το κάνει ο Πολιτικός για να βγάλει λεφτά κι αυτό είναι τραγικό, είναι και προσβλητικό...

Δημοσιογράφος: Ναι αλλά βγάζουν στο τέλος οι Πολιτικοί.

Ευ. Βενιζέλος:Έχω υπόψη μου περιπτώσεις όπου οι απώλειες οι οικονομίες από την ενασχόληση με την πολιτική είναι τεράστιες.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι ο κανόνας ή η εξαίρεση;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς είναι η εξαίρεση, αλλά μεταξύ των επωνύμων. Γιατί ο μέσος Βουλευτής αγωνίζεται με πολύ μικρά οικονομικά μέσα, ο μέσος Βουλευτής, ο Βουλευτής της περιφέρειας ο οποίος τρέχει να λύσει τα προβλήματα, να τα προωθήσει, να κάνει ερωτήσεις, επερωτήσεις, να βρεθεί μπροστά στις εκδηλώσεις κάθε πόλης και κάθε νομού, να αποκτήσει μια επαφή με τα Σωματεία, μια επαφή με τους Δήμους, να αγωνιστεί για τα προβλήματα των απολυμένων, των ανέργων και ούτω καθεξής.
Αλλά προσέξτε και στο εσωτερικό του πολιτικού κόσμου υπάρχει μία πολυμορφία, σαν αυτή που είδαμε στο εσωτερικό των απεχόντων από τις εκλογές. Κανείς δεν είναι όμοιος με το διπλανό του, όλοι έχουν την ποιότητά τους την ηθική, τη μορφωτική, τη χαρακτηριολογική, όλοι έχουν τους στόχους τους, τις φιλοδοξίες τους, αλλά βεβαίως χωρίς να υπάρχει κάποιο κίνητρο δεν γίνεται και δημόσιος βίος, δεν συντελείται ο δημόσιος βίος.

Δημοσιογράφος: Ερωτηθήκατε για το ευρωψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν προβλέπεται καμιά παρόμοια διαδικασία. Εγώ όταν ανέπτυξα τις δικές μου προτάσεις στην περίοδο της λεγόμενης 11ης Νοεμβρίου, είχα διατυπώσει την πρόταση και για το ψηφοδέλτιο των ευρωεκλογών και για το ψηφοδέλτιο επικρατείας να τηρούνται κάποιες ανοιχτές διαδικασίες συλλογικές και πιστεύω ότι αυτό θα επιβληθεί σιγά-σιγά, δε νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση σε αυτό.

Δημοσιογράφος: Τι εννοείτε δηλαδή ακριβώς, διαδικασίες τι είδους;

Ευ. Βενιζέλος: Διαδικασίες οι οποίες να είναι...

Δημοσιογράφος: Όχι αρχηγοκεντρικές;

Ευ. Βενιζέλος: Να είναι συλλογικές από πλευράς οργάνου που αποφασίζει, αλλά τυπικά νομικά η αρμοδιότητα αυτή ανήκει και κατά το καταστατικό ανήκει στον Αρχηγό του κόμματος.

Δημοσιογράφος: Οπότε ακριβώς στο σύστημα όπως λειτουργεί σήμερα στην Ελλάδα, το σύστημα το αρχηγικό.

Ευ. Βενιζέλος: Μα σας είπα ότι το αρχηγικό σύστημα είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό, για να μην πω απολύτως, αποτέλεσμα του πρωθυπουργοκεντρικού. Βέβαια από την άλλη μεριά και το πρωθυπουργογενικό σύστημα δημιουργήθηκε επειδή υπήρχε ο ισχυρός Αρχηγός στο κόμμα...

Δημοσιογράφος: Πρώτα..

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς, γι΄ αυτό θα δείτε ότι υπήρχαν μικρές περίοδοι στις οποίες υπήρχαν εξαιρετικά αδύναμοι Πρωθυπουργοί οι οποίοι δεν ήταν Αρχηγοί κομμάτων, δηλαδή η μικρή περίοδος Τζανετάκη, η μικρή περίοδος Γρίβα, η μικρή περίοδος Ζολώτα, όπου ο Πρωθυπουργός δεν ήταν το κέντρο του πολιτικού συστήματος, το οποίο ανήκε πάντα στους Αρχηγούς των κομμάτων. Άρα λοιπόν ο συνδυασμός των ιδιοτήτων και των φαινομένων είναι αυτός που δημιουργεί το ζήτημα.

Δημοσιογράφος: Μπορεί να υπάρξουν μηχανισμοί για να χτυπηθεί η διαφθορά και η συναλλαγή;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα, είναι το αυγό του φιδιού. Θα μου επιτρέψετε σε ένα λεπτό, όχι παραπάνω, να σας πω τη βασική μου αντίληψη για το θέμα αυτό.
Δεν είναι ηθικό ή ποινικό πρόβλημα η διαφθορά, προφανώς είναι ανηθικότητα η διαφθορά και προφανώς συνοδεύεται και από τεράστιο έγκλημα οικονομικό, όμως το βασικό της χαρακτηριστικό είναι το αντιαναπτυξιακό χαρακτηριστικό. Παρακωλύει τις αναπτυξιακές δυνατότητες της χώρας, λειτουργεί εις βάρος δηλαδή της εθνικής οικονομίας και εις βάρος των συμφερόντων των πολιτών.
Τώρα ο μέσος πολίτης πιστεύει ότι το παράνομο συμφέρει, ότι το παράνομο είναι πιο γρήγορο, πιο αποτελεσματικό, πιο φτηνό. Έτσι μπορώ να χτίσω ή να νομιμοποιήσω το σπίτι μου, έτσι μπορώ να πάρω άδεια λειτουργίας της καφετέριάς μου παρότι δεν πληροί τις προϋποθέσεις, έτσι μπορώ να φοροδιαφύγω, έτσι μπορώ να μην καταβάλλω ασφαλιστικές εισφορές και με το φακελάκι θα δω το γιατρό που με ενδιαφέρει σε ένα δημόσιο νοσοκομείο.

