15 Μαρτίου 2009

Ποιο είναι το σχόλιο σας για την συνάντηση Παπανδρέου – Σημίτη;

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι γιατί φαίνεται να κλείνει ένα θέμα που κακώς άνοιξε.


Εκτιμάτε ότι ο κ. Καραμανλής θα προσφύγει σε πρόωρες εκλογές πριν ή το αργότερο μαζί με τις ευρωεκλογές του Ιουνίου;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το γνωρίζω και δεν έχει νόημα να κάνει κανείς τέτοιου είδους προβλέψεις. Το ΠΑΣΟΚ ζητά εκλογές γιατί θεωρεί ότι πρέπει να αλλάξει το πολιτικό κλίμα, να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις για μία νέα πολιτική αφετηρία η οποία θα βοηθήσει να καλυφθεί το έλλειμμα οικονομικής και κοινωνικής εμπιστοσύνης που κυριαρχεί στην χώρα. Άλλωστε βρισκόμαστε ούτως ή άλλως σε προεκλογική περίοδο καθώς σε λίγους μήνες θα διεξαχθούν οι ευρωεκλογές, οι οποίες αποκτούν βαρύνοντα πολιτικό χαρακτήρα.

Αν διεξαχθούν μόνο ευρωεκλογές, στόχος του ΠΑΣΟΚ είναι απλώς η πρώτη θέση ή η φθορά της κυβέρνησης επιβάλλει να υπάρξει μία μεγάλη διαφορά, που θα δημιουργεί πρόβλημα στον κ. Καραμανλή;

Ευ. Βενιζέλος: Σε κάθε εκλογική αναμέτρηση στόχος είναι η νίκη. Στόχος είναι συνεπώς στις ευρωεκλογές οι πολίτες να στείλουν ένα σαφές πολιτικό μήνυμα σε σχέση με την αντίληψη τους για το μέλλον του τόπου.

Το ΠΑΣΟΚ επιμένει στην άμεση διεξαγωγή εκλογών, ένα μεγάλο όμως ποσοστό της κοινής γνώμης εξακολουθεί να μην θέλει εκλογές. Η δε κυβέρνηση κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για άρνηση συναίνεσης και «βουλιμία της εξουσίας».

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα έχει ανάγκη τόσο από μία ισχυρή, αποτελεσματική και αξιόπιστη κυβέρνηση όσο και από ευρύτατες κοινωνικές και πολιτικές συναινέσεις. Οι συναινέσεις όμως πρέπει να έχουν μία ελάχιστη προγραμματική βάση και πρακτικό αποτέλεσμα. Μόνο μία αξιόπιστη κυβέρνηση μπορεί να διασφαλίσει αυτές τις προϋποθέσεις. Το ΠΑΣΟΚ δεν ζητά εκλογές επειδή πιστεύει ότι ο σχηματισμός μιας δικής του κυβέρνησης αποτελεί από μόνος του τη λύση στο πρόβλημα της χώρας, αλλά γιατί πιστεύει ότι μπορεί να κάνει καλύτερη διαχείριση των θεμάτων και να κινητοποιήσει τις κοινωνικές και παραγωγικές δυνάμεις προς μία σαφή κατεύθυνση που περιλαμβάνει τόσο την υπέρβαση της κρίσης, όσο και την αναδιάρθρωση του παραγωγικού σχήματος της χώρας, του κράτους και των σχέσεων κράτους οικονομίας και κοινωνίας. Άρα δεν ζητούμε εκλογές ως απάντηση στη συναίνεση που ζήτησε ο κ. Καραμανλής, αλλά ως απάντηση στο πρόβλημα διακυβέρνησης που έχει ο τόπος.

Πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει την κρίση το ΠΑΣΟΚ όταν γίνει κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Λέγοντας καταρχάς όλη την αλήθεια για το βάθος και την ένταση της κρίσης. Γιατί μόνον ο καλά ενημερωμένος πολίτης μπορεί να στηρίξει μία προσπάθεια ανόρθωσης της χώρας. Δεν συγχωρείται καμία συγκάλυψη, κανένας εξωραϊσμός. Αλλά δεν συγχωρείται και καμία τυφλή ηττοπάθεια που δεν μας επιτρέπει να αντιδρούμε απέναντι στα αλλεπάλληλα κύματα της κρίσης. Τόσο η δική μας κυβερνητική μας εμπειρία όσο και η εμπειρία της τελευταίας πενταετίας της Ν.Δ., μας διδάσκουν ορισμένα θεμελιώδη πράγματα. Πρώτον, πως δεν μπορεί μία κυβέρνηση να αντιπολιτεύεται την προηγούμενη κυβέρνηση, να παρελθοντολογεί και να ασχολείται συνεχώς με την μετακύληση της ευθύνης στους άλλους. Δεύτερον, δεν συγχωρείται καμία μικροκομματική ή μονοκομματική νοοτροπία και πρακτική...

Τι εννοείτε "μονοκομματική";

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ ότι μια αυτοδύναμη κοινοβουλευτική πλειοψηφία και μια σταθερή κυβέρνηση δεν δικαιούται να διολισθήσει σε φαινόμενα αλαζονείας και αυταρέσκειας, αλλά είναι υποχρεωμένη να διασφαλίσει τους εθνικούς διαλόγους και τις μεγάλες εθνικές και κοινωνικές συναινέσεις που είναι απολύτως αναγκαίες. Και για να ολοκληρώσω: Τρίτον, πρέπει να στοχεύουμε πάντα στον πυρήνα του προβλήματος.

Για παράδειγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν μπορεί να γίνει στη χώρα, εάν δεν ξεκινήσουμε από τη σχέση παραοικονομίας και επίσημης οικονομίας, από το φορολογικό ζήτημα της χώρας και την επείγουσα ανάγκη για μία ριζική φορολογική μεταρρύθμιση που θα είναι όμως κοινωνικά συμφωνημένη, δηλαδή θα έχει τη μορφή μιας εθνικής συμφωνίας φορολογικής ειλικρίνειας και εμπιστοσύνης. Αυτή θα μας επιτρέψει να διαμορφώσουμε και ένα μεσοπρόθεσμο σχέδιο για τη δραστική μείωση του δημοσίου χρέους τόσο μέσα από τη διαμόρφωση πρωτογενών πλεονασμάτων όσο και μέσα από τη σταδιακή αναπροσαρμογή του ΑΕΠ με τρόπο συμφωνημένο με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεύτερο παράδειγμα: η «πράσινη» ανάπτυξη που είναι ένα βασικό μοτίβο του ΠΑΣΟΚ σημαίνει πρωτίστως χρήσεις γης και ενεργειακή πολιτική. Και τα δύο αυτά μας παραπέμπουν στην λειτουργία της δικαιοσύνης και στην άσκηση του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Τέτοιου τύπου προσεγγίσεις πρέπει να κυριαρχήσουν για να μπορέσουμε να σπάσουμε το φαύλο κύκλο στον οποίο έχει περιπέσει η χώρα.

Πώς θα κυβερνήσει το ΠΑΣΟΚ όταν δεν δέχεται καν τις επιπτώσεις της διεθνούς  οικονομικής κατάστασης, αλλά καταλογίζει ευθύνες μόνο στις επιλογές και τους χειρισμούς του κ. Καραμανλή και της κυβέρνησης του;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές ότι η αλλαγή της κυβέρνησης από μόνη της δεν συνιστά σχέδιο για την αντιμετώπιση της κρίσης. Είναι όμως μία πρώτη πολιτική προϋπόθεση προκειμένου να διαμορφωθεί και να εφαρμοστεί ένα σχέδιο που θα συγκεντρώσει πανεθνική υποστήριξη. Στην Ελλάδα η διεθνής οικονομική κρίση πολλαπλασιάζεται. Εκτός από την χρηματοοικονομική της διάσταση, αποκτά μία διάσταση δημοσιονομική, μία διάσταση παραγωγική και μία διάσταση πολιτική και θεσμική που την διογκώνει και καθιστά εξαιρετικά δύσκολη την αντιμετώπιση της. Ως προς αυτές τις παραμέτρους που προστίθενται στην Ελλάδα είναι πράγματι πολύ μεγάλη η ευθύνη της Ν.Δ. Χωρίς να παραβλέπει βέβαια κανείς τα σοβαρά διαχρονικά και διαρθρωτικά προβλήματα που καλύπτουν όλη την περίοδο της μεταπολίτευσης ή πολλές φορές και όλη την μεταπολεμική περίοδο.

