16 Ιουνίου 2009


Δημοσιογράφος: Να ξεκινήσουμε καταρχάς από τη θέση εκκίνησης αυτής της δεύτερης περιόδου του ΠΑΣΟΚ. Που το βλέπετε μετά τις ευρωεκλογές σε ποια θέση εκκίνησης ξεκινάει κ. Βενιζέλε

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ είναι ο νικητής των εκλογών. Είναι το πρώτο κόμμα στις ευρωεκλογές, με μία διαφορά 4,4 μονάδων, άρα μια σημαντική, μεγάλη, καθαρή διαφορά. Και όπως είπα από την πρώτη στιγμή, την ημέρα των ευρωεκλογών. Το αποτέλεσμα προοιωνίζεται νίκη του ΠΑΣΟΚ στις εθνικές βουλευτικές εκλογές και δυνατότητα σχηματισμού αυτοδυναμίας. Βεβαίως προοιωνίζεται σημαίνει ότι είναι ένα εξαιρετικό σημείο αφετηρίας. Θέλει όμως πολύ δουλειά για να μετατρέψεις μία σχετική πλειοψηφία στις ευρωεκλογές σε απόλυτη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Και επειδή μιλάμε πάντα στην Ελλάδα για αυτοδυναμία , σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν εννοώ μία αυτάρεσκη, αλαζονική αυτοδυναμία όπως την ξέραμε μέχρι τώρα, δηλαδή μία αυτοδυναμία που σημαίνει μονοκομματική αντίληψη για το κράτος και την εξουσία. Αυτοδυναμία σημαίνει πολιτική και κοινοβουλευτική σταθερότητα, προγραμματική σαφήνεια, αλλά από εκεί και πέρα οι κοινωνίες και τα κράτη σήμερα δεν κυβερνιούνται επειδή την ημέρα των εκλογών συγκεντρώνεις το 42 ή το 45%. Πρέπει να κατακτάς την πλειοψηφία καθημερινά γύρω από κάθε μεγάλο θέμα, γύρω από κάθε μεγάλη τομή και άρα χρειάζεται μία συνεχή επικοινωνία και μία συνεχής, διαρκής συγκρότηση της κοινωνικής πλειοψηφίας. Αυτό είναι η έννοια της ηγεμονίας, όπως θα λέγαμε παλαιότερα, αυτή είναι η ικανότητα πολιτικής διεύθυνσης της κοινωνίας, όπως θα το έλεγα εγώ σήμερα. Άρα αυτό θέλει και ριζοσπαστικές τομές και μεγάλες συνεργασίες και μεγάλες συναινέσεις.

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη , εδώ:


{audio}http://www.fileden.com/files/2009/4/10/2398305/venizelosflash.mp3{/audio}



Δημοσιογράφος: Κατά την άποψη σας η μεγάλη πρόκληση από ποια πλευρά βρίσκεται; Από την προσπάθεια της κυβέρνησης να ανασυντάξει τις δυνάμεις της, να κάνει καλύτερο το κυβερνητικό έργο επειδή δεν μπορεί να γίνει πιο ελκυστική σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ ή το ΠΑΣΟΚ πρέπει να απευθυνθεί με καλύτερους όρους στην κοινωνία;

Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας βλέπει τα πράγματα από την δική του οπτική γωνία . Το ΠΑΣΟΚ πρέπει καθημερινά να πείθει ότι έχει προγραμματική ωριμότητα και ως εκ τούτου έχει πολύ μεγάλη σημασία να συνδυάζουμε το στοιχείο της κοινωνικής ευαισθησίας με το στοιχείο της διαχειριστικής ικανότητας και το στοιχείο της πολιτικής αποφασιστικότητας και εντιμότητας. Δηλαδή δεν ε΄χει και τόσο μεγάλη σημασία να κάνεις εξαγγελίες για την αγροτική πολιτική ή την παιδεία όσο σημασία έχει να πείσεις τον πολίτη ότι υπάρχει μία ομάδα ανθρώπων, μια ομάδα πολιτικών στελεχών, μια ηγεσία πολιτική, η οποία μπορεί να γίνει ηγεσία της χώρας και η οποία στην κρίσιμη στιγμή θα πάρει μία απόφαση, η οποία να είναι όσο γίνεται πιο ευαίσθητη, πιο φιλολαϊκή, πιο προοδευτική, αλλά θα είναι και υπεύθυνη, θα είναι εφαρμόσιμη μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, θα είναι προωθητική της ανάπτυξης και αναδιανομής.