Δημοσιογράφος: Δεν είναι άστοχο αυτό, καμιά φορά συμφέρει και πολύ μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, άρα πρέπει να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις να αλλάξει αυτό, δηλαδή το νόμιμο να συμφέρει, πρέπει να διαμορφώσουμε έτσι την κατάσταση ώστε να πείσουμε τον πολίτη ότι το νόμιμο συμφέρει.
Εάν νομίζουμε ότι αυξάνοντας τις απειλούμενες ποινές, δηλαδή λέγοντας ότι για όλες τις πράξεις θα ισχύει ισόβια κάθειρξη, εάν πιστεύουμε ότι μέσα από τις παραπομπές σε ποινικά δικαστήρια ή σε Πειθαρχικά Συμβούλια θα λύσουμε το πρόβλημα της διαφθοράς, είμαστε αφελείς.
Βεβαίως και πρέπει να υπάρχουν ποινικές κυρώσεις, βεβαίως και πρέπει να υπάρχουν πειθαρχικές τιμωρίες, βεβαίως και πρέπει να υπάρχουν επιθεωρητές έλεγχοι και ούτω καθεξής, αλλά κυρίως χρειάζονται διοικητικές διαδικασίες με τη συμμετοχή των πολιτών, οι οποίες να εγγυώνται τη διαφάνεια στην καρδιά του ζητήματος.
Εννοώ δηλαδή πάρα πολύ απλά ότι εάν έχεις συζητήσει δημόσια τις προδιαγραφές για κάθε δημόσιο έργο και για κάθε προμήθεια εξοπλισμού του δημοσίου, εάν οι διαγωνισμοί γίνονται δημόσια και όχι σε κλειστά δωμάτια, εάν υπάρχουν Επιτροπές Πολιτών που κληρώνονται οι οποίοι παρακολουθούν, εάν μετέχουν εκεί που πρέπει να μετέχουν Ανεξάρτητες Αρχές ή εκπρόσωποι των Δικαστικών Αρχών, η ίδια η διαδικασία αλλάζει.

Δημοσιογράφος: Αυτά όμως πως τα λύσουν τα κόμματα κ. Βενιζέλο τα οποία το έχουν δημιουργήσει το πρόβλημα αυτό; Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία μπορούν να λύσουν τα προβλήματα που τα ίδια επί τούτου και ωφελιμίστικα εντελώς τα έχουν δημιουργήσει; Πως θα γίνει αυτό το πράγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχω μιλήσει πριν από αυτό για την ανάγκη αλλαγής των κομμάτων, δηλαδή το πρόβλημα της διαφάνειας και της διαφθοράς βεβαίως και συνδέεται με το πρόβλημα της Δημοκρατίας και του πολιτικού συστήματος και των κομμάτων, για το οποίο μιλήσαμε στην προηγούμενη φάση της συζήτησής μας.
Φυσικά αν δεν έχεις νέου τύπου κόμματα, ανοιχτά κόμματα, εάν δεν περάσεις στους θεσμούς της με τα-αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας για τους οποίους σας μίλησα έτσι ακροθιγώς, εάν δεν αλλάξεις τις νοοτροπίες, αν δεν αλλάξεις την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού, βεβαίως δεν είναι εύκολο να τα εγγυηθείς όλα αυτά.
Ακόμη και αν τα ξέρεις ως ύλη του πολιτικού σου μαθήματος και τα λες αυτά τα πράγματα χρειάζεται βούληση και βλέπετε ότι τελικά στην Ευρώπη υπερισχύουν εκείνες οι πολιτικές φυσιογνωμίες και εκείνες οι δυνάμεις που ανεξάρτητα αν είναι συντηρητικές ή προοδευτικές εκφράζουν μια βούληση. Ο βολονταρισμός δηλαδή κέρδισε στις ευρωπαϊκές εκλογές και αυτό είναι ένα μήνυμα που πρέπει να καταλάβουμε.

Δημοσιογράφος: Δηλαδή μισό λεπτό, να τα ανακεφαλαιώσουμε για τον ακροατή, για να συμβούν όλα αυτά όσον αφορά τη διαφάνεια, τη διαφθορά και την παρακμή και τη συναλλαγή του μαύρου χρήματος με την πολιτική, προϋπόθεση όλων αυτών είναι η αλλαγή των κομμάτων;

Ευ. Βενιζέλος: Η αλλαγή στη φυσιογνωμία, τη λειτουργία, τη νοοτροπία των κομμάτων. Όχι να φύγουν τα κόμματα αυτά και να έρθουν άλλα κόμματα.

Δημοσιογράφος: Όχι, η επανίδρυσή τους ας πούμε και αυτό θα μπορούσε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα κοιτάξτε, να σας πω κάτι; Μια ιδεολογική διανοητική και ηθική επανίδρυση χρειαζόμαστε πάντα σε όλους τους θεσμούς, σε όλες τις συλλογικές δράσεις και στον ίδιο μας τον εαυτό, έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος: Εντάξει, επειδή είναι λίγο γενικόλογο αυτό, η ερώτηση είναι η εξής: Ας πούμε για παράδειγμα, χωρίς να αλλάξει το ΠΑΣΟΚ, μια που μοιάζει να είναι το επόμενο κόμμα εξουσίας, χωρίς να αλλάξει δραστικά το ΠΑΣΟΚ θα μπορέσει να κάνει κάτι; Μπορεί δηλαδή το ΠΑΣΟΚ με αρχηγό...

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, απλά πράγματα να σας πω, να σας πω το εξής: Ο κόσμος εκ των πραγμάτων επιλέγει Πρωθυπουργό. Ο Πρωθυπουργός εκ των πραγμάτων διαθέτει το σύνολο της εξουσίας, της αρμοδιότητας και της ευθύνης. Αυτός διαλέξει τους Υπουργούς τους, τους διορίζει και τους παύει, συντονίζει την κυβερνητική πολιτική.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά συμφωνήσαμε ότι εκ των πραγμάτων αυτό είναι αποτυχημένο.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πιστεύω ότι έχει οδηγηθεί στα όριά του πλέον και το παράδειγμα του κ. Καραμανλή και της τελευταίας πενταετίας, το παράδειγμα δηλαδή του μοναχικού ανθρώπου που είναι έγκλειστος στο Μαξίμου δεν οδηγεί πουθενά. Αλλά εν πάση περιπτώσει πάλι μέσα από μία πρωθυπουργοκεντρική πρωτοβουλία θα αλλάξει το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα. Γιατί βρισκόμαστε τώρα ούτως ή άλλως μέσα σε αυτό, έτσι λειτουργεί.

