17 Μαρτίου 2009

Τον κ. Παπανδρέου τον αντιμετωπίζουν ως εν δυνάμει Πρωθυπουργό και οι ξένοι και οι έλληνες επιχειρηματίες…

Ευ.Βενιζέλος: Η αξιωματική αντιπολίτευση θεσμικά διεκδικεί την εξουσία και ως εκ τούτου όταν βλέπεις και τις δημοσκοπήσεις που επίμονα, επί μήνες, δίνουν την πρώτη θέση στο ΠΑΣΟΚ, λογικό είναι να σκέφτεσαι όταν ενδιαφέρεσαι για τα πολιτικά πράγματα της χώρας ότι μπορεί να υπάρχει ένα άλλο κυβερνητικό σχήμα.

Τι είναι αυτό που μεσολάβησε και το ΠΑΣΟΚ ανέβηκε στις δημοσκοπήσεις και ανέβηκε και η κυβερνησιμότητα του ως ένα βαθμό και οι ηγετικές ικανότητες του Γ. Παπανδρέου. Είναι το γεγονός ότι εξαλείφθηκαν οι πληγές οι εσωκομματικές από την αναμέτρηση σας ή μήπως απλώς έπεσε τόσο πολύ η Ν.Δ.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το βασικό στοιχείο είναι η βαθιά απογοήτευση του κόσμου από την παρουσία του κ. Καραμανλή, από τις συνεχείς αποτυχίες και αμηχανίες της κυβέρνησης του, από την βαθιά ηθική κρίση που βίωσε η Ν.Δ και η οποία κατέκλυσε τη χώρα ολόκληρη και φυσικά έχουμε και μία σταδιακή ωρίμανση του πολιτικού λόγου και της πολιτικής και προγραμματικής παρουσίας του ΠΑΣΟΚ. Αυτά τα δύο πηγαίνουν μαζί. Είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό συγκοινωνούντα δοχεία, αλλά επίσης σε πολύ μεγάλο βαθμό τα δύο κόμματα κρίνονται αυτοτελώς το καθένα.

Αλλά δε διαμορφώνει συνθήκες προσδοκίας θετικής από εσάς είναι να ψηφίσουμε ΠΑΣΟΚ για να φύγει η Ν.Δ.

Ευ. Βενιζέλος: Οι πολίτες γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι τα 35 χρόνια της μεταπολίτευσης έχουνε εμφανίσει ένα δικομματικό διπολικό κομματικό σύστημα, με δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας που εναλλάσσονται. Αυτό είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό απόρροια και του εκλογικού συστήματος αλλά και της ανάγκης να υπάρχουν ισχυρές και διαφανείς, ει δυνατόν, κυβερνήσεις και ως εκ τούτου ο πολίτης ξέρει ότι δεν έχει απεριόριστες δυνατότητες.

Λέτε ότι ωρίμασε ο λόγος του ΠΑΣΟΚ. Ο κόσμος γιατί να σας πιστέψει όταν το λέγατε και το 2004 και το 2007, ότι είστε έτοιμοι να κυβερνήσετε;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμο να κυβερνήσει γιατί έτσι λειτουργεί ένα κομματικό σύστημα που αναδεικνύει δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας και όταν έχεις κυβερνήσει τόσα χρόνια, όταν έχεις τόσο υψηλά ποσοστά, υψηλότερα από τα περισσότερα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Ευρώπης, λογικό είναι να διεκδικείς την εξουσία. Το γεγονός ότι απέτυχε το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές το 2004 και το 2007 δεν σημαίνει ότι αν κέρδιζε δεν θα είχε την ετοιμότητα και την ικανότητα να κυβερνήσει τη χώρα. Όταν λέμε στην Ελλάδα κερδίζω – χάνω τις εκλογές, όταν κινούμαστε σε ποσοστά πάνω από 35%, κοντά στο 40%, αντιλαμβάνεστε ότι η επιλογή που κάνει ο κόσμος δεν είναι μία επιλογή ζωής ή θανάτου, ή μαύρο ή άσπρο. Το να σε αναδεικνύει αξιωματική αντιπολίτευση με ένα πολύ σημαντικό αριθμό βουλευτών είναι μικρό πράγμα; Δεν είναι μικρό πράγμα.