Δημοσιογράφος: Ενδιαφέρον αυτό κ. Βενιζέλε. Γιατί μέχρι τώρα ακούγαμε ότι το πρόγραμμα έχει σημασία και όχι τα πρόσωπα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι  ο πολίτης θέλει να ξέρει ότι υπάρχουν πρόσωπα τα οποία είναι «σπαθιά». Διότι πρόγραμμα δεν σημαίνει τίποτα αν δεν έχεις και την βούληση και την ικανότητα. Δεν είναι φεστιβάλ ιδεών η πολιτική. Είναι και μια μάχη ιδεών , είναι και μία μάχη προτάσεων, αλλά μεταξύ της πρότασης και της υλοποίησης της μεσολαβεί μία ανθρώπινη ενέργεια η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική. Από την άλλη πλευρά, η κυβέρνηση ερμηνεύει ενδοπαραταξιακά δυστυχώς το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών,  τρέχει πίσω από τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό και τον κ. Καρατζαφέρη, περιορίζεται στην δεξιά πλευρά του πολιτικού φάσματος ενώ δεν έχει μετατοπιστεί το φάσμα προς τα δεξιά. Δεν έχουμε μία μετατόπιση προς τα δεξιά με βάση το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, ούτε προς τα αριστερά. Αυτό που κάνει αίσθηση είναι ότι το φάσμα μένει εκεί που ήταν.

Δημοσιογράφος: Η πρώτη μετεκλογική κίνηση της ήταν να ανοίξει το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης, η δεύτερη ήταν να  ανοίξει το ζήτημα του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Εκεί λέγονται διάφορα και βλέπω σήμερα στα δημοσιεύματα ότι δέχεστε και μία σχετική κριτική για κάτι που είπατε που αφορούσε τη μετατροπή της Προεδρευομένης σε Προεδρική Δημοκρατία. Τι πραγματικά συμβαίνει στο σημείο αυτό;

Ευ.Βενιζέλος: Θα σας πω πρώτα για το νόμο περί Ευθύνης Υπουργών. Κάλλιο αργά παρά ποτέ όπως είπα και χθες. Αυτό έπρεπε να ανοίξει ως συζήτηση εδώ και πάρα πολύ καιρό γιατί εξουδετερώθηκε η ρύθμιση του Συντάγματος και του νόμου. Γιατί εξουδετερώθηκε η ρύθμιση του Συντάγματος και του νόμου; Γιατί δεν επιδείχθηκε η ηθική και πολιτική ευαισθησία που πρέπει. Δηλαδή η σκέψη ότι όταν έχεις μία κραυγαλέα περίπτωση δεν θα βρεθεί καμία πλειοψηφία να στηρίξει στελέχη της στη Βουλή απεδείχθη αναληθής. Διότι βρέθηκε μία πλειοψηφία, η πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας, που στήριξε με πολιτικά κριτήρια πολιτικά πρόσωπα τα οποία θα έπρεπε να έχουν παραπεμφθεί είτε στην Επιτροπή Διενέργειας Προκαταρτικής Εξέτασης είτε στον Αεροπαγίτη ανακριτή. Κανένας νόμος δεν μπορεί να εφαρμοστεί αν δεν υπάρχει το στοιχείο της ηθικής και πολιτικής και κοινωνικής ευθύνης. Δηλαδή λέει ο νόμος ο ποινικός ότι αν δολοφονήσεις κάποιον καταδικάζεσαι, κατά πάσα πιθανότητα σε ισόβια κάθειρξη,
αλλά ένας ανέντιμος δικαστής ή ένας ανίκανος δικαστής μπορεί να αθωώσει τον αυταπόδεικτα δολοφόνο. Ε δεν φταίει ο νόμος από την άποψη αυτή. Όμως παρόλα αυτά πρέπει να περάσουμε σε νέες θεσμικές εγγυήσεις και εγώ έχω προτείνει ένα σχήμα η Βουλή να επιλέγει με πλειοψηφία 2/3 ένα ολιγομελές δικαστικό συμβούλιο το οποίο να συγκεντρώνει όλη την αρμοδιότητα, να αποφασίζει αν πρέπει να γίνει ή όχι προκαταρκτική εξέταση και να αποφασίζει μετά αν πρέπει να ασκηθεί η όχι ποινική δίωξη ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου.