Δημοσιογράφος: Το παράδειγμα δηλαδή του Γιώργου Παπανδρέου ως μέλλοντος πρωθυπουργού είναι άλλο; Θα έχει κάποια διαφορά από αυτό του Κώστα Καραμανλή;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θέλω να ελπίζω ότι αντιλαμβάνεται πλήρως -και είμαι βέβαιος ότι αντιλαμβάνεται πλήρως- ότι δεν μπορεί να προχωρήσει η χώρα με το υφιστάμενο παρωχημένο κατά τη γνώμη μου μοντέλο διακυβέρνησης. Γι’ αυτό στο ΠΑΣΟΚ μιλάμε όλοι, και μιλάει και ο ίδιος, για μια ριζική αλλαγή του μοντέλου διακυβέρνησης. Όταν μιλάμε για ριζική αλλαγή του μοντέλου διακυβέρνησης περιλαμβάνουμε και το δικό μας ρόλο κάθε φορά, δεν μπορεί να μιλάμε για το ρόλο των άλλων, έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος: Βέβαια, βασικό αυτό. Αν μιλάμε μόνο για τον εαυτό μας και όχι τους άλλους... Να σας πάμε λίγο στη διπλανή πολυκατοικία;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Δημοσιογράφος: Τι έχετε να πείτε, η άποψή σας, γι’ αυτό το χθεσινό του Γιώργου Καρατζαφέρη και το κάλεσμα στην ουσία στους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας; Με μια υποσημείωση δική μου ότι αυτό είναι ένα πράγμα που, αν ο ΣΥΡΙΖΑ πήγαινε καλά, θα το βρίσκατε κι εσείς μπροστά σας ως ΠΑΣΟΚ, έτσι; Θα έκανε κάλεσμα ας πούμε ο Αλέκος Αλαβάνος το αντίστοιχο φαντάζομαι. Αλλά τι έχετε να πείτε γι’ αυτό; Νομίζω θα έπρεπε να έχετε μία...

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά πρέπει να σας πω ότι ενώ τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ μειώθηκαν, τα ποσοστά και οι απόλυτοι αριθμοί του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού αυξήθηκαν.

Δημοσιογράφος: Ναι, γι’ αυτό και μιλάει ο Καρατζαφέρης. Θα μπορούσε να ήταν και ανάποδα, θεωρητικά.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυξήθηκαν επειδή ο κ. Καρατζαφέρης ακολούθησε μία πολιτική επιθετικής φιλίας σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία και επειδή κινήθηκε στο δικό του επίπεδο πολυσυλλεκτικά, εμφανίζοντας ταυτόχρονα και ένα πρόσωπο μετριοπαθές και ένα πρόσωπο σκληρό σε σχέση με μία ατζέντα η οποία ενδιαφέρει πάρα πολύ τον πολίτη, όπως είναι η ασφάλεια, με το μεταναστευτικό και όλα τα άλλα που συνδέονται με την ευρύτερη έννοια της ασφάλειας, η οποία θα ήταν τραγικό λάθος να αφεθεί να γίνει μία ατζέντα του δεξιού ή του ακροδεξιού πολιτικού λόγου.

Δημοσιογράφος: Σωστό είναι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως είναι πολύ δύσκολο να διατυπώσεις μία προοδευτική ατζέντα για τα θέματα αυτά η οποία να είναι ταυτόχρονα και ευαίσθητη και αποτελεσματική. Και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα και για μας και για όλες τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, γιατί πρέπει να διασφαλιστούν αυτά τα δύο στοιχεία.

Δημοσιογράφος: Με λίγα λόγια, το πρόβλημα είναι, για τους ακροατές, προφανώς εννοείτε ότι ένας αριστερός δεν μπορεί εύκολα να πει ότι υπάρχει πρόβλημα με τους μετανάστες, γιατί αυτόματα θα θεωρηθεί ότι ταυτίζεται με του δεξιούς. Αλλά πρέπει να το πει κάποια στιγμή, ότι υπάρχει πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι – όχι, πρόβλημα προφανώς υπάρχει. Και βεβαίως υπάρχει πρόβλημα με τους μετανάστες και βεβαίως υπάρχει και πρόβλημα με μικρές ομάδες κουκουλοφόρων που ασκούν ωμή βία. Και μπορείς ανέτως να καταπολεμήσεις και τους κουκουλοφόρους σεβόμενος τον ποινικό φιλελευθερισμό και το κράτος δικαίου, χωρίς δηλαδή να καταργείς τις εγγυήσεις του ποινικού δικαίου.
Και βεβαίως μπορείς να έχεις μια μεταναστευτική πολιτική, και ως Ευρωπαϊκή Ένωση και ως Ελλάδα, με ανθρωπιστικά χαρακτηριστικά, με σεβασμό στις διεθνείς συνθήκες, χορηγώντας καθεστώς πρόσφυγα εκεί όπου υπάρχει πραγματική απειλή για κάποιο πρόσωπο, αλλά έχοντας και μία συνολική ευρωπαϊκή πολιτική για το τι κάνεις με κάθε πολίτη που προέρχεται από χώρες οι οποίες είναι σε δύσκολη κατάσταση.
Γιατί κάθε χώρα που είναι σε δύσκολη κατάσταση δεν σημαίνει ότι πρέπει να χάσει τον πληθυσμό της. Δηλαδή δεν σημαίνει ότι όλοι οι Έλληνες επί κατοχής ας πούμε ή επί εμφυλίου έπρεπε να φύγουν από την Ελλάδα γιατί όλους τους ήταν υπό καθεστώς απειλής και υπήρχε ένα καθεστώς διάχυτης βίας.

Δημοσιογράφος: Η ερώτησή μου πριν για τον κ. Καρατζαφέρη ήταν: Είναι ηθικό πολιτικά αυτό που έκανε χθες;

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί αντιδρά με τέτοια νευρικότητα ο κ. Καραμανλής. Αντιδρώντας με τέτοια νευρικότητα απέναντι στις πρωτοβουλίες του κ. Καρατζαφέρη, κάνει τον κ. Καρατζαφέρη επίκεντρο της πολιτικής συζήτησης και γέρνει τον άξονα της πολιτικής του προς τα δεξιά.

Δημοσιογράφος: Ναι, είναι αδύνατον όμως ο κ. Καραμανλής...

Ευ. Βενιζέλος: Και χάνει τη λεγόμενη ισορροπία του μεσαίου χώρου. Διότι εν πάση περιπτώσει αυτό που είπε ο κ. Καρατζαφέρης τι ήταν: Ήταν ότι αν πάμε στις εκλογές και επρόκειτο να χάσει παταγωδώς η Νέα Δημοκρατία και να μειωθεί ο αριθμός των Βουλευτών της και να έχει ξέρω γω 50 Βουλευτές λιγότερους, μπορεί κάποιοι άνθρωποι να θέλουν να στεγαστούν στο ΛΑΟΣ, γιατί έτσι αποκτούν μεγαλύτερες πιθανότητες επανεκλογής.

Δημοσιογράφος: Αποστασία νέου τύπου είναι αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Για μια κατηγορία ανθρώπων αυτό μπορεί να έχει μία λογική. Αποστασία είναι να φύγεις από Βουλευτής ενός κυβερνώντος κόμματος και να ρίξεις την κυβέρνηση. Τώρα να σας πω κάτι; Δείχνει αυτό ότι την πρωτοβουλία των κινήσεων στο χώρο της ευρύτερης συντηρητικής παράταξης την έχει πια ο κ. Καρατζαφέρης.

Δημοσιογράφος: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό είναι μια μεγάλη ήττα του κυρίου Καραμανλή.

