24 Ιανουαρίου 2024
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ και στην εκπομπή «Αταίριαστοι» με τον Χρήστο Κούτρα και τον Γιάννη Ντσούνο
Χρ. Κούτρας: Έχουμε μαζί μας τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Γεια σας, κ. Πρόεδρε, καλημέρα.
Γ. Ντσούνος: Γεια σας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Χρ. Κούτρας: Καλή χρονιά κιόλας, επιτρέπεται να το λέμε ακόμα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλή χρονιά.
Χρ. Κούτρας: Να είστε καλά, χαιρόμαστε που είστε εδώ. Έχει πολλά θέματα η επικαιρότητα προφανώς, τα παρακολουθείτε όλα, να ξεκινήσουμε. Σε λίγη ώρα, 12:00 η ώρα, ο κ. Μητσοτάκης εισηγείται το νομοσχέδιο για τα ομόφυλα ζευγάρια στο Υπουργικό Συμβούλιο. Πώς στέκεστε απέναντι σε αυτό το νομοσχέδιο και σε όσα έχετε ακούσει μέχρι τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Ο Κύκλος Ιδεών, η δεξαμενή σκέψης που έχω ιδρύσει, τα τελευταία χρόνια οργανώνει πολλές εκδηλώσεις, χθες κάναμε μια πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση…
Χρ. Κούτρας: Και με πολύ κόσμο.
Ευ. Βενιζέλος: …στο King George, με καλεσμένες ως εισηγήτριες και εισηγητές τρεις καθηγητές της νεότερης γενιάς, οι δύο από αυτές είναι φοιτήτριές μου στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, λαμπρές, η Κατερίνα Φουντεδάκη, η Λίνα Παπαδοπούλου και ο εκλεκτότατος συνάδελφος της Αθήνας, ο Αντώνης Καραμπατζός, οι δύο πρώτες είναι οι συντάκτριες του νομοσχεδίου μαζί με μία νεαρά επιστήμονα, τη Μαρία Γερασοπούλου από τη Θεσσαλονίκη, επίσης διδάκτορα. Είχαμε την ευκαιρία λοιπόν να πούμε όλα τα τεχνικά θέματα, να τα αναλύσουμε εις βάθος.
Υπάρχει μία πραγματικότητα κοινωνική η οποία είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό αρρύθμιστη και αυτή η έλλειψη ρύθμισης δημιουργεί αδικίες, ανισότητες, αδιέξοδα νομικά, αλλά πολλές φορές και πραγματικά και αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί νομοθετικά. Αυτό δεν αφορά το κεντρικό ρεύμα της κοινωνίας, αλλά η κοινωνία πρέπει να είναι ας το πούμε φιλελεύθερη, ανεκτική, πλουραλιστική και πρέπει να δώσουμε το δικαίωμα σε όλους τους πολίτες ανεξαρτήτως φύλου, διότι ο σωστός όρος είναι γάμος ανεξαρτήτως φύλου, όχι γάμος ομοφύλων, να μπορούν να συνάπτουν αυτή τη δικαιοπραξία, δηλαδή έναν πολιτικό γάμο, να προβαίνουν σε μία πράξη η οποία αναγνωρίζεται από την πολιτεία.
Χρ. Κούτρας: Είναι περισσότερο νομικό το θέμα δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι απολύτως νομικό.
Γ. Ντσούνος: Δεν καλύπτει το σύμφωνο συμβίωσης, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει καμία ηθική ή πολύ περισσότερο θεολογική διάσταση, γιατί αυτό δεν αφορά την Εκκλησία, δεν αφορά και κανένα άλλο θρησκευτικό ας το πούμε έτσι δόγμα, θρησκεία ή δόγμα, καμία κοινότητα θρησκευτική, κάθε μία από αυτές είναι υποκείμενο της θρησκευτικής ελευθερίας, έχουν τους δικούς τους κανόνες, θρησκευτικούς, ηθικούς κ.λπ.