Δημοσιογράφος: Το οποίο συνιστά και πρόταση του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουμε συζητήσει μέσα στο ΠΑΣΟΚ το θέμα αυτό αναλυτικά ώστε να υπάρχει μία πρόταση του ΠΑΣΟΚ. Για αυτό και οι δύο υπουργοί χθες, απευθυνόμενοι στον Πρόεδρο της Βουλής μνημόνευσαν την πρόταση αυτή που σας λέω τώρα και την πρόταση που είχε κάνει ο κ. Αλαβάνος η οποία βέβαια είναι τελείως διαφορετική. Λέει κάθε μήνυση η καταγγελία που φτάνει και αφορά υπουργό ή διατελέσαντα υπουργό, αυτομάτως να οδηγεί, όχι απλώς σε προκαταρκτική εξέταση αλλά στην παραπομπή του στο Ειδικό Δικαστήριο. Και ας τον  απαλλάξει το Συμβούλιο του Αρείου Πάγου. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι κάθε υπουργός και υφυπουργός ακόμα και με τη μήνυση οποιουδήποτε γραφικού ανθρώπου θα βρίσκεται κατηγορούμενος ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου. Δεν θα κυβερνηθεί ποτέ ο τόπος βέβαια έτσι. Δεν θα δεχθεί κανένας σοβαρός άνθρωπος να αναλάβει υπουργικά καθήκοντα.

Δημοσιογράφος: Η κυβέρνηση σε ποια κατεύθυνση κινείται κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Σε καμία. Η κυβέρνηση θα πάει τώρα λάου-λάου, δεν λέει τίποτε, λέει «ανοίγω τη συζήτηση και τα συζητώ όλα, χαίρομαι γιατί υπήρξαν κάποιες προτάσεις και τις λαμβάνω υπόψη μου», άρα προσπαθεί να μπει στη συζήτηση χωρίς να πάρει και την ευθύνη της συζήτησης. Όλα αυτά βέβαια μετά τη λήξη της συνόδου, μετά την ουσιαστική παραγραφή των ευθυνών  μέχρι το Σεπτέμβριο του 2007, μετά τη φασαρία που έγινε, μετά την κρίση εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτικού συστήματος και κοινωνίας και μετά το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών.

Δημοσιογράφος: Τώρα γιατί έχει ξεσπάσει τέτοια συζήτηση για το αν είπατε εσείς ή όχι ότι θα πρέπει να μετεξελιχθούμε σε προεδρική δημοκρατία από προεδρευομένη κ. Βενιζέλο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, επειδή κατά πάσα πιθανότητα κανείς στην Ελλάδα δε διαβάζει αυτά που λες αλλά κάνει γενικές αναφορές με βάση αυτά που έχει ακούσει. Εγώ στη συνέντευξή μου έθεσα ένα πολύ σοβαρό ζήτημα κρίσης του πολιτικού συστήματος που αποδεικνύεται και από το πρωτοφανές μέγεθος της αποχής. Και δεν αναφέρομαι στην αποχή λόγω δημοτολογίων, λόγω αποδήμων, λόγω θανάτων, λόγω υπερηλίκων ή λόγω ασθενών. Ούτε αναφέρομαι στην αποχή λόγω χαλαρής συμπεριφοράς εξαιτίας του τριημέρου ή του δευτερεύοντος χαρακτήρα της αναμέτρησης των Ευρωεκλογών. Αναφέρομαι στη βαθειά πολιτική αποχή η οποία είναι, σύμφωνα με υπολογισμούς που έχουν γίνει γύρω στο 35% από το 48% το συνολικό της αποχής και αν προσθέσετε και την αντισυστημική ψήφο, την ψήφο στα αντισυμβατικά, πολύ μικρά κόμματα πέραν των Οικολόγων, θα δείτε ότι έχουμε ένα τεράστιο ποσοστό διαφωνίας ή κρίσης σε σχέση με το πολιτικό σύστημα.