Δημοσιογράφος: Ακριβώς. Σωστό κι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως από την άλλη μεριά η πρωτοβουλία των κινήσεων πρέπει να μείνει στα χέρια του ΠΑΣΟΚ, έτσι; Διότι εδώ πρέπει το αποτέλεσμα της εκλογής να μετασχηματίζεται σε καθημερινές πρωτοβουλίες και δεν μπορεί πρωταγωνιστής των ημερών να είναι ο κ. Καρατζαφέρης. Δηλαδή αυτό αλλοιώνει τα δεδομένα.

Δημοσιογράφος: Έκανα μια διατύπωση πριν μιλήσουμε και έλεγα το εξής, ότι δύσκολο θεωρώ η Νέα Δημοκρατία να συμμαχήσει ή να συμπράξει ή να βοηθηθεί από το ΛΑΟΣ, γιατί θα γκρεμιστεί το οικοδόμημα που έχουν οικοδομήσει τα τελευταία είκοσι χρόνια περί κεντροδεξιάς, ένα, και θα βοηθήσουν πάρα πολύ το ΠΑΣΟΚ. Θα στηρίξουν έτσι έμμεσα, πλάγια, το ΠΑΣΟΚ. Ή όχι; Κάνω λάθος;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέτε είναι προφανώς η σκέψη που κυριαρχεί στο μυαλό του κ. Καραμανλή, γι’ αυτό και αρνείται τη συνεργασία με το ΛΑΟΣ.

Δημοσιογράφος:Και γι’ αυτό ο κ. Παυλόπουλος είπε την άλλη φορά στην τηλεόραση ότι: πιο κοντά είμαστε με την αριστερά ας πούμε παρά με το ΛΑΟΣ. Κάτι τέτοιο άκουσα αν δεν κάνω λάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Για τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της μεταχείρισης των μεταναστών κλπ.

Δημοσιογράφος: Ακριβώς, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει. Αυτό το αντιλαμβάνομαι, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι και στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας που από πλευράς –πώς να το πω τώρα- αντιλήψεων και πολιτικού πολιτισμού, βεβαίως, δεν μπορεί να πει κανείς ότι έχουν σχέση με τα κόμματα της άκρας ή της ακραίας δεξιάς, για να κάνω και μια διάκριση που την κάνει τώρα η πολιτική επιστήμη για τα κόμματα αυτά στην Ευρώπη.

Δημοσιογράφος: Υπάρχουν διάφορες ερωτήσεις από ακροατές, κάποια στιγμή να σας τις διαβάσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Αν θέλετε.

Δημοσιογράφος: Ένας ακροατής λέει: «Πώς κρίνετε τον κ. Παπανδρέου ως Πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης;» Ως αρχηγό εννοεί της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορώ να κάνω δημόσια κρίση. Εξαιρετικό τον κρίνω. Όταν ο κ. Παπανδρέου είναι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και εγώ είμαι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ είναι δυνατόν να έχω διαφορετική γνώμη και να την πω στο ραδιόφωνο;

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο, «Μιλάμε να συζητήσουμε, να αλλάξουμε, αλλά πώς θα γίνει αυτό; Προτάσεις –λέει- θέλουμε».

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ξέρετε, πολλές φορές αδικούμαστε κι εμείς, γιατί... Ας πάρω το παράδειγμα του εαυτού μου, και συγχωρέστε με γι’ αυτό, αλλά δεν θέλω να επικαλεστώ κάποιον άλλον. Εγώ διατυπώνω συνεχώς προτάσεις για τα θέματα τα οποία τρέχουν, από το λύκειο μέχρι το εγγυημένο επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης. Από το πώς πρέπει να λειτουργεί η Βουλή μέχρι το πώς πρέπει να είναι διαρθρωμένα τα δικαστήρια. Από το τι πρέπει να αλλάξει στην ποινική ευθύνη των Υπουργών μέχρι πώς πρέπει να εκλέγεται η ηγεσία της Δικαιοσύνης. Άμα ανοίξετε τη σελίδα μου στο διαδίκτυο και δείτε τα κείμενά μου, θα δείτε πλήθος συγκεκριμένων προτάσεων. Αν ανοίξετε τη σελίδα του ΠΑΣΟΚ και δείτε τις προγραμματικές προτάσεις του ΠΑΣΟΚ, θα δείτε λεπτομέρειες για όλα τα θέματα.
Αλλά δυστυχώς ο δημόσιος λόγος, όπως περνάει με τη βοήθεια των μέσων ενημέρωσης στον πολίτη, περιορίζεται σε πολύ λίγα θέματα. Κάθε μέρα, κάθε βδομάδα, κάθε μήνα, τα θέματα που κυριαρχούν είναι ελάχιστα. Όλα τ’ άλλα χάνονται. Και αυτός ο αδικημένος λόγος ψάχνει κι αυτός κάποια στιγμή να βρει μια δικαίωση, γιατί υπάρχει κι ένας ξεχασμένος πολιτικός λόγος. Ο πολιτικός λόγος πίσω από τα θέματα πρώτης γραμμής της κάθε μέρας. Και εκεί αν θέλετε είναι και ο όποιος πλούτος έχουμε ως πολιτικό σύστημα και ως κοινωνία. Ο πλούτος ιδεών εννοώ για το μέλλον μας.

Δημοσιογράφος: Από τη Θήβα ένας ακροατής: «Καλημέρα. Μιας και είναι τιμή μας να ακούμε τον κ. Βενιζέλο, πώς είναι δυνατόν με 50% σχεδόν αποχή να μιλάμε για λαϊκή εντολή;»

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι κάτι για το οποίο μιλήσαμε.

Δημοσιογράφος: Ναι, μιλήσαμε νωρίτερα.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι υπάρχει μια κρίση νομιμοποίησης και αντιπροσώπευσης του πολιτικού συστήματος, δηλαδή το πολιτικό σύστημα δεν έχει μια σταθερή και ασφαλή σχέση με την κοινωνία. Η κοινωνία υποαντιπροσωπεύεται και αυτό είναι κάτι που μας απασχολεί, πρέπει να μας απασχολεί βαθύτατα.

Δημοσιογράφος: Βλέπετε όμως αυτό να βελτιώνεται; Εγώ νομίζω θα χειροτερεύει αυτή η κατάσταση.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω αν θα εγκατασταθεί αυτό το φαινόμενο, δεν ξέρω δηλαδή πού θα κινηθούμε στις βουλευτικές εκλογές.