Γ. Ντσούνος: Το σύμφωνο συμβίωσης δεν τα λέει όλα αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Το κράτος όμως είναι το κράτος των πολιτών, της ισότητας, της ισονομίας, της απαγόρευσης των διακρίσεων και βεβαίως, όταν έχεις μία πραγματικότητα που είναι η ομόφυλη σχέση και έχεις και παιδιά που προκύπτουν κατά τον Α ή τον Β τρόπο, επειδή κάποιος είχε παιδιά ή επειδή με οποιονδήποτε τρόπο απέκτησε στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό, αυτό δεν μπορείς να το αφήσεις αρρύθμιστο, ούτε από πλευράς επιμέλειας των παιδιών και προστασίας των παιδιών, που είναι το πρώτιστο, ούτε από πλευράς κληρονομικών δικαιωμάτων και γενικά δεν μπορείς να αφήνεις ανθρώπους στο περιθώριο, στο σκοτάδι, στην αδικία και την ανισότητα. Επίσης, το επιχείρημα ότι εάν επιτραπεί αυτή η νομική δυνατότητα, θα καταρρεύσει ο ετερόφυλος γάμος…
Χρ. Κούτρας: Ο θεσμός της οικογένειας.
Ευ. Βενιζέλος: …διότι κάποιοι «εξαναγκάζονται» σε ετερόφυλο γάμο επειδή δεν επιτρέπεται νομικά ο γάμος ομοφύλων, αλλά απλώς το σύμφωνο συμβίωσης, αυτό δεν νομίζω ότι ευσταθεί, νομίζω ότι είναι και παράλογο, αλλά θα έλεγα και προκλητικό από ένα σημείο και μετά.
Γ. Ντσούνος: Τα νομικά κολλήματα στα οποία αναφέρεστε, δεν λύνονται από το σύμφωνο συμβίωσης ή με την προσθήκη κάποιων τροπολογιών στο σύμφωνο συμβίωσης;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα ήταν ένα άλλο σύμφωνο συμβίωσης, θα ήταν ένα ενισχυμένο σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλους. Αυτό θα σήμαινε ότι κατασκευάζεις έναν θεσμό μόνο για αυτούς, δεν τους υπάγεις στο γενικό σύμφωνο συμβίωσης, ούτε στο γάμο, άρα κάνεις κάτι άλλο το οποίο είναι πάνω από το σύμφωνο και κάτω από το γάμο. Αυτό θα ήταν ανισότητα που αντιβαίνει στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Μιλάμε πάντα νομικά, δεν μιλάμε ούτε ηθικά, ούτε θρησκευτικά…
Χρ. Κούτρας: Ούτε πολιτικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ούτε από πλευράς κοινωνικών στερεοτύπων ή προκαταλήψεων, γιατί εδώ σκεφτόμαστε με έναν τρόπο αιχμάλωτο στερεοτύπων και προκαταλήψεων, εδώ πρέπει να δούμε μία πραγματικότητα η οποία υπάρχει, δεν τη δημιουργεί ο νόμος την πραγματικότητα, οι σχέσεις αυτές υπάρχουν, αυτή η ανθρωπολογική και κοινωνική πραγματικότητα υπάρχει και από την οπτική γωνία των παιδιών, τα παιδιά υπάρχουν. Αυτά τα παιδιά δεν πρέπει να τα προστατεύσει η πολιτεία;
Χρ. Κούτρας: Και σε καμία περίπτωση να μην τα αποκλείσουμε. Άκουσα χθες με βάση τη επιστημονική και συνταγματολογική σας ιδιότητα και τις γνώσεις σας , άκουσα χθες από ιεράρχες να λένε ότι ενδεχομένως να καταφύγουν ακόμη και στο Συμβούλιο της Επικρατείας όταν τελεστεί ένα τέτοιο. Αυτό ισχύει, δηλαδή η δικαιοσύνη θα αποφασίσει πάλι; Και εάν είναι συνταγματικό.