Δημοσιογράφος: Εκεί αποδίδετε και τις 200.000 ψήφους λιγότερες που πήρε το πήρε το ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα τα κόμματα, πλην του ΛΑ.Ο.Σ, όλα τα κόμματα, πήραν λιγότερες ψήφους. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να ακούσουμε τον «ήχο» της αποχής όλοι μας. Και το πρόβλημα αυτό αφορά όχι μόνο τα κόμματα, αφορά πρωτίστως τα κόμματα. Αλλά αφορά όλο το πολιτικό σύστημα. Όταν λέω όλο το πολιτικό σύστημα εννοώ και τους κοινοβουλευτικούς και αντιπροσωπευτικούς θεσμούς και τη Δικαιοσύνη, και το σύστημα ενημέρωσης, αφορά τους πάντες. Έχουν λοιπόν σημασία και οι θεσμοί…

Δημοσιογράφος: Σας διακόψαμε όμως γιατί θέλατε να φτάσετε στο θέμα της προεδρικής. 

Ευ. Βενιζέλος: Έλεγα λοιπόν από πέρυσι ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν επαρκεί πια. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι ένα σχήμα του 19ου αιώνα που τώρα δεν μπορεί να λειτουργήσει με την ίδια αποτελεσματικότητα σε μία κοινωνία μεταμοντέρνα, σε μία κοινωνία πολύπλοκη, ανασφαλή, που αντιμετωπίζει καθημερινά χίλιους κινδύνους. Για αυτό μίλησα για την ανάγκη να διαμορφώσουμε στο μυαλό μας το σχήμα της λεγόμενης μετα-αντιπροσωπευτική δημοκρατίας. Πρέπει να μιλήσουμε για άλλο ρόλο των κομμάτων, για ανοικτά κόμματα, για άλλο ρόλο της Βουλής, για άλλο ρόλο των συνδικάτων, της τοπικής αυτοδιοίκησης, της κοινωνίας των πολιτών. Απαιτείται λοιπόν ριζική ανακαίνιση του κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης  το οποίο είναι πρωθυπουργοκεντρικό και το Σύνταγμα τείνει προς την πρωθυπουργοκεντρική κατεύθυνση. Αλλά είδαμε –με κορυφαίο παράδειγμα την περίπτωση του κ. Καραμανλή- ότι το μοντέλου του μοναχικού πρωθυπουργού, του έγκλειστου στο μέγαρο Μαξίμου, που δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα, μπορεί να οδηγήσει σε μία τεράστια περιπέτεια. Και λέω εδώ από την άποψη αυτή, πρέπει να εμπνευστούμε από το προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης το οποίο απεδείχθη πιο ειλικρινές και πιο διαφανές και πιο λειτουργικό από το κοινοβουλευτικό, μέσα στο οποίο κρύβεται ένα σχεδόν προεδρικό δηλαδή πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα χωρίς όμως τα αντίβαρα και τις εγγυήσεις του προεδρικού. Άρα εγώ δε λέω να υιοθετήσουμε το προεδρικό σύστημα. Λέω αξιολογώντας και επιστημονικά και πολιτικά ότι το προεδρικό σε σχέση με το κοινοβουλευτικό διεθνώς είναι πιο καθαρό, πιο απλό, πιο λειτουργικό.

Δημοσιογράφος: Ναι αλλά δεν πρέπει να γίνετε συγκεκριμένος: Δυο, τρεις αλλαγές που θα μπορούσαν να γίνουν στην Ελλάδα;

Ευ.Βενιζέλος: Έχω γίνει συγκεκριμένος κατ΄ επανάληψη κ. Κύρτσο. Η πρώτη αλλαγή είναι να αλλάξουν τα κόμματα ριζικά. Ανοικτά κόμματα, συλλογικά, διαφανή, αποκεντρωμένα, όχι προσωπικά, όχι προσωποκεντρικά,  όχι αρχηγοκεντρικά. Όχι κόμματα μηχανισμοί. Εδώ υπάρχουν κόμματα τα οποία απλώς υποστηρίζουν εκλογικές αναμετρήσεις. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα τώρα. Αυτά τα κάνουν εταιρίες, δεν τα κάνουν οι πολίτες. Από κει και πέρα λοιπόν πρέπει να δούμε ή θα αλλάξουν τα κόμματα ή πρέπει να περιοριστεί η επιρροή τους στο δημόσιο βίο. Γιατί δεν μπορεί να είναι κλειστά κόμματα μηχανισμών και να έχουνε συνολική και πανοπτική επιρροή.
Άρα λοιπόν ανοικτά κόμματα. Δεύτερον, συλλογική λειτουργία της κυβέρνησης αν θέλουμε να είμαστε στο κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης. Και βεβαίως άλλη σχέση μεταξύ βουλευτή και κόμματος και άλλη σχέση μεταξύ κοινοβουλίου και κυβέρνησης. Δεν μπορούμε να έχουμε ένα κοινοβούλιο το οποίο δεν έχει καμία χειραφέτηση, δεν έχει καμία προσωπικότητα, είναι απλός καταγραφέας, απλός συμβολαιογράφος της νομοθετικής βούλησης της κυβέρνησης και τελικά του Πρωθυπουργού …

