30 Ιουνίου 2009


Μπ. Παπαδημητρίου: Καλημέρα σας κ. Βενιζέλο. Θέλω να σας ρωτήσω κατ’ αρχήν, δεν θυμάμαι να είστε καπνιστής, κάνω λάθος;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπήρξα και είμαι αναφανδόν υπέρ της απαγόρευσης. Θεωρώ ότι είναι ένα μέτρο που καθυστερήσαμε να πάρουμε και θέλω να ελπίζω ότι θα το σεβαστούμε, ότι δεν θα το ευτελίσουμε δηλαδή όπως έχουν ευτελιστεί κατά καιρούς διάφορα απαγορευτικά μέτρα. Kαι νομίζω ότι είμαστε σε θέση να πετύχουμε την εφαρμογή του νόμου, όπως ο νόμος αυτός πέτυχε στις ΗΠΑ αλλά και σε χώρες μεσογειακές όπως η Ιταλία για παράδειγμα, όπου έχουμε μία αυστηρή εφαρμογή του νόμου αυτού εδώ και χρόνια.

Μπ. Παπαδημητρίου: Τι πιστεύετε ότι θα είναι το κρίσιμο διότι εδώ υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις και πολλοί συζητούν ότι ο κ.Αβραμόπουλος -και η ομάδα που τον υποστήριξε που ανάμεσά τους υπήρξαν και γιατροί και πολλοί άλλοι- θα έκανε καλύτερα να είναι πιο απαγορευτικός. Η δική σας άποψη;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως θα ήθελα να ισχύσει μία απόλυτη απαγόρευση και θα ήμουν υπέρ της απόλυτης απαγόρευσης στους κλειστούς χώρους ιδίως. Πιστεύω ότι υπάρχουν υπερβολικά πολλές εξαιρέσεις και φοβούμαι ότι θα μεθοδευτούν καταστρατηγήσεις του νόμου, ιδίως σε σχέση με τα μικρά καταστήματα, τα καταστήματα τα οποία έχουν εμβαδόν μικρότερο των 70 τμ.


Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη, εδώ:


{audio}http://www.fileden.com/files/2009/4/10/2398305/SKY.mp3{/audio}



Μπ. Παπαδημητρίου: Ας ελπίσουμε λοιπόν ότι θα πάει καλά διότι είναι ένα δείγμα πολιτισμού, εσείς τον έχετε υπηρετήσει,..

Ευ.Βενιζέλος: Δεν είναι μόνο δείγμα πολιτισμού, είναι δείγμα αυτοπροστασίας θα έλεγα. Είναι στοιχειώδες να αντιληφθούμε ότι βλάπτουμε την υγεία μας και ότι βλάπτουμε την υγεία των άλλων. Ως παθητικός καπνιστής έχω διαμαρτυρηθεί πάρα πολλές φορές, φοβούμαι ότι μερικές φορές γινόμαστε ενοχλητικοί αλλά έχουμε το δικαίωμα στην αναπνοή και πολλές φορές νοιώθω να μου στερείται αυτό το δικαίωμα επειδή φίλοι μου, συνεργάτες μου, συνάδελφοι, θέλουν να καπνίζουν σε ένα κλειστό χώρο ή ακόμη και σε ένα χώρο ημιυπαίθριο ο οποίος όμως ασφυκτιά εκείνη τη στιγμή από τον καπνό.

Μπ. Παπαδημητρίου: κ. Βενιζέλο θέλω να σας ρωτήσω πότε θα γίνουν εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος:
Δεν ξέρω ειλικρινά πότε θα γίνουν εκλογές, αλλά βέβαιον είναι ότι έχουμε μπει σε μία μακρά προεκλογική περίοδο, βλαπτική  και για την οικονομία αλλά και για το αίσθημα ασφάλειας που λείπει από την κοινωνία μας. Και θα έπρεπε ο Πρωθυπουργός να είναι πιο ξεκάθαρος και πιο αποφασιστικός στα θέματα αυτά, να αντιληφθεί δηλαδή ότι έχει στενέψει πάρα πολύ ο ορίζοντας της κυβέρνησής του ο χρονικός και ως  εκ τούτου να δώσει μία σαφή θέση στην δημοσιότητα για το πώς βλέπει τα πράγματα, πώς κινείται, να αντιληφθεί την πραγματικότητα δηλαδή, γιατί νομίζω ότι αυτό λείπει.

Μπ. Παπαδημητρίου: Άρα και εσείς του λέτε ότι θέλετε να τις κάνει γρήγορα...