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι παρόλα αυτά, η καταλληλότητα του Καραμανλή όχι μόνο διατηρείται, αλλά ενισχύεται κιόλας.

Ευ. Βενιζέλος: Με ρωτάτε για πράγματα τα οποία είναι χιλιοειπωμένα. Έχουν ειπωθεί όλα αυτά και εμείς κάνουμε πέντε λεπτά συζήτηση επί του αυτονοήτου με στερεότυπα, τα ίδια και τα ίδια. Γι’ αυτό ο πολίτης δεν καταλαβαίνει γιατί πρέπει να ασχολούμαστε με την πολιτική. Αυτή τη στιγμή κάνουμε ένα μεγάλο πολιτικό κουτσομπολιό. Τίποτα άλλο.

Σας ρωτώ γιατί, κατά τη γνώμη σας ο κόσμος δεν ρίχνει ευθύνες και στον Καραμανλή;

Ευ.Βενιζέλος: Πώς δεν ρίχνετε ευθύνες στον Καραμανλή. Προφανώς και ρίχνει.

Απ’ ότι φαίνεται από τα νούμερα δεν ρίχνει

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μιλήσει πολλές φορές γι’ αυτό τον συντελεστή της καταλληλότητας. Δεν αποδίδω ιδιαίτερη σημασία. Σημασία έχει ότι ο κ. Καραμανλής ήταν στο απυρόβλητο επί πέντε χρόνια. Είχε μία ιδιόρρυθμη πολιτική ασυλία. Κανείς δεν του καταλόγιζε πολιτική ευθύνη. Είχε την ικανότητα να μετακυλύει την ευθύνη για όλες τις κακές επιλογές σε υπουργούς του. Από ένα σημείο και μετά, από την στιγμή που ο κόσμος είδε κατά ποιόν τρόπο προστάτεψε πολύ στενούς του συνεργάτες, κατά ποιόν τρόπο χειρίστηκε την υπόθεση του Βατοπαιδίου, αμφισβητήθηκε πια η ικανότητα του να κρίνει, να επιλέγει να αντιδρά. Αυτό φαίνεται και τώρα.