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά παρακολουθώ με πολύ μεγάλο σεβασμό την Εκκλησία, γνωρίζω τα εκκλησιαστικά πράγματα, ασχολούμαι και με το Εκκλησιαστικό Δίκαιο από την πλευρά πάντα πρωτίστως του Συνταγματικού Δικαίου, αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει δικονομική πρόσβαση στο Συμβούλιο Επικρατείας για συγκεκριμένους γάμους ή πολύ οριακά και αμφισβητούμενα. Τα αρμόδια δικαστήρια είναι τα πολιτικά δικαστήρια, δεν ξέρω ποιος μπορεί να προσφύγει εναντίον ενός γάμου τρίτων προσώπων, δεν είναι κανόνες αυτοί που παραβιάζουν τη δημόσια τάξη, διότι ούτως ή άλλως σε πάρα πολλές χώρες, μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης και βεβαίως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όλα αυτά προβλέπονται, υπάρχουν Έλληνες πολίτες οι οποίοι έχουν αποκτήσει αυτή τη νομική κατάσταση σε τρίτη χώρα ή σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προστατεύονται και στο επίπεδο του Διεθνούς Δικαίου και στο επίπεδο του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα πρέπει και αυτούς να τους υποδεχτούμε και να τους ρυθμίσουμε. Εάν η Εκκλησία…
Χρ. Κούτρας: Για να πάμε παρακάτω, θεωρείτε ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, η Ελλάδα μέχρι το 1985 δεν αναγνώριζε την ατομική προσφυγή στο Στρασβούργο, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, γιατί κάποιοι έλεγαν, ‘μα οι Μουσουλμάνοι της Θράκης θα πάνε στο Στρασβούργο’ και όταν αναγνωρίστηκε η ατομική προσφυγή, η πρώτη που πήγε ήταν η Εκκλησία για τη μοναστηριακή περιουσία. Λοιπόν, γνωρίζει τον δρόμο αυτό, αλλά το Στρασβούργο έχει μία νομολογία την οποία πρέπει να τη σεβόμαστε, δεν επιβάλλει να καθιερωθεί ο πολιτικός γάμος τώρα, αλλά από την άλλη μεριά προστατεύει απολύτως κάθε μορφή οικογένειας…
Χρ. Κούτρας: Τα δικαιώματα.
Ευ. Βενιζέλος: …και πρωτίστως τα παιδιά, γιατί η οπτική γωνία είναι το παιδί και το δικαίωμα του παιδιού στην οικογενειακή ζωή.
Ευ. Κούτρας: Λοιπόν πάμε στα πανεπιστήμια, κ. Πρόεδρε. Είστε καθηγητής…
Ευ. Βενιζέλος: Να τα βλέπουμε όλα με συγκατάβαση, μετριοπάθεια, ανεκτικότητα, κανείς δεν θίγει την ηθική αντίληψη του άλλου, αλλά από την άλλη μεριά και κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει τη δική του ηθική αντίληψη.
Γ. Ντσούνος: Σε πολιτικό επίπεδο…
Ευ. Βενιζέλος: Άρα η πολιτεία και η έννομη τάξη πρέπει να κινηθεί με έναν τρόπο ο οποίος σέβεται την αρχή της ισότητας και την απαγόρευση των διακρίσεων.
Γ. Ντσούνος: Σε πολιτικό επίπεδο –και να κλείσουμε το θέμα των ομόφυλων ζευγαριών– Υπουργός ή Υφυπουργός που δεν ψηφίζει, πρέπει να αποχωρήσει από την κυβέρνηση, παραιτείται;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ζήτημα του Πρωθυπουργού. Από την άλλη μεριά, τη νομοθετική πρωτοβουλία την ασκεί η κυβέρνηση, αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Χρ. Κούτρας: Τη διέξοδο στην αποχή πώς την είδατε;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα τέχνασμα κοινοβουλευτικό, διότι για να ψηφιστεί οποιοσδήποτε νόμος απαιτείται μία πλειοψηφία η οποία σε περίπτωση ονομαστικής ψηφοφορίας, όπου καταγράφεται η ατομική ψήφος, πρέπει να είναι η πλειοψηφία των παρόντων αλλά όχι κατώτερη των 75. Άρα έτσι αυξάνονται οι αριθμητικές πιθανότητες της ψήφισης του σχεδίου νόμου, αλλά εδώ, όταν έχεις ανάγκη από τις ψήφους της αντιπολίτευσης, πρέπει να έχεις και έναν τρόπο εκφοράς του πολιτικού λόγου που να είναι ευγενικός, συναινετικός, συμπεριληπτικός, διότι αυτή είναι μία πρωτοβουλία την οποία βεβαίως αναλαμβάνει η κυβέρνηση, αλλά η οποία δεν μπορεί να ολοκληρωθεί χωρίς την αντιπολίτευση. Άρα πρέπει να υπάρχει μία συναινετική και ευγενική πρωτίστως και πολιτισμένη προσέγγιση των θεμάτων αυτών.