Δημοσιογράφος: Κοιτάξτε, να σας πω ένα παράδειγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται από το πότε θα γίνουν, μέσα σε ποιο περιβάλλον θα γίνουν και ποιο θα είναι το λεγόμενο διακύβευμα, δηλαδή τι θα παίζεται, τι θα κρίνεται τη στιγμή εκείνη.
Πιστεύω ότι η ομοιομορφία της πολιτικής στην Ευρώπη, το γεγονός δηλαδή ότι ο Ευρωπαίος πολίτης έχει την αίσθηση ότι λίγο ή πολύ εφαρμόζεται μία ενιαία πολιτική χωρίς περιθώρια αποκλίσεων και επιλογών, αυτό δημιουργεί μια συρρίκνωση της πολιτικής και μείωση του ενδιαφέροντος.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι και μια περιφρόνηση προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι δεν είναι; Προς τους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μια περιφρόνηση, αλλά θα έλεγα μία αμφισβήτηση του πολιτικού χαρακτήρα της Ένωσης. Δηλαδή αυτό είναι στην πραγματικότητα η άλλη όψη του περιβόητου πολιτικού και δημοκρατικού ελλείμματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν λειτουργεί όπως λειτουργούν τα κράτη, έχει τεράστιες ελλείψεις δημοκρατίας και πολιτικής.

Δημοσιογράφος: Όπως;

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς βλέπετε να υπάρχει σχέση κυβέρνησης – αντιπολίτευσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Την Ευρωπαϊκή Ένωση την κυβερνά πάντα ένας μεγάλος κυλιόμενος συνασπισμός. Τώρα έχουμε 22 περίπου συντηρητικές κυβερνήσεις και 5 σοσιαλιστικές – εργατικές. Αν είχαμε και το αντίστροφο, 22 σοσιαλδημοκρατικές και 5 συντηρητικές, πάλι θα είχαμε ένα συνασπισμό. Πάλι θα έπρεπε να διαπραγματεύονται κυβερνήσεις, να διαπραγματεύονται κράτη, πάλι θα έπρεπε να βλέπουμε τις ισορροπίες μεταξύ Γερμανίας – Γαλλίας, θα έπρεπε να βλέπουμε τον ιδιαίτερο ρόλο της Βρετανίας. Έτσι είναι το πράγμα.
Άλλωστε ξέρετε οι εθνικές βουλευτικές εκλογές είναι πιο κρίσιμες για την Ευρωπαϊκή Ένωση και τα όργανά της απ’ ό,τι οι ευρωεκλογές. Οι ευρωεκλογές αναδεικνύουν το Ευρωκοινοβούλιο. Αλλά οι εθνικές βουλευτικές εκλογές αναδεικνύουν το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δηλαδή τη Σύνοδο Κορυφής, αναδεικνύουν το Συμβούλιο Υπουργών και αναδεικνύουν και την Επιτροπή στην πραγματικότητα, γιατί οι κυβερνήσεις διορίζουν τους Επιτρόπους. Με την έγκριση βέβαια του Κοινοβουλίου κλπ., αλλά πάντως οι κυβερνήσεις έχουν την πρωτοβουλία. Οι κυβερνήσεις συγκροτούν το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, οι Πρωθυπουργοί και οι Πρόεδροι. Οι κυβερνήσεις συγκροτούν το Συμβούλιο, κάθε σύνθεση, το ECOFIN, το Συμβούλιο Υπουργών Ανταγωνισμού, Παιδείας κ.ο.κ. Και οι κυβερνήσεις επιλέγουν και τους Επιτρόπους.
Άρα αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε μια Ευρώπη όπου συνυπάρχουν και διαπραγματεύονται διαρκώς προοδευτικές, συντηρητικές και μεσαίες δυνάμεις, έχουμε μία Ευρώπη στην οποία πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τα πάγια εθνικά συμφέροντα, τις εθνικές στρατηγικές, τις οποίες υπηρετούν κυβερνήσεις, είτε είναι συντηρητικές είτε προοδευτικές. Δηλαδή μη νομίζετε ότι θα αλλάξει η βρετανική πολιτική ιδιαίτερα σε σχέση με την Ευρώπη αν ξέρω γω ο κ. Κάμερον γίνει Πρωθυπουργός και φύγει ο κ. Μπράουν. Ή αν φύγει ο κ. Μπερλουσκόνι και έρθει ο κ. Πρόντι ξανά στην Ιταλία.

Δημοσιογράφος: Δεν έχετε την αίσθηση κύριε Βενιζέλο ότι στην Ελλάδα, αν τη δείτε λίγο από απόσταση, αφού ξηλώνεται η παραγωγική της βάση –με βάση τα στοιχεία το λέω αυτό- αφού η αγροτική της οικονομία συρρικνώνεται, μετά από εντολές ή ντιρεκτίβες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ελλάδα μετατρέπεται σε ένα πεδίο τουριστικό, σε ένα πεδίο αλλοτρίωσης και σε ένα πεδίο παρακμής σε τελευταία ανάλυση;