Να πάμε στα της οικονομίας. Στην συνάντηση που είχε ο κ. Παπανδρέου με τους κ. Τρισέ και Παπαδήμο, εκεί επιβεβαιώθηκε ότι οι μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες απορρίπτουν την έκδοση ευρωομολόγου. Είναι ένα επιχείρημα, ένα μέτρο το οποίο προτείνει το ΠΑΣΟΚ. Σε αυτό υπάρχει απάντηση, αν υποθέσουμε ότι σήμερα το ΠΑΣΟΚ ήταν κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα του δημοσίου δανεισμού και των κρατικών ομολόγων των χωρών μελών της ζώνης του Ευρώ, αφορά εκ των πραγμάτων το Ευρώ, άρα αφορά εκ των πραγμάτων την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το Eurogroup και το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως τέτοιας. Οι επιθέσεις που υφίσταται σε πολύ μεγάλο βαθμό η Ελλάδα και σε μικρότερο βαθμό χώρες όπως η Ιταλία, είναι επιθέσεις κερδοσκοπικές, επιθέσεις οι οποίες τροφοδοτούνται από εκθέσεις διαφόρων εκτιμητικών οίκων, από εκθέσεις τραπεζών, που οι ίδιες βιώνουν ένα τεράστιο πρόβλημα και είναι αμφίβολο αν θα αντέξουν. Και σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό η επίθεση κατά των ελληνικών ομολόγων είναι επίθεση κατά του Ευρώ.
Άρα ο δημόσιος δανεισμός και η πορεία των ελληνικών κρατικών ομολόγων, όπως και όλων των κρατικών ομολόγων της ζώνης του Ευρώ, πρέπει να αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Από την άλλη μεριά όταν οι χώρες της ΟΝΕ και της ζώνης του Ευρώ στερούνται το εργαλείο της νομισματικής πολιτικής, όταν στερούνται το εργαλείο της συναλλαγματικής πολιτικής και έχουν μόνο το εργαλείο της δημοσιονομικής πολιτικής, αυτό το εργαλείο το χρειάζονται. Δεν μπορούν να παραιτηθούν και αυτού του εργαλείου. Θα μπορούσε λοιπόν να υπάρξει ένα σύστημα ώστε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να θωρακίζει τις χώρες από κερδοσκοπικές πιέσεις που δεν αφορούν τα πραγματικά δεδομένα της δημοσιονομικής τους αντοχής και επάρκειας, τη δυνατότητα τους να εξυπηρετούν το δημόσιο χρέος, αλλά αφορούν επιθέσεις κατά του Ευρώ. Αυτό μπορεί να γίνει με πολλούς και διάφορους τρόπους.
Ήδη η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ανακοίνωσε ή άφησε να φανεί στον τύπο ότι μπορεί να παρεμβαίνει στη δευτερογενή αγορά των ομολόγων. Επίσης μπορεί η ίδια να είναι αγοραστής κρατικών ομολόγων, εάν δεν θέλει να είναι εκδότης ενός ευρωομολόγου. Θα ήταν όμως πραγματικά δυσάρεστο το δήθεν ευρωομόλογο να συνδυαστεί με την αφαίρεση της δημοσιονομικής πολιτικής από τα χέρια των κρατών μελών. Γιατί έτσι δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε ποτέ μία πραγματική σύγκλιση, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να εφαρμόσουμε μια αναπτυξιακή πολιτική η οποία θα μας φέρνει στο επίπεδο των άλλων κρατών μελών της ευρωζώνης και όχι της Ευρωπαϊκής Ένωσης των 27.
Άρα φαντάζομαι ότι όταν γίνεται αυτή η συζήτηση -και αυτό είμαι βέβαιος ότι είπε ο κ. Παπανδρέου στον κ. Τρισέ και στον κ. Παπαδήμο- αυτή τη συζήτηση δεν πρέπει να τη βλέπουμε ως μία συζήτηση που αφορά το δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας, αλλά το νομισματικό πρόβλημα της ζώνης του Ευρώ, της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όταν πηγαίνουμε σε συναντήσεις και επαφές με ξένους παράγοντες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ΟΟΣΑ, στο ΝΑΤΟ δεν έχει σημασία αν είμαστε στην κυβερνητική πλειοψηφία ή στην αντιπολίτευση. Εκπροσωπούμε το ενιαίο εθνικό συμφέρον, την εικόνα και την προοπτική της χώρας και εμείς σκεπτόμαστε ότι μπορούμε αυτά να τα χειριστούμε αύριο, μεθαύριο, μετά από εβδομάδες ή μήνες ως κυβέρνηση. Δεν θα πάψουν να υπάρχουν τα προβλήματα. Είναι δυσάρεστο να μην θέτει η κυβέρνηση εδώ και μήνες ένα θεμελιώδες ζήτημα: ποιο; Ότι δεν πρέπει να γίνονται δηλώσεις από τον αρμόδιο επίτροπο, από τον εκπρόσωπο τύπου του αρμοδίου επιτρόπου, από τεχνοκρατικά στελέχη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που να λειτουργούν τροφοδοτώντας κερδοσκοπικές πιέσεις οι οποίες ανακυκλώνονται από βρετανικά κυρίως έντυπα που αν τα διαβάσει κανείς θα δει ότι όταν γράφουν για την ίδια τη βρετανική οικονομία, γράφουν σαν να πρόκειται να καταρρεύσει αύριο η βρετανική οικονομία.