Χρ. Κούτρας: Καθηγητής πανεπιστημίου είστε, πάρα πολλά χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω υπερβολικά πολλά. Κλείνουν φέτος 40 χρόνια από τότε που εξελέγην υφηγητής με τον παλιό πανεπιστημιακό νόμο.
Χρ. Κούτρας: Πολλά η αλήθεια είναι. Πρώτον, πώς βλέπετε την κίνηση της κυβέρνησης, του Υπουργού Παιδείας, του κυρίου Πιερρακάκη, για τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια; Να πούμε ότι ήσασταν από εκείνους που είχατε αντιδράσει στην αλλαγή του άρθρου 16 όταν είχε…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το 2007 είχα αντιδράσει, διότι δεν χρειαζόταν όπως έλεγα τότε, το Ενωσιακό Δίκαιο επιτρέπει να δοθούν πρακτικές λύσεις σχεδόν σε όλα τα θέματα, τώρα αντιλαμβάνεσθε τι γίνεται; Προχωρά η κυβέρνηση στα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια χωρίς αναθεώρηση του άρθρου 16, άρα μάλλον είχα δίκιο όταν τα έλεγα αυτά το 2007.
Χρ. Κούτρας: Άρα εσείς λέγατε ότι έπρεπε να γίνει αλλαγή χωρίς να γίνει αναθεώρηση;
Ευ. Βενιζέλος: Εντός του πλαισίου του Ενωσιακού Δικαίου και της εξελισσόμενης νομολογίας του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί τώρα η νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας αυτές τις δεκαετίες τι έχει πει; Έχει πει ότι μπορεί στην Ελλάδα να παρέχεται μη κρατική ανώτατη εκπαίδευση, με διάφορους τρόπους, με δικαιόχρηση, μέσω κολλεγίων, μέσω σπουδαστηρίων ελευθέρων σπουδών, με τις συνεργασίες που γίνονται με ξένα πανεπιστήμια ευρωπαϊκά ή και μη ευρωπαϊκά, αναγνωρίζονται πλήρως τα επαγγελματικά δικαιώματα ακόμα και για το δημόσιο, ακόμα και για να δώσεις εξετάσεις για δικαστής, δεν μπορείς να έχεις ακαδημαϊκά δικαιώματα, δηλαδή να κάνεις διδακτορικό και να εκλεγείς καθηγητής στα δημόσια ελληνικά πανεπιστήμια, σε άλλα πανεπιστήμια μπορείς να το κάνεις. Το Σύνταγμά μας λοιπόν με την αυστηρότητά του περιορίζεται σε ένα πάρα πολύ μικρό πεδίο, στα ακαδημαϊκά δικαιώματα εντός των ελληνικών δημοσίων πανεπιστημίων για αυτά τα ζητήματα, για όλα τα άλλα έχει αναγνωριστεί ότι ισχύει το Ενωσιακό Δίκαιο. Εάν συμβαίνει αυτό δεν μπορούμε να έχουμε το φαινόμενο αρρύθμιστο, δηλαδή να θυσιάζουμε την πληρότητα και τον ορθολογισμό μίας ρύθμισης που κάνει την Ελλάδα μία χώρα σύγχρονη, ευρωπαϊκή στα θέματα αυτά, για να κρατήσουμε μία πολύ μικρή μάχη οπισθοφυλακής. Άρα χρειαζόμαστε μία ερμηνεία του Συντάγματος που λαμβάνει υπόψη ότι δεν είναι το Σύνταγμα μόνο του πλέον σε καμία χώρα, το Σύνταγμα συνυπάρχει με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με το Διεθνές Δίκαιο, ιδίως το Διεθνές Δίκαιο Προστασίας των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Χρ. Κούτρας: Άρα ορθώς γίνεται αυτή η ρύθμιση τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα εμείς έχουμε συντάξει μία γνωμοδότηση με τον αγαπημένο μου συνάδελφο Βασίλη Σκουρή, με τον οποίο έχουμε γράψει και άλλα κείμενα, τον πρώην Πρόεδρο