Δημοσιογράφος: Πάντως από τα λεγόμενά σας κ. Βενιζέλο ποιο πολύ βλέπουμε ότι αναφέρεστε σε ένα νέο σύστημα παρά στην επαναφορά του Συντάγματος στα προ του ΄86…

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε,  με βάση 110 του Συντάγματός μας που οριοθετεί την αναθεώρηση δεν μπορούμε να αποκτήσουμε στην Ελλάδα προεδρικό σύστημα διακυβέρνησης..

Δημοσιογράφος: Όχι, λέω θα θέλατε επαναφορά των αρμοδιοτήτων του Προέδρου στα πριν του ’86;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, έχω αγωνιστεί στη ζωή μου πολύ για να αφαιρεθούν οι υπεραρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας που ίσχυσαν  μέχρι το 1985. Δεν υπάρχει χειρότερο από το νόθο σύστημα. Το σύστημα όπως μπορούσε να λειτουργήσει, όχι όπως λειτούργησε, αλλά όπως μπορούσε να λειτουργήσει, εν δυνάμει από το 1975 μέχρι το 1985 με κάποιες αρμοδιότητες του Προέδρου και κάποιες του Πρωθυπουργού, ήταν ένα νόθο και επικίνδυνο σύστημα και ορθώς καταργήθηκαν οι υπεραρμοδιότητες και αγωνίστηκα για αυτό. Απλώς πρέπει ό,τι κάνουμε να το κάνουμε με καθαρό και διαφανή τρόπο και να το αξιολογούμε κάθε λίγο και λιγάκι. Δεν μπορούμε να επαναπαυόμαστε σε μία συζήτηση που έγινε στη δεκαετία του ’80. Αλλά σε καμία περίπτωση επαναφορά σε ένα νόθο διπλό, δικέφαλο σχήμα. Όχι. Πρέπει να είναι ευθύγραμμη η οργάνωση της εκτελεστικής εξουσίας.

Δημοσιογράφος: Έχετε αναθεωρήσει την απόφασή σας τότε, του ΠΑΣΟΚ δηλαδή, να μην συμμετάσχετε στη συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση;

Ευ. Βενιζέλος: Την αναθεώρηση τώρα του 2008 εννοείτε;

Δημοσιογράφος: Ναι

Ευ.Βενιζέλος: Μα το ΠΑΣΟΚ απεχώρησε από την αναθεώρηση για λόγους διαφάνειας, για λόγους θεσμικούς, επειδή έγινε αλλοίωση του αποτελέσματος σε μία ψηφοφορία στην Επιτροπή Αναθεώρησης. Πάντως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι συγκρουσιακή η αναθεώρηση. Εμείς για να πετύχουμε τ ην αναθεώρηση του 2001 κάναμε σωρεία συμβιβασμών, διότι έπρεπε να βρούμε την πλειοψηφία. Διότι χωρίς 180 ψήφους δεν μπορείς να κάνεις αναθεώρηση και θα έλεγα ότι και οι 180  είναι και λίγες. Όταν για να ισχύσει το εκλογικό σύστημα αμέσως το Σύνταγμα απαιτεί 200 ψήφους, όταν για να ψηφιστεί ο νόμος περί της Ψηφοφορίας των Αποδήμων πρέπει να έχεις 200 ψήφους βουλευτικές, αντιλαμβάνεσθε ότι οι 180 της Αναθεώρησης δεν είναι επαρκής εγγύηση, είναι σχετικά λίγες. Άρα λοιπόν αποτέλεσμα συμβιβασμών και συνεργασιών μπορεί να είναι η αναθεώρηση του Συντάγματος. Είναι λάθος να λες ότι ένα κόμμα μόνο του ή μία πλειοψηφία ευκαιριακή θα κάνει την Αναθεώρηση. Μπορεί να θιγούν ανθρώπινα δικαιώματα, μπορεί να θιγούν βασικοί κοινοβουλευτικοί θεσμοί , μπορεί να ρυθμιστούν λάθος οι σχέσεις μεταξύ δικαιοδύνης και πολιτικής εξουσίας. Αυτά είναι πολύ λεπτά θέματα που δεν μπορείς υπό την πίεση λαϊκιστικών εκρήξεων να τα ρυθμίσεις.