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρέπει να γίνουν το ταχύτερο δυνατόν. Τώρα από κει και πέρα, αντιλαμβάνεστε ότι ένα θεσμικό σημείο κομβικό υπάρχει που είναι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Εκεί ισχύουν οι τοποθετήσεις που έχει κάνει το τελευταίο διάστημα επισήμως το ΠΑΣΟΚ, δεν θα ήθελα να πω κάτι δικό μου για να μη δημιουργηθεί οποιαδήποτε τάση παρερμηνείας. Παραπέμπω λοιπόν σε αυτά που έχουν ειπωθεί.  

Μπ. Παπαδημητρίου: Πάντως δεν σκέφτεστε εύκολα κάποιον καλύτερο από τον Κάρολο Παπούλια για την Προεδρία της Δημοκρατίας...

Ευ. Βενιζέλος: Δύσκολα σκέφτεται κανείς κάποιον άλλον όταν υπάρχει ακόμα μία θητεία. Ο Πρόεδρος δικαιούται να διανύσει δύο θητείες, ο εκάστοτε  Πρόεδρος. Ένας πετυχημένος πρόεδρος λογικό είναι να προκαλεί τη συμπάθεια, την εκτίμηση, την αποδοχή και άρα να λένε όλοι «να ανανεώσουμε τη θητεία του». Και αυτό το αξίζει νομίζω ο Κάρολος Παπούλιας.

Μπ. Παπαδημητρίου: Οξύμωρον ελληνικότατον βεβαίως και πανάρχαιο. Αλλά από τη μία έχουμε βραχύβιες ή εν πάση περιπτώσει κυβερνήσεις που μπορεί να αλλάζουν ή περνούν το μισό και παραπάνω βίο τους να σκέπτονται τις επόμενες εκλογές από την άλλη μεριά όμως η Προεδρία της Δημοκρατίας θα μπορούσε να γίνει ένα έμβλημα σταθερότητας για το πολίτευμα.

Ευ.Βενιζέλος:
Συμφωνώ. Δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός μάλιστα ότι το ΠΑΣΟΚ στη διαδικασία αναθεώρησης του 1995-2001, γιατί κράτησε έξι χρόνια η διαδικασία αυτή, είχε επιμείνει στην ανάγκη αναθεώρησης της διάταξης για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας ώστε αυτή να γίνεται ασχέτως της πιθανής διάλυσης της Βουλής και  των τυχόν πρόωρων εκλογών. Αλλά εν πάση περιπτώσει το σύστημα, όπως ισχύει από το 1975, είχε λειτουργήσει σε γενικές γραμμές καλά και αποδοτικά και θα έλεγα επιπλέον ότι η αναθεώρηση του 1986, δηλαδή η αφαίρεση των λεγομένων υπερ-αρμοδιοτήτων του Πρόεδρου που ίσχυσαν θεωρητικά από το 1975  μέχρι υο 1986 χωρίς να ασκηθούν στην πράξη, η αφαίρεση λοιπόν αυτών των λεγομένων υπερ-αμοδιοτήτων, ενίσχυσε τελικά το ηθικό και πολιτικό κύρος του θεσμού. Η αλήθεια είναι ότι όσο λιγότερες αρμοδιότητες έχει ένα όργανο, τόσο περισσότερο ηθικό κύρος μπορεί να αποταμιεύει.

Μπ. Παπαδημητρίου: Και όσο λιγότερο εμπλέκεται με την τρέχουσα πολιτική...

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, χρειάζεται να υπάρχουν θεσμοί οι οποίοι κινούνται έξω από τη συγκυρία, έξω από την αντιπαράθεση, συμβολίζουν την ενότητα, την προοπτική, το κοινό συμφέρον, το γεγονός ότι όλοι είμαστε Έλληνες και πονούμε αυτόν τον τόπο.

Μπ. Παπαδημητρίου: Κύριε Βενιζέλο, έχετε ανακατευτεί πολύ με τα συνταγματικά αυτής της χώρας και ως εκ τούτου έχετε αναλάβει και τις αντίστοιχες ευθύνες. Στο θέμα όμως του νόμου περί ευθύνης υπουργών θα ήθελα να ξέρω τι θα βλέπατε τώρα και πώς θα προσδιορίζατε και εσείς την ευθύνη που αναλάβατε παλαιότερα. Είναι κάτι που πρέπει πλέον να αλλάξει: Συμφωνείτε για παράδειγμα με την πρόταση που έγινε από τον κ. Κουβέλη του Συνασπισμού;