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να σας πω κύριε Δανίκα, γιατί ανοίγετε ένα τεράστιο θέμα, η διάρθρωση της ελληνικής οικονομίας, δηλαδή τελικά η διάρθρωση του ελληνικού ΑΕΠ, είναι λίγο-πολύ η διάρθρωση του βρετανικού ή του αμερικάνικου, δηλαδή είναι αντίστοιχη με αυτή των πολύ μεγάλων προηγμένων βιομηχανικών χωρών.
Έχουμε ένα υπερδιογκωμένο τριτογενή τομέα, έναν τομέα των υπηρεσιών πάρα πολύ μεγάλο, που φτάνει στο 70%, έχουμε μια περιορισμένη μεταποίηση, η οποία είναι ζήτημα αν φτάνει το 9% του ΑΕΠ, και η μόνη μας διαφορά είναι ότι έχουμε έναν πρωτογενή τομέα κάπως μεγαλύτερο, κυρίως όμως στην απασχόληση, αλλά πάντως φθίνοντα δυστυχώς πρωτογενή τομέα. Έχουμε λοιπόν στην Ελλάδα όχι μόνο ένα έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, για το οποίο συζητούμε πάρα πολύ συχνά, αλλά έχουμε και ένα έλλειμμα παραγωγής.
Αυτό το περιβόητο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, που συνήθως το αντιλαμβανόμαστε ως έλλειμμα ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, είναι ταυτόχρονα και απόδειξη αυτού του ελλείμματος παραγωγής για το οποίο σας μιλώ, γιατί δεν μπορεί για παράδειγμα η ελληνική παραγωγή να καλύψει τη ζήτηση της αγοράς τροφίμων, τις διατροφικές δηλαδή συνήθειες του Έλληνα. Και έτσι για παράδειγμα η εισαγωγή κτηνοτροφικών προϊόντων είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για τη χώρα, το δεύτερο μετά την εισαγωγή καυσίμων από το εξωτερικό.
Άρα πράγματι η Ελλάδα έχει ένα πλεονέκτημα και μειονέκτημα ταυτόχρονα, που είναι αυτός ο ρηχός χαρακτήρας της παραγωγικής της διάρθρωσης. Και αυτό μας επιτρέπει να προσαρμοζόμαστε με ευκολία, αλλά ταυτόχρονα μας κάνει να ταραζόμαστε με τον πρώτο άνεμο της διεθνούς οικονομίας.
Γιατί ενώ είμαστε μια οικονομία εσωστρεφής, δηλαδή το άθροισμα των εισαγωγών και των εξαγωγών μας είναι μικρό, μπορεί οι εξαγωγές να είναι μικρότερες από τις εισαγωγές, αλλά και οι εισαγωγές σε απόλυτα μεγέθη είναι μικρές, ενώ λοιπόν είμαστε μια οικονομία εσωστρεφής, εν τούτοις είμαστε εκτεθειμένοι στις διεθνείς αναταράξεις, γιατί έχουμε δύο στοιχεία τα οποία είναι εκτεθειμένα πάρα πολύ, ο τουρισμός και η ναυτιλία.
Αν λάβετε υπόψη ότι από κει και πέρα ο μοχλός της οικονομίας μας είναι η οικοδομή και ό,τι συνδέεται με την οικοδομή, και αν λάβετε υπόψη ότι η δομή της οικονομίας μας είναι –όπως σας είπα- αντίστοιχη με μια δομή υπερανεπτυγμένης οικονομίας αλλά χωρίς την παραγωγική βάση που έχει αυτή η οικονομία κυρίως στη μεταποίηση, θα δείτε ότι αυτό που λέτε είναι σωστό μεν, αλλά από την άλλη είναι και πολύ δύσκολο να αλλάξει εάν δεν πειστούν και οι οικονομικές δυνάμεις να κινηθούν προς μια άλλη κατεύθυνση.
Αλλά ο καθένας σε ατομικό επίπεδο κινείται με βάση την ευκολία του και το μέγεθος του κέρδους του, δεν κινείται με κριτήριο το γενικό συμφέρον και το συμφέρον της εθνικής οικονομίας. Άρα μόνο το κράτος μπορεί να προωθήσει αυτό που λέγεται μοντέλο ανάπτυξης, κατευθύνοντας επενδύσεις δημόσιες και πολιτικές οι οποίες διευκολύνουν την ιδιωτική επένδυση προς μια άλλη κατεύθυνση.
Γι’ αυτό μιλάμε για πράσινη οικονομία, γι’ αυτό μιλάμε για οικονομία της γνώσης, της έρευνας και της πληροφορίας, γι’ αυτό μιλάμε για την ανάγκη να υπάρξει μια σύνδεση της αγροτικής μας παραγωγής με την τυποποίηση, τη μεταποίηση, τη βιομηχανία τροφίμων και ποτών, δηλαδή και με μοντέλα διατροφής και με μοντέλα τουρισμού.
Αυτά είναι πράγματα όμως τα οποία ξέρετε θέλουν πριν απ’ οτιδήποτε άλλο πολιτική ικανότητα, διοικητική ικανότητα, ένα κράτος το οποίο να έχει οικονομική πολιτική αντιληπτή για τον πολίτη, όλα τα πράγματα καταλήγουν τελικά στην ανάγκη να εκφραστεί η κοινωνία πολιτικά με άλλον τρόπο, πιο δυναμικό, πιο πρωτότυπο.

Δημοσιογράφος: Εγώ έχω την αίσθηση κύριε Βενιζέλο ότι υπάρχει μία Ελλάδα η οποία καταπιέζει, συνθλίβει, είναι η πελατειακή Ελλάδα και υπάρχει και μια μικρότερη Ελλάδα, δεν ξέρω σε μεγέθη πόση είναι αυτή, η οποία δημιουργεί, ανησυχεί και η οποία συμπιέζεται διαρκώς. Ας πούμε να φέρω ένα παράδειγμα...

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό όμως ξέρετε είναι και αισιόδοξο, έτσι;

Δημοσιογράφος: Βέβαια είναι αισιόδοξο, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αυτή η σύγκρουση είναι που παράγει το νέο, που παράγει την πρόοδο.

Δημοσιογράφος: Δεν ενθαρρύνεται όμως αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως ότι τελικά στην Ευρώπη οι δυνάμεις οι οποίες κερδίζουν είναι οι δυνάμεις του βολονταρισμού, δηλαδή οι δυνάμεις που έχουν μια πολιτική βούληση να αλλάξουν πράγματα, έστω και αν διαφωνείς με το περιεχόμενο των επιλογών. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να θέλεις πολιτικά να αλλάξεις τα πράγματα. Τώρα, αν κάποιος θέλει να τ’ αλλάξει προς μια συντηρητική ή δεξιά κατεύθυνση διαφωνώ, αλλά σέβομαι το γεγονός ότι έχει τη βούληση να κάνει κάτι.

Δημοσιογράφος: Εγώ θέλω να πω κάτι, θα σας πάω μερικά χρόνια πίσω, αλλά για μια συγκεκριμένη φράση που μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, τότε που ήσασταν Υπουργός Πολιτισμού σε σχέση με εκείνο το έργο στην έκθεση Outlook. Σε εισαγωγικά διαβάζω, διορθώστε με αν δεν είναι έτσι, «Η ελευθερία στην τέχνη περιορίζεται από το νόμο και το κοινό γούστο» είχατε πει. Ισχύει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θυμάμαι αν αυτό ισχύει, δεν είμαι βέβαιος ότι μια τόσο απλή φράση θα με εξέφραζε. Η ελευθερία της τέχνης είναι σεβαστή και απεριόριστη. Μάλιστα θα έλεγα ότι απεριόριστο είναι και το τι είναι τέχνη. Γιατί σε τελευταία ανάλυση τέχνη είναι ό,τι εμφανίζεται ως τέτοιο και δηλώνει ότι είναι τέτοιο και κινείται σε καλλιτεχνικά συμφραζόμενα.
Δηλαδή θέλω να πω, εάν κάποιος βγει στην πλατεία Συντάγματος και αυτομαστιγώνεται, μπορεί να εκληφθεί ως ψυχοπαθής που έχει ανάγκη ιατρικής βοήθειας. Εάν αυτό όμως οργανωθεί ως μια performance αυτομαστίγωσης σε μια οργανωμένη εκδήλωση, μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι τέχνη, έτσι δεν είναι;
Αυτό το οποίο έγινε τότε δεν έχει καμιά σχέση με την ελευθερία της τέχνης, έχει σχέση με το χαρακτήρα της εκδήλωσης, η οποία ήταν δημόσια παιδαγωγική εκδήλωση. Και ζητήσαμε από τον καλλιτέχνη να κρίνει αν θέλει να διαμορφώσουμε ειδικό χώρο για την έκθεση του πίνακά του ή αν προτιμά μια άλλη λύση. Και ο ίδιος συμφώνησε με τον διευθυντή της έκθεσης να το αποσύρει αυτό το έργο, το οποίο δημιουργούσε ένα πρόβλημα προσβολής του σταυρού, ενός συμβόλου θρησκευτικού.
Θέλω να πω ότι το πρόβλημα αυτό δεν ήταν διαφορετικό από το πρόβλημα των σκίτσων στη Δανία, που θεωρήθηκαν προσβλητικά για τον Μωάμεθ και προκάλεσαν την κρίση μεταξύ της Δανίας και των ισλαμικών χωρών. Δηλαδή θέλω να πω, αν αυτό συνέβαινε στην Κωνσταντινούπολη, αν αυτό οργανωνόταν στην Κωνσταντινούπολη και διαμαρτυρόταν το Οικουμενικό Πατριαρχείο για παράδειγμα, για την προσβολή του Σταυρού, μπορεί να είχαμε μια καλύτερη αντίληψη για το πώς πρέπει να χειριζόμαστε τα θέματα αυτά.