Δημοσιογράφος: Και κατά την άποψή σας οι αναθεωρήσεις δώσανε κάτι συγκεκριμένο στο σύστημα και στους πολίτες;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτή είναι ωραία ερώτηση, όπως και όλες οι προηγούμενες, αλλά αυτή είναι πιο θεωρητική και για αυτό τη λέω ωραία. Η Αναθεώρηση η πρώτη του 1985-86, καθάρισε την εικόνα. Προστατεύει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πλέον ο οποίος δεν έχει αρμοδιότητες αλλά έχει κύρος. Όσο λιγότερες αρμοδιότητες έχεις τόσο περισσότερο κύρος αποκτάς. Και ενίσχυσε τον Πρωθυπουργό, με την σκέψη βέβαια ότι θα λειτουργεί ένα σύστημα το οποίο θα έχει εσωτερική διαφάνεια σε σχέση με τα κόμματα, ότι θα είναι πιο ισορροπημένη η σχέση αντιπολίτευσης και κυβέρνησης. Ήταν πολύ περιορισμένη η Αναθεώρηση μόνο στα θέματα αυτά.
Η Αναθεώρηση του 1995-2001, που κράτησε έξι χρόνια  ενίσχυσε πάρα πολύ τα ατομικά δικαιώματα, ενίσχυσε πάρα πολύ τα κοινωνικά δικαιώματα, ενίσχυσε την προστασία του περιβάλλοντος, εισήγαγε νέους θεσμούς διαφάνειας και συναίνεσης, εισήγαγε τις ανεξάρτητες αρχές..

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά δεν περάσανε στην πράξη...

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι φταίει το Σύνταγμα, πρέπει να εφαρμοστεί το Σύνταγμα. Αν δεν σέβονται το ΑΣΕΠ, πρέπει να το σέβονται, αν δεν σέβονται την Αρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων πρέπει να τη σέβονται. Εισήγαγε θεσμούς συναίνεσης. Τους νόμους αυξημένης πλειοψηφίας, αυτές τις πλειοψηφίες των 2/3 που σας ανέφερα. Για τον εκλογικό νόμο, για τον νόμο περί ψήφου των αποδήμων, για την επιλογή των ανεξαρτήτων αρχών που θέλει πλειοψηφία 4/5 στη διάσκεψη των Προέδρων. Εισήγαγε νέες διαδικασίες για την ψήφιση του προϋπολογισμού, οργάνωσε καλύτερα τη νομοθετική διαδικασία σε σχέση με τις περιβόητες «τροπολογίες της νύχτας». Αλλά το κορυφαίο είναι ότι προστατεύει τα ατομικά δικαιώματα σε υψηλότατο διεθνώς επίπεδο. Και τα νέα δικαιώματα. Το δικαίωμα στον ιδιωτικό βίο, στη γενετική ταυτότητα, το δικαίωμα στην κοινωνία της Πληροφορίας.. Θα μου πείτε όλα αυτά είναι στο επίκεντρο της συζήτησης; Μα δεν είναι γιατί δεν είμαστε μια χώρα με μεγάλες ευαισθησίες στα δικαιώματα και πρέπει να αποκτήσουμε πολύ μεγαλύτερες ευαισθησίες.

Δημοσιογράφος: Εντάξει αλλά μας περιγράφετε μία θεσμική επανάσταση θα έλεγα η οποία δεν έφτασε ποτέ σε μας.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κύρτσο, εάν δεν αλλάξουν τα κόμματα, εάν δεν αλλάξει το σύστημα διακυβέρνησης ως νοοτροπία και ως λειτουργία δεν πρόκειται…

Δημοσιογράφος: Πάντως επιμένετε στην αλλαγή του κόμματος, δηλαδή...