Ευ. Βενιζέλος:
Όχι, ο κ. Κουβέλης δεν έκανε καμία πρόταση, ο κ. Αλαβάνος είχε κάνει μία πρόταση με την οποία διαφωνώ απολύτως γιατί ο κ. Αλαβάνος είχε προτείνει στη Βουλή οποιαδήποτε καταγγελία ή μήνυση υποβάλλεται κατά υπουργού ή πρώην υπουργού να κινεί αυτομάτως τη διαδικασία παραπομπής του ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου και η υπόθεση να παραπέμπεται στον Αεροπαγίτη Ανακριτή και στο Δικαστικό Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου. Αυτό είναι τραγικό, δεν μπορεί να λειτουργήσει η χώρα έτσι. Δεν μπορεί να υπάρχει κανείς υπουργός που σέβεται τον εαυτό του και  δέχεται με μία αόριστη καταγγελία ή με μία μήνυση οποιουδήποτε σοβαρού ή γραφικού ανθρώπου να παραπέμπεται ενώπιον του Αρεοπαγίτη Ανακριτή, να του έχει ασκηθεί δηλαδή ποινική δίωξη, πολύ συχνά σε βαθμό κακουργήματος. Αυτό θα παραλύσει το κράτος, δεν θα υπάρξει ποτέ καμία κυβέρνηση  και κανένας υπουργός που θα το αποδεχθεί.

Μπ. Παπαδημητρίου: Έτσι όπως το διατυπώνετε είναι σαν να ακούγεται ότι ισχύει κάτι διαφορετικό με αυτά που ισχύουν, ανεξαρτήτως του βαθμού της δικαιοσύνης στον οποίο θα αναφερθούμε,  για τους κοινούς πολίτες.

Ευ. Βενιζέλος:
Μα βεβαίως και πρέπει να ισχύει κάτι διαφορετικό. Διότι ο υπουργός εκδίδει συνεχώς διοικητικές πράξεις, συγκρούεται με συμφέροντα, αλλοίμονο εάν οποιοσδήποτε διαφωνεί με μία κυβερνητική ενέργεια μπορεί να την ποινικοποιήσει  αμέσως την ενέργεια αυτή. Είναι πολύ μεγάλο λάθος να το βλέπει κανείς έτσι. Εξήγησα λοιπόν κατ’ επανάληψη, και χαίρομαι που μου δίνεται η ευκαιρία, το έκανα τελευταία και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, ότι ο θεσμός αυτός της ποινικής ευθύνης των Υπουργών έχει διαμορφωθεί έτσι εδώ και πολλούς αιώνες. Ισχύει στην Ελλάδα από την γένεση του ελληνικού κράτους, από το 1822. Και παντού σε όλες τις χώρες ανεξαιρέτως, παρεμβάλλεται μία απόφαση του Κοινοβουλίου, ακόμη και εκεί που έχουμε απλά μία άρση της ασυλίας προκειμένου ο καταγγελλόμενος να παραπεμφθεί στα κοινά δικαστήρια. Και εκεί μεσολαβεί μία απόφαση της Βουλής, η άρση της ασυλίας.

Πάντα λοιπόν έχουμε ένα κοινοβουλευτικό όργανο που αποφασίζει, σε όλες τις χώρες. Το 2001 εμείς έπρεπε να αξιολογήσουμε την εμπειρία του 1989 -1994. Έπρεπε λοιπόν να δούμε πώς θα λύναμε προβλήματα που είχαν ταλανίσει τη χώρα την περίοδο εκείνη. Και κάναμε πάρα πολλές αλλαγές με ευρυτάτη συναίνεση.  Άλλωστε κανείς δεν είχε προτείνει τίποτε διαφορετικό. Και σας θυμίζω ότι οι αλλαγές αυτές ήταν, η υποχρέωση να διαβιβάζονται όλοι οι φάκελοι αμελλητί όπως λέμε στη Βουλή. Η κατάργηση των ιδιώνυμων υπουργικών αδικημάτων. Η κατάργηση των κατηγόρων βουλευτών και η αντικατάστασή τους από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Η συμμετοχή των μελών του Συμβουλίου της Επικρατείας στο Ειδικό Δικαστήριο. Η αφαίρεση της συμμετοχής των Προέδρων Εφετών, γιατί έπρεπε να μετέχουν ιδίου βαθμού δικαστές ώστε να μην επηρεάζεται ο κατώτερος από τον ανώτερο. Ρυθμίστηκε η τύχη των συμμετόχων γιατί υπήρχαν τεράστια προβλήματα την περίοδο 89΄-95΄  σε σχέση με τους συμμετόχους και τι θα γίνει σε περίπτωση που παραπέμπεται υπουργός αλλά όχι συμμέτοχος ή το αντίστροφο,

Μπ. Παπαδημητρίου:  Ο σύμβουλός δηλαδή ή το αντίστροφο...