του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οργανώσαμε την προηγούμενη εβδομάδα ένα πολύ ενδιαφέρον σεμινάριο −κλειστό, επιστημονικό− με τη συμμετοχή πάνω από 65 επιστημόνων, καθηγητών, δικαστών, όπου συζητήσαμε τα θέματα αυτά. Γιατί για εμάς το θέμα δεν είναι μόνο το συγκεκριμένο ζήτημα των μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων και η ολοκληρωμένη και διαφανής ρύθμιση προς το συμφέρον της ποιότητας της παρεχόμενης εκπαίδευσης, για εμάς υπάρχει και το γενικότερο ζήτημα του πώς ερμηνεύεις το Σύνταγμα υπό συνθήκες πλουραλισμού εννόμων τάξεων. Εγώ τα τελευταία χρόνια αναπτύσσω μία έννοια που λέγεται «επαυξημένο Σύνταγμα», πρέπει να τα ερμηνεύεις τα πράγματα έτσι ώστε να προσφέρεις κάθε φορά τη μεγαλύτερη προστασία για τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Έτσι λοιπόν νομίζω ότι καταλήγεις σε πρακτικές λύσεις που δεν επιτρέπουν καμία σύγκρουση περιττή μεταξύ των εννόμων τάξεων.
Χρ. Κούτρας: Αναπτύσσετε πολύ συχνά κάποιες έννοιες τις οποίες τις παίρνουν οι άλλοι και τις κάνουν…, η αλήθεια είναι και το «μεταπολιτική» έχω ακούσει και το «απελεύθερος» έχω ακούσει από πολλούς.
Ευ. Βενιζέλος: Με τη «μεταπολιτική» εγώ εννοώ το after, δηλαδή το μετά την πολιτική με την έννοια ότι πια με άνεση μπορείς να λες την άποψή σου.
Γ. Ντσούνος: Κάποιοι το μεταφράζουν αλλιώς, κ. Πρόεδρε.
Χρ. Κούτρας: Έχετε για τις καταλήψεις κάποια έννοια αναπτύξει και πώς θα αντιμετωπισθεί αυτό το φαινόμενο;
Ευ. Βενιζέλος: Οι καταλήψεις αυτή τη στιγμή είναι μία πληγή για το δημόσιο πανεπιστήμιο, υπονομεύουν τη λειτουργία του δημοσίου πανεπιστημίου, δημιουργούν κίνδυνο απώλειας του εξαμήνου του χειμερινού, καθυστερούν την έναρξη του εαρινού εξαμήνου, πλήττουν πολλούς φοιτητές και φοιτήτριες και τις οικογένειές τους, και νομίζω ότι όλοι πρέπει να σεβαστούμε το δικαίωμα των παιδιών στη μόρφωση και τη λειτουργία των δημοσίων πανεπιστημίων. Εμείς το δημόσιο πανεπιστήμιο υπηρετούμε και το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει διασφαλίσει επί δεκαετίες την κοινωνική κινητικότητα και τη δυνατότητα ανέλιξης και βελτίωσης της κοινωνικής θέσης εκατομμυρίων ανθρώπων, ας το σεβαστούμε αυτό. Τα δημόσια πανεπιστήμια πρέπει, όπως έχω πει, να απελευθερωθούν. Ποια είναι τα δεσμά τους; Η κρατική γραφειοκρατία και η κομματικοποίηση. Εάν θέλουμε το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο να είναι ανταγωνιστικό διεθνώς και αξιόπιστο πρέπει να απογραφειοκρατικοποιηθεί και να αποκομματικοποιηθεί.
Γ. Ντσούνος: Αλλάζουμε θέμα και πηγαίνουμε στο θέμα της επιστολικής ψήφου, κ. Πρόεδρε. Ψηφίζεται σήμερα η επιστολική ψήφος, ωστόσο αρχικά η κυβέρνηση είχε πει ότι θα ισχύει για Ευρωεκλογές-δημοψηφίσματα και ακούσαμε την κυρία Κεραμέως τη Δευτέρα να λέει ότι προχωρά και στην ισχύ της στις εθνικές εκλογές με επιχείρημα από την κυβέρνηση ότι είναι μία αυτονόητη επέκταση και θέλω και το σχόλιό σας για τη στάση της αντιπολίτευσης.