Καλά κάνετε και το λέτε αυτό γιατί μόλις προχθές ο Πρωθυπουργός σας ενεκάλεσε και είπε ότι στο εξωτερικό στέλνετε λάθος μηνύματα, ότι συκοφαντείτε τη χώρα κλπ.

Ευ. Βενιζέλος: Προσπάθησα να σας κάνω μία σύντομη αλλά όσο γίνεται πιο ολοκληρωμένη ανάλυση για το πώς συνδέεται το δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας, το πρόβλημα δημοσίου δανεισμού που έχουμε, με το πρόβλημα του ευρώ, με πιέσεις επί του ευρώ.

Διαβάζουμε σήμερα ότι κοινοτικές πηγές αμφισβητούν τα στοιχεία που στέλνει η Ελλάδα και ότι παίζονται παιχνίδια δημιουργικής λογιστικής και ότι αν δεν υπήρχε η κρίση πιθανώς να απαιτούσε νέα απογραφή. Έχετε τέτοιες εκτιμήσεις ή πληροφορίες;

Ευ.Βενιζέλος: Κακώς η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή με τον κ. Αλογοσκούφη το 2004 άνοιξε αυτόν τον φαύλο κύκλο της απογραφής. Επρόκειτο για μία επίσημη αμφισβήτηση των εθνικών λογιστικών στοιχείων και αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, πλήττει το κύρος και την αξιοπιστία της χώρας διαχρονικά. Τώρα από κει και πέρα ξέρετε ότι είναι άλλες οι εκτιμήσεις του αναθεωρημένου προγράμματος σταθερότητας και ανάπτυξης που κατέθεσε η κυβέρνηση, άλλες οι εκτιμήσεις της Τράπεζας της Ελλάδος και άλλες οι εκτιμήσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Είναι εξαιρετικά αισιόδοξο και ως εκ τούτου μη πραγματικό το να λέει κανείς ότι θα έχουμε ανάπτυξη 1,1%. Είναι αμφίβολο αν θα έχουμε θετικό ρυθμό ανάπτυξης. Θα ήμουν ευτυχής ως Έλληνας να είχαμε θετικό ρυθμό ανάπτυξης, το πιθανότερο είναι να κινηθούμε στην περιοχή του μηδενός, πάνω ή κάτω. Θα ήταν πολύ δυσάρεστο να έχουμε αρνητικό ρυθμό ανάπτυξης. Αυτό επηρεάζει τα πάντα, επηρεάζει το λόγο του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ. Και επηρεάζει φυσικά και το δημοσιονομικό έλλειμμα το οποίο το βλέπετε στο 3,7 αλλά με την παραδοχή ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα είναι στο 1,1. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν πόσο αλληλένδετα είναι τα φαινόμενα αυτά και πόσο φαύλος είναι ο κύκλος. Όταν δεν μπορεί η κυβέρνηση να πείσει την Τράπεζα της Ελλάδος η οποία ξεκινάει από το 0,5% και λέει ότι το πιθανότερο είναι να είμαστε πάρα κάτω, είναι δύσκολο να πείσεις τους ξένους συνομιλητές. Και εν πάση περιπτώσει, κοντά στο νου και η γνώση, καλύτερα να κάνεις πιο επιφυλακτικές προγνώσεις, τις οποίες να τις ξεπερνάς, παρά να κάνεις πιο θετικές και να υπολείπεσαι.