Δημοσιογράφος: Ναι αλλά συνέβη στην Ελλάδα και σημαίνει ότι λίγο υπολογίσαμε και τις αντιδράσεις ενός πολύ μεγάλου…

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ τους υπολογίσαμε, διότι υπήρχε απειλή καταστροφής της έκθεσης.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή υπήρχε κήρυγμα ηγετικών μορφών της αντιπολίτευσης, υπέρ της ανάγκης να καταστραφούν τα έργα. Γιατί με συγχωρείτε, πρέπει να θυμηθείτε πως ακριβώς, γιατί η κάθε έκθεση –και θα σας το επιβεβαιώσει αυτό και ο κ. Δανίκας- η έκθεση αυτή καθαυτή ως εικαστικό γεγονός είναι κι αυτό μια τέχνη και ο διευθυντής ο επιμελητής της έκθεσης είναι κι αυτός ένας καλλιτέχνης, που έχει το όραμά του και το αποτυπώνει στην έκθεση. Άρα ο ίδιος ο καλλιτέχνης, οι δυο καλλιτέχνες είναι αυτοί οι οποίοι πήραν την πρωτοβουλία, δεν επιβλήθη καμία κρατική απόφαση.

Δημοσιογράφος:Κύριε Βενιζέλο για να τελειώνουμε αυτή τη συζήτηση που κάνουμε στο χώρο της τέχνης του καλλιτεχνικού γίγνεσθαι, εγώ αισθάνθηκα πάρα πολύ άσχημα όταν ήμουν στις Κάννες μια ελληνική ταινία να πήγαινε τόσο καλά όπως πήγε τελικά του Λάνθιμου και όλοι να ασχολούνται με το Ρουβά. Να με παίρνουν τηλέφωνο από τα κανάλια οι σταθμοί και να μου λένε αν ήρθε εκεί ο Ρουβάς, ο Ρουβάς, ο Ρουβάς. Και κανείς δεν ασχολήθηκε στην Ελλάδα, μιλώ από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, από το Υπουργείο, από τα κόμματα, από, από με μια δυναμική του ελληνικού, του καινούργιου της τελευταίας εποχής κινηματογράφου, που πραγματικά δίνει μια νέα πνοή. Φανταστείτε ότι οι άνθρωποι από το Φεστιβάλ της Βενετίας αναζητούσαν τέτοιες ταινίες και κανείς δεν ενδιαφέρεται εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να σας πω κάτι γιατί κι εμένα με εντυπωσίασε αυτό που λέτε και συνεχίζω τον προβληματισμό σας. Εγώ έμαθα με χαρά ότι υπάρχει ένας Έλληνας σκηνοθέτης ο κ. Λάνθιμος που η ταινία του έχει επιλεγεί γι' αυτό το πρόγραμμα των νέων ταινιών, το «Un Certain Regard» δεν ήταν στο πρόγραμμα αυτό, το δεύτερο των Καννών.
Χάρηκα αφάνταστα που πήρε το βραβείο ο άνθρωπος αυτός. Μου έκανε εντύπωση όμως πως διάβασα κείμενα συναδέλφων σας, κινηματογραφικών κριτικών, που προσπαθούσαν να μειώσουν τη σημασία της ταινίας και εξέφρασαν την έκπληξή τους γιατί μέσα σε αυτό το πρόγραμμα, επελέγη τελικά από την κριτική Επιτροπή αυτή η ελληνική ταινία.

Δημοσιογράφος: Καλά, αυτό είναι θέμα υποκειμενικό των κριτικών των συγκεκριμένων. Εγώ μιλώ για τους φορείς, τους βασικούς φορείς στην Ελλάδα που όχι μόνο αδιαφόρησαν, δεν γνωρίζουν καν το γεγονός.

Ευ. Βενιζέλος: Λυπάμαι πάρα πολύ. Ξέρετε ότι προσπάθησα και προσπαθώ πάντα να στηρίξω τον ελληνικό κινηματογράφο και τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο με πολύ συγκεκριμένες πρωτοβουλίες και ειλικρινά εντυπωσιάζομαι με αυτό που λέτε. Φαντάστηκα ότι η ελληνική πολιτεία θα είχε προσφέρει κάποια υποστήριξη και κάποια στοργή ας το πούμε στον κ. Λάνθιμο και σε όλους τους νέους δημιουργούς.

Δημοσιογράφος: Αμφιβάλλων αν γνωρίζουν τα ονόματα. Θέλω να πω δηλαδή για να μιλήσουμε γι' αυτό και να τελειώνουμε, ο πολιτισμός στην Ελλάδα η καλλιτεχνική δημιουργία βρίσκεται διαρκώς περιθωριοποιημένη, βρίσκεται εκτός διαρκώς, συμπιεσμένη. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για την ελληνική πραγματικότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δυστυχώς δεν είναι μόνο πρόβλημα του κράτους, αλλά είναι και πρόβλημα της κοινωνίας των πολιτών. Διότι και η κοινωνία των πολιτών αντιδρά απέναντι στην τέχνη με κάποια κριτήρια θα έλεγα πιο συμβατικά και πιο εμπορικά από ότι οι άλλες κοινωνίες. Δηλαδή και η κοινωνία πολλές φορές έχει εξαρτημένα ανακλαστικά, με βάση αυτά που ακούει από δεύτερο χέρι. Είναι μια κοινωνία που αντιδρά πολλές φορές πολύ θερμά, αλλά εξαρτάται στις αντιδράσεις της από μια διαμεσολάβηση. Αν δεν τα ακούσει από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αν δεν το δει να αποκτά αυτό ένα συμβολικό status δεν το αγκαλιάζει. Δηλαδή λείπει πολλές φορές αυτός ο αυθορμητισμός του μεγάλου Κινήματος της τέχνης.