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, και κυρίως παρενεβλήθη η προκαταρκτική εξέταση, δεν παραπέμπεται κάποιος χωρίς περίσκεψη στο Ειδικό Δικαστήριο, μεσολαβεί μία προκαταρκτική εξέταση πριν από την κύρια ανάκριση και έτσι έχουμε προκαταρκτική εξέταση από τη Βουλή, κύρια ανάκριση από Αρεοπαγίτη Ανακριτή, Βούλευμα του Ειδικού Δικαστηρίου, του Συμβουλίου του Ειδικού Δικαστηρίου που είναι πενταμελές και τελικά ακροατήριο στο Ειδικό Δικαστήριο το οποίο συγκροτείται από Αεροπαγίτες και Συμβούλους της Επικρατείας.  Η πιο μεγάλη δε καινοτομία ήταν  ο διπλασιασμός του χρόνου μέσα στον οποίο μπορεί να κινηθεί η Βουλή  και έτσι πήγαμε από την πρώτη στη δεύτερη σύνοδο. Βεβαίως κανείς δεν είχε σκεφτεί τότε ότι μπορεί να υπάρχει μία πλειοψηφία η οποία αποχωρεί από τη Βουλή. Κανείς δεν είχε σκεφθεί ότι σε αυταπόδεικτα ή εν πάση περιπτώσει πολύ πιθανά αδικήματα θα υπάρξει μία κυβερνητική πλειοψηφία η οποία  θα προστατεύσει στελέχη της απαγορεύοντας στους Βουλευτές της να μετάσχουν στη διαδικασία μέσω της αποχώρησης. Αυτό είναι μία καινούργια εμπειρία.

Μπ. Παπαδημητρίου: Να δεχθώ ότι είναι μία καινούργια εμπειρία, πλην όμως υπάρχει πλέον μία παραταξιακή ψήφος σε ζητήματα που αφορούν την αίσθηση της δικαιοσύνης. Και αυτό πως θα το γιατρέψετε;

Ευ. Βενιζέλος:
Για αυτό λοιπόν σας είπα ότι με πολύ περίσκεψη και σταθμίζοντας την ιστορική εξέλιξη του θεσμού, αν μου επιτρέπετε μία ακόμη μικρή παρένθεση, ο θεσμός αυτός πώς έχει ξεκινήσει; Ο Μονάρχης διόριζε τους υπουργούς του ως υπαλλήλους του. Η Βουλή δεν είχε καμία αρμοδιότητα επάνω τους. Θεσπίστηκε η ποινική ευθύνη ως μέθοδος για να καταλήξουμε στην πολιτική ευθύνη δηλαδή στην εξάρτηση του υπουργού από τη Βουλή. Άρα λοιπόν στην αρχή είχαμε το Κοινοβούλιο να θέλει να θέσει υπό έλεγχο τους υπουργούς του Μονάρχη. Μετά οι υπουργοί που εξαρτιόντουσαν από το Κοινοβούλιο έπρεπε να προστατευτούν από το Μονάρχη. Μετά έπρεπε το πολιτικό σύστημα εσωτερικά να προστατεύει την μειοψηφία από την πλειοψηφία γιατί η ποινική ευθύνη των Υπουργών είχε  μετατραπεί σε ποινική ευθύνη της Αντιπολίτευσης.

Μπ. Παπαδημητρίου: Κύριε Βενιζέλο, έχουμε ένα λεπτό, θέλω να μου πείτε πώς θα αμυνθεί η Δημοκρατία απέναντι στην παραταξιακή απόδοση δικαιοσύνης;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι μία λύση τώρα υπάρχει. Αυτό που έχω προτείνει,  η Βουλή να κρατήσει μόνο την αρμοδιότητα να επιλέγει με πλειοψηφία 2/3, δηλαδή με ευρυτάτη συναίνεση, ένα ολιγομελές δικαστικό όργανο το οποίο θα ασκεί τις αρμοδιότητες που σήμερα ασκεί η Βουλή επί της ουσίας. Δηλαδή θα διενεργεί προκαταρκτική εξέταση όπου χρειάζεται και θα ασκεί την ποινική δίωξη όπου χρειάζεται. Άρα η Βουλή θα αναδεικνύει απλώς δικαστές υψηλού κύρους και θα τους αναδεικνύει με ευρεία πλειοψηφία 2/3 και προτείνω αυτό να το θεσπίσουμε και για την εκλογή των ηγετικών θέσεων της δικαιοσύνης. Για την επιλογή των δικαστικών λειτουργών που καταλαμβάνουν την κορυφή της Δικαιοσύνης. Πρόεδροι ανωτάτων δικαστηρίων, Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, κλπ. Αυτό πρέπει να γίνεται πλέον με ευρυτάτη συναίνεση, με πλειοψηφία 2/3 από την Ολομέλεια της Βουλής.

Μπ. Παπαδημητρίου: Κύριε Βενιζέλο, κρατώ την πρόταση σας, δεν έχουμε άλλο χρόνο. Σας ευχαριστώ πολύ.