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς από το κόμμα εξαρτώνται τα πάντα, τα πάντα, γιατί το μεγάλο συλλογικό υποκείμενο της δημοκρατίας είναι το κόμμα. Οι πολίτες γιατί δεν μετέχουν ενεργά στο κόμμα, γιατί έχουμε τόσο μικρό βαθμό πολιτικής συμμετοχής στα κόμματα; Γιατί υπάρχουν μηχανισμοί, γιατί υπάρχουν πελατειακές σχέσεις με τα κόμματα;

Δημοσιογράφος: Γιατί όμως ταυτόχρονα και σύνθημα και των δύο κομμάτων, όχι το κράτος στο κόμμα, όχι το κόμμα στο κράτος;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν σημαίνει τίποτε διότι...

Δημοσιογράφος: Αυτός δεν είναι ο λόγος που απομακρύνονται οι πολίτες από το κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Παντού, όλα τα συστήματα διακυβέρνησης σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό βάζουν το κόμμα στο κράτος γιατί υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες, χιλιάδες, σε άλλες χώρες, στελεχών που παίζουν ρόλο στο κράτος. Αυτό συμβαίνει και στην Αμερική και στη Γαλλία, συμβαίνει και στην Ελλάδα. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία η ποιότητα του κόμματος για την ποιότητα του κράτους. Αν δεν αλλάξουν αυτές οι πολιτικές και θεσμικές προϋποθέσεις πώς θα αλλάξει η δημόσια διοίκηση, πώς θα έχουμε ένα καλύτερο κράτος δικαίου, ένα καλύτερο κοινωνικό κράτος, ένα πιο έξυπνο κράτος, ένα πιο φιλικό για τον πολίτη κράτος. Και αποδεικνύεται τώρα με τη διεθνή οικονομική κρίση ότι το κράτος είναι στο επίκεντρο, το κράτος είναι ο διαχειριστής των κρίσεων, ότι η πορεία της ανάπτυξης, η λειτουργία της οικονομίας, της αγοράς, η πρόοδος του ιδιωτικού τομέα και όχι μόνο του δημόσιου, εξαρτάται από το κράτος, από την ποιότητα του κράτους.

Δημοσιογράφος: Πρόβλεψη για το χρόνο των εκλογών μπορούμε να κάνουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το  συνηθίζω αλλά θα σας έλεγα ότι στη λογική του κ. Καραμανλή κυριαρχεί η δύναμη της αδράνειας. Άρα νομίζω ότι θα πρέπει να βρει μπροστά του ένα θεσμικό εμπόδιο, ένα terminus θεσμικό και αυτό είναι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας τον επόμενο Μάρτιο.

Δημοσιογράφος: Η συζήτηση περί του κ. Σημίτη για την προεδρία;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν έχω κάνει καμία συζήτηση με κανέναν και δεν θέλω και να μετάσχω σε μία παρόμοια συζήτηση, άλλωστε η θέση που έχει διατυπώσει επισήμως το ΠΑΣΟΚ είναι ότι θεωρούμε εξαιρετικό Πρόεδρο τον Κάρολο Παπούλια και είμαστε υπέρ της ανανέωσης της θητείας του. Αυτό έχει ειπωθεί και επισήμωςκαι με βρίσκει σύμφωνο. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο κ. Σημίτης  δεν έχει τα προσόντα να γίνει και αυτός Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Τα έχει και τα παραέχει. Ή ότι δεν έχει τα προσόντα να παίξει ρόλο σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Προφανώς τα έχει, είναι μία πολύ σημαντική προσωπικότητα, ένα εθνικό κεφάλαιο και δυστυχώς σεβόμαστε πάρα πολύ λίγο τα πολιτικά μας και εθνικά μας κεφάλαια στην Ελλάδα. Και τα κόμματα αλλά και διακομματικά.

Δημοσιογράφος: Επειδή θα το έχετε πράξει –αν δεν το έχετε κάνει μέχρι τώρα κατ’ ιδίαν- για τα γενέθλια του κ. Παπανδρέου που έχει σήμερα, τι θα του ευχόσαστε δημοσίως κ. Βενιζέλε;

Ευ. Βενιζέλος: Χρόνια πολλά, υγεία και καλή επιτυχία  στους στόχους του..

Δημοσιογράφος: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για την συνομιλία που είχαμε.



* Η συνέντευξη δόθηκε στους δημοσιογράφους Γ. Σταματόπουλο και Γ. Κύρτσο

Tags: Συνεντεύξεις 2009