Φαντάζομαι λοιπόν ότι εσείς δεν θα κάνετε απογραφή αν έλθετε στην κυβέρνηση ως ΠΑΣΟΚ

Ευ.Βενιζέλος: Ακούστε, απογραφή με την έννοια που χρησιμοποίησε τον όρο ο κ. Καραμανλής με τον κ. Αλογοσκούφη είναι ολέθριο σφάλμα εις βάρος των δημοσίων οικονομικών και εις βάρος της διεθνούς αξιοπιστίας της χώρας. Αλλά πρέπει να πούμε όλη την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός πρέπει να έχει συνείδηση των δυσκολιών, γιατί μόνον όταν ξέρει τι γίνεται μπορεί να συμπράξει. Δηλαδή όλα τα συζητούμε στην Ελλάδα αλλά δεν εστιάζουμε στο κεντρικό πρόβλημα της χώρας που είναι το φορολογικό της σύστημα. Όλα όσα λέμε για την παιδεία, για την υγεία, για το ασφαλιστικό, για την πράσινη ανάπτυξη, όλα μα όλα όσα λέμε για την αναδιανεμητική λειτουργία του κράτους -πρέπει να είναι ένα κράτος σύγχρονο, αναδιανεμητικό- ή για το αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας, συνδέονται με το φορολογικό σύστημα. Όταν έχεις ένα άδικο, αδιαφανές, αντιαναπτυξιακό φορολογικό σύστημα που υποφορολογεί το ΑΕΠ και το επίσημο και το πραγματικό, δηλαδή εάν συμπεριλάβεις και την παραοικονομία, η υποφορολόγηση είναι εντυπωσιακή στην Ελλάδα, δεν μπορείς να παίξεις το ρόλο σου ως κράτος. Αυτό πρέπει να το πούμε.

Άρα η αλήθεια που δε λέτε είναι ότι θα βάλετε φόρους…

Ευ.Βενιζέλος: Όχι. Το «θα βάλουμε φόρους» είναι μία παλαιοκομματική και δημαγωγική προσέγγιση. Χρειάζεται μία εθνική συμφωνία φορολογικής εμπιστοσύνης και δικαιοσύνης. Όταν ο άλλος καταλαβαίνει ότι κάνεις κάτι δίκαιο, ότι κάνεις κάτι αναπτυξιακό, ότι έχει όφελος κοινωνικό από αυτό που κάνεις, ότι σταθεροποιείς του ενισχύεις το εισόδημα, την προοπτική απασχόλησης, την προοπτική ανάπτυξης που έχει, αν έχει μία επιχείρηση μικρή, μεσαία ή μεγάλη, τότε τον πείθεις. Και όταν έχεις ένα αποπροσωποποιημένο αντικειμενικό σύστημα ελέγχων, χωρίς τις προκλήσεις του κώδικα βιβλίων και στοιχείων και χωρίς να μεσολαβεί ο ανθρώπινος παράγοντας ο οποίος είναι εξαιρετικά ενοχλητικός στην αγορά γιατί είναι η πηγή της διαφθοράς, ε δεν πείθεις τον άλλον.

Αρκεί να καταφέρετε να δημιουργήσετε το κλίμα...

Ευ.Βενιζέλος: Το λέτε πάρα πολύ σωστά κ. Πάικο τώρα. Το μεγάλο πρόβλημα της χώρας είναι το κλίμα, είναι δηλαδή η ανάγκη να διαμορφώσουμε ένα άλλο πολιτικό πλαίσιο αναφοράς, μία άλλη πολιτική αφετηρία. Όταν έχουμε ένα τέτοιο έλλειμμα κοινωνικής και οικονομικής εμπιστοσύνης, φυσικά και φορολογικής εμπιστοσύνης, βεβαίως πρέπει να δημιουργήσουμε πλεόνασμα πολιτικής εμπιστοσύνης για να μπορέσουμε σιγά σιγά να λύσουμε και τα άλλα προβλήματα.

Μακρύς ο δρόμος και δύσκολος να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

Ευ.Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, καλημέρα.

* Η συνέντευξη δόθηκε στους δημοσιογράφους Β. Πάικο και A. Μόσχοβα

• Προηγούμενο