Πάντως σας κατηγορούν ότι ενώ η χώρα αντιμετωπίζει προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση ή στις διεθνείς αγορές σε σχέση με τα ελληνικά ομόλογα εσείς επιχαίρετε.

Ευ. Βενιζέλος: Το μεγάλο πρόβλημα της χώρας είναι ότι αντιμετωπίζει με «επαρχιώτικη» διάθεση το ευρωπαϊκό φαινόμενο. Στέκεται αμήχανα στο περιθώριο των εξελίξεων, αντί να συμμετέχει στη διαμόρφωση νέων ενδοευρωπαϊκών συσχετισμών που θα επιτρέψουν να σχηματιστεί μία άλλη αντίληψη για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και για την οικονομική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τώρα δυστυχώς η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση υποχωρεί καθώς η κρίση αναδεικνύει ξανά το ρόλο του κράτους και οι εθνικές κυβερνήσεις είναι αυτές που έχουν πάρει στα χέρια τους την ευθύνη των χειρισμών γιατί νιώθουν απολύτως υπόλογες απέναντι στους πολίτες τους. Υπάρχει το παράδοξο φαινόμενο αυτά που κάθε κράτος μέλος κάνει στο δικό του επίπεδο να μην αποδέχεται να γίνουν σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Εννοείτε πως ακολουθείται μια αλλοπρόσαλλη πολιτική σε επίπεδο Ε.Ε.;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι δυνατόν η Ευρωπαϊκή Ένωση να μείνει προσανατολισμένη σε μία στατική αντίληψη για τα μακροοικονομικά και δημοσιονομικά μεγέθη, όταν καλείται να αντιμετωπίσει μία πρωτόγνωρη κρίση, την οποία βλέπουμε πως τη χειρίζονται και οι Η.Π.Α. και όλες οι μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες χωριστά η κάθε μία. Δυστυχώς, φαίνεται ότι αυτά δεν συζητούνται με συγκροτημένο τρόπο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η ελληνική κυβέρνηση δεν αναλαμβάνει σχετικές πρωτοβουλίες. Όταν όμως έχουμε φαινόμενα κερδοσκοπικών πιέσεων σε βάρος των ελληνικών ομολόγων προκειμένου να πληγεί το Ευρώ, είναι αδιανόητο να υπάρχουν δηλώσεις από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, από στελέχη κυβερνήσεων άλλων κρατών μελών ή από υπαλληλικά στελέχη των Βρυξελλών που τροφοδοτούν φήμες σε συνδυασμό με περίεργα δημοσιεύματα του βρετανικού κυρίως τύπου. Αυτές τις συμπεριφορές η κυβέρνηση όφειλε να τις καταγγείλει και να τις αποτρέψει. Απέναντι πάντως σε τέτοιου είδους πρακτικές υπάρχει και πρέπει να υπάρχει ενιαίο εθνικό μέτωπο.

Σημείωσα την πρόταση σας για ριζική αναθεώρηση του καθεστώτος της ποινικής ευθύνης των υπουργών. Γιατί δώσατε έμφαση τώρα στο ζήτημα αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Στην Ελλάδα η οικονομική, πολιτική και κοινωνική κρίση έχει καταστεί προ πολλού και κρίση ηθικής. Η κρίση πολιτικής συμμετοχής, δηλαδή η πολιτική υποαντιπροσώπευση της κοινωνίας και η κρίση νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος έχει προσλάβει έντονα ηθικά χαρακτηριστικά, με την έννοια της κατάρρευσης των αξιών που εγγυώνται την κοινωνική συνοχή. Και γι΄ αυτό είναι απολύτως αναγκαίο να στείλουμε μηνύματα θεσμικής και ηθικής ανάταξης του πολιτικού συστήματος και του δημόσιου βίου.