Δημοσιογράφος: Κύριε Βενιζέλο έχω δυο μηνύματα. Ένα από Καρδίτσα κι ένα από Όσλο. Ο Γρηγόρης από Καρδίτσα λέει: «Μπορεί κάποιος να γίνει Πρωθυπουργός χωρίς τη βοήθεια των μεγάλων τουλάχιστον ΜΜΕ»; Ξέρετε ότι ήταν η σκέψη όλων των Ελλήνων πολιτών αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά πρέπει να σας πω ότι στην εποχή της τηλεόρασης και του Διαδικτύου κανένα Μέσο Ενημέρωσης δεν μπορεί να κρύψει τίποτε, δεν μπορεί να καθοδηγήσει την ενημέρωση. Πιστεύω ότι τώρα πια ο πλουραλισμός της ενημέρωσης, χάρις στην πολυφωνία της τηλεόρασης και χάρις στο Διαδίκτυο, επιτρέπει στον πολιτικό λόγο να εκφραστεί ακόμη κι αν κάποια συμφέροντα επικοινωνιακά, θέλουν να τον εμποδίσουν.
Τα μεγάλα κόμματα για παράδειγμα δεν μπορούν να εμποδιστούν από τα μέσα ενημέρωσης. Τα μεγάλα κόμματα είναι ηχηρότερα από τα μέσα ενημέρωσης.

Δημοσιογράφος: Ναι αλλά η εικόνα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, δηλαδή ο υποψήφιος βουλευτής που θα βγει τελευταία στην οθόνη…

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο ο υποψήφιος βουλευτής. Δεν με ρωτήσατε για υποψήφιο βουλευτή, με ρωτήσατε για υποψήφιο Πρωθυπουργό.

Δημοσιογράφος: Ο υποψήφιος Πρωθυπουργός λοιπόν που θα πάρει ένα κολακευτικό σχόλιο από μια εφημερίδα 200.000 φύλων, έχει μια τύχη παραπάνω. Δεν έχει;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μια τύχη παραπάνω απεδείχθη ότι έχει υποψήφιος Πρωθυπουργός που πήρε ένα αρνητικό σχόλιο από μια εφημερίδα.

Δημοσιογράφος: Από το Όσλο λέει ο Σωτήρης «Ωραία όλα αυτά, αλλά όταν το ελληνικό κράτος αδυνατεί ή δεν θέλει να κλείσει ένα παράνομο λατομείο, πώς να εμπιστευτούν οι πολίτες τα μεγάλα κόμματα;».

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι έχει δίκιο ο ακροατής. Έχουμε δείξει πλήρη αδυναμία εφαρμογής του νόμου σε ορισμένα θέματα, ένα από αυτά είναι και τα παράνομα λατομεία, γιατί με το επιχείρημα ότι έχουμε ανάγκη από αδρανή υλικά για να κάνουμε τα μεγάλα δημόσια έργα, έχουμε δραματική καθυστέρηση στην εφαρμογή του νόμου στα λατομεία και μάλιστα σε μεγάλες περιοχές, όπως είναι και η ευρύτερη περιοχή της Αττικής.

Δημοσιογράφος: Ένας ακροατής από Θεσσαλονίκη, λέει «Ο κ. Βενιζέλος έχει σπάνια ευφυΐα και μοναδική επιστημονική κατάρτιση, αν πείσει τον κόσμο ότι τη διαθέτει εξ ολοκλήρου υπέρ του τόπου, θα κυβερνήσει πολλά χρόνια». Άρα καταλάβατε ότι είναι φινάλε κ. Βενιζέλο, το καλύτερο.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ήταν μια πολύ ωραία ερώτηση, που με κολακεύει. Κοιτάξτε, εγώ έχω διαθέσει όλο μου τον εαυτό υπέρ του τόπου, διότι αν ήθελα να μείνω στα δικά μου ιδιωτικά ενδιαφέροντα επιστημονικά, επαγγελματικά, θα έμενα. Αλλά φαίνεται ότι δεν αρκεί αυτό. Δεν αρκεί αυτό, χρειάζονται και πολλά άλλα πράγματα και εν πάση περιπτώσει φιλοδοξία μου δεν είναι να κυβερνήσω τον τόπο. Φιλοδοξία μου είναι να συμβάλλω στο ξεπέρασμα προβλημάτων, να υπηρετήσω τον τόπο. Όχι να τον κυβερνήσω.

Δημοσιογράφος: Μια πρόβλεψη μπορείτε να κάνετε; Θα γίνουν εκλογές Σεπτέμβριο ή το Μάρτιο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, παρ' ότι θεωρώ αδύνατο να καταρτιστεί και να υποβληθεί προϋπολογισμός από την κυβέρνηση του κ. Καραμανλή, θεωρώ ότι αυτό που κυριαρχεί τελικά στη γραμμή της κυβέρνησης και του ίδιου προσωπικά, είναι η δύναμη της αδράνειας. Άρα η δύναμη της αδράνειας, οδηγεί σε ένα θεσμικά κρίσιμο σημείο και το θεσμικά κρίσιμο σημείο, είναι τώρα η διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, το Μάρτιο.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Κι εκεί σε τι ελπίζει -αν μπορείτε να κάνετε μια εκτίμηση- ο Καραμανλής; Ότι θα ανακάμψει; Πως; Μέσα σε αυτή τη γενική οικονομική κρίση, με όλα αυτά τα προβλήματα, με την αίσθηση της ηττοπάθειας; Τι πιστεύει; Σε τι ελπίζει;

Ευ. Βενιζέλος: Θα με συγχωρέσετε αν σας απαντήσω με μια πολύ γνωστή έκφραση καθημερινή «Έλα ντε;».
Εδώ εάν αντιμετωπίζει τα πράγματα όπως τα αντιμετώπισε με τη δήλωσή του το βράδυ των εκλογών, ή με αυτή τη χιλιοειπωμένη ομιλία του στα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου, προφανώς δεν έχει αντιληφθεί το αποτέλεσμα των εκλογών και δεν έχει αντιληφθεί και τη δυσκολία μέσα στην οποία βρίσκεται η χώρα και ο ίδιος προσωπικά.
Πάντως με αυτού του τύπου την αντίληψη, δεν μπορεί να κάνει καμία κίνηση.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Κύριε Βενιζέλο σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Και εγώ ευχαριστώ. Νά ‘στε καλά και καλή επιτυχία στη δουλειά σας. Γεια σας.

Δημοσιογράφος: Καλή σας μέρα.



* Η συνέντευξη δόθηκε στους δημοσιογράφους Δ. Δανίκα και Μ. Προβατά





Tags: Συνεντεύξεις 2009