Προτείνετε την ανάθεση της αρμοδιότητας για τη διεξαγωγή προκαταρκτικής εξέτασης και για τη λήψη της απόφασης για άσκηση ή μη ποινικής δίωξης σε πενταμελές δικαστικό όργανο που θα εκλέγεται από την Ολομέλεια της Βουλής με πλειοψηφία 2/3.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να στείλουμε στους πολίτες το μήνυμα ότι κανείς δεν είναι ατιμώρητος, ότι δεν υπάρχουν συγκαλύψεις, ότι δεν υπάρχουν ρεβανσισμοί, ότι μπορούμε να κάνουμε βήματα προς τη διαφάνεια ξεκινώντας από το υψηλότερο δυνατό επίπεδο. Αν το οικονομικό πρόβλημα της χώρας είναι πρωτίστως πολιτικό και αν ως εκ τούτου το πρώτο πρόβλημα της χώρας είναι η αλλαγή στο κράτος, η αλλαγή στο κράτος πρέπει να αρχίσει από το πολιτικό σύστημα. Και η αλλαγή στο πολιτικό σύστημα πρέπει να αρχίσει από την αλλαγή στα κόμματα. Από την αλλαγή στην δημόσια στάση των πολιτικών προσώπων και στη δημόσια σχέση μεταξύ πολιτικών προσώπων και πολιτών.

Το σχήμα που προτείνετε μπορεί να εφαρμοστεί αμέσως ή απαιτείται αναθεώρηση του Συντάγματος;

Ευ. Βενιζέλος: Στην πλήρη του μορφή το νέο αυτό σχήμα απαιτεί αναθεώρηση που χρονικά τοποθετείται μετά το 2012. Στο μεταξύ, όμως μπορεί να γίνουν πολλά στο επίπεδο του εκτελεστικού νόμου περί ευθύνης υπουργών και του Κανονισμού της Βουλής. Το δικαστικό όργανο που προτείνω να επιλέγεται από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία 2/3 θα έχει τυπικά συμβουλευτική και επικουρική αρμοδιότητα αρχικά σε σχέση με μια εξεταστική επιτροπή και στη συνέχεια σε σχέση με μία προανακριτική επιτροπή που θα συγκροτεί η Βουλή, ουσιαστικά όμως θα έχει τον βαρύνοντα ρόλο γιατί πολιτικά η πλειοψηφία της Βουλής δεν θα μπορέσει να αντιταχθεί στο πόρισμα του. Νομικά υπάρχει λύση, όταν υπάρχει πολιτική βούληση.

Στη προχθεσινή συζήτηση στη Βουλή για την εξωτερική πολιτική ο κ. Παπανδρέου επέμεινε στις μεγάλες διαφορές που υπάρχουν μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. ακόμη και στον τομέα αυτό. Δεν υπάρχει συνεπώς κανένα περιθώριο συναίνεσης σε κανέναν τομέα;

Ευ. Βενιζέλος: Η δική μου εντύπωση είναι ότι ο κ. Παπανδρέου αναφέρθηκε στην ποιότητα των αντανακλαστικών της κυβέρνησης και την αποτελεσματικότητα επιμέρους χειρισμών της. Στο επίπεδο της εθνικής στρατηγικής έχουν ιστορικά διαμορφωθεί τα τελευταία 35 χρόνια ορισμένες μείζονες επιλογές ως προς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Αιγαίο, το Κυπριακό, το όνομα της ΠΓΔΜ, την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις, το ρόλο της Ρωσίας, την κατάσταση στη ΝΑ Ευρώπη που είναι πλέον ευρύτατα αποδεκτές. Το ΠΑΣΟΚ πιστεύει στην ενιαία εθνική στρατηγική και στην ανάγκη μεγάλων συναινέσεων στην εξωτερική πολιτική. Χρειάζεται όμως και μία κυβέρνηση ικανή να υπηρετεί αποτελεσματικά τους στόχους αυτούς.


* Η συνέντευξη δόθηκε στο δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή

 

Tags: Συνεντεύξεις 2009