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή είχαν ψηφίσει επί της αρχής του νομοσχεδίου χωρίς την τροπολογία αυτή για τις εθνικές εκλογές. Όλη αυτή η συζήτηση έχει ένα έλλειμμα, ποια είναι η αφετηρία της σε σχέση με το Σύνταγμά μας.; Το 2001 λοιπόν, όταν ήμουν ο εισηγητής της πλειοψηφίας στην αναθεώρηση αυτή, η οποία έχει στην πραγματικότητα αναμορφώσει το Σύνταγμα, το ισχύον Σύνταγμα επηρεάζεται ακόμα πάρα πολύ από την αναθεώρηση του 2001, είχα φροντίσει να προστεθεί ένα μικρό εδάφιο στο άρθρο 51 παράγραφος 4 για την ψήφο των εκτός επικρατείας, αυτό που λέμε ψήφος των αποδήμων, των Ελλήνων που είναι στο εξωτερικό αλλά είναι γραμμένοι στους καταλόγους και έχουν ελληνική ιθαγένεια. Είχαμε πει τότε στο Σύνταγμα ότι για αυτούς τους εκλογείς, τους εκτός επικρατείας, η επιστολική ψήφος ή άλλο παρόμοιο σύστημα δεν επηρεάζει την αρχή της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εκλογών, γιατί οι εκλογές διεξάγονται ταυτόχρονα, εφόσον η καταμέτρηση και ανακοίνωση του αποτελέσματος γίνεται την ίδια στιγμή με την υπόλοιπη διαδικασία εντός εκλογικών τμημάτων.
Το νομικό ερώτημα είναι αυτό που είπαμε για τους εκτός επικρατείας εκλογείς για τις εθνικές βουλευτικές εκλογές και κατ’ επέκταση το ίδιο εκλογικό σώμα ενεργεί και στο δημοψήφισμα. Στις Ευρωεκλογές βεβαίως ισχύουν οι εθνικές ρυθμίσεις αλλά υπάρχουν και προβλέψεις του Ενωσιακού Δικαίου που αναφέρονται ρητά στην επιστολική ψήφο ως πρακτική των Ευρωεκλογών. Αυτή λοιπόν η διάταξη σημαίνει ότι διευκολύνουμε τους εκτός επικρατείας με ειδική αναφορά στην επιστολική ψήφο ή στην ηλεκτρονική ψήφο η οποία είναι ταυτόχρονη και τώρα σε πολλές χώρες ισχύει, έχει όμως και το νόημα ότι εξ αντιδιαστολής απαγορεύεται να χρησιμοποιήσεις παρόμοιες μεθόδους για τους εντός επικρατείας εκλογείς; Δηλαδή έχει ένα επιτρεπτικό περιεχόμενο η διάταξη αυτή, έχει και ένα εξ αντιδιαστολής απαγορευτικό; Η γνώμη μου είναι όχι, ποτέ δεν είχα υποστηρίξει κάτι τέτοιο και επιστημονικά έχω αρκετές φορές αναφερθεί σε ανύποπτο χρόνο, η επιστημονική υπηρεσία της Βουλής έχει βρει τα κείμενά μου αυτά. Άρα το ερώτημα είναι αυτό, εάν μπορείς να το ρυθμίσεις. Λέει για παράδειγμα το ΠΑΣΟΚ ότι εγώ αποδέχομαι επιστολική ψήφο για τους εντός επικρατείας, εάν είναι μεγάλης ηλικίας, ανάπηροι, εργαζόμενοι, σπουδαστές, άρα επί της αρχής γίνεται αποδεκτό ότι μπορείς να το κάνεις. Το πώς θα το κάνεις είναι ζήτημα συζήτησης αλλά πιστεύω ότι μετά από λίγο καιρό θα έχει ξεπεραστεί τεχνικά και η επιστολική ψήφος μέσα από την ηλεκτρονική ψήφο.
Αλλά να πω και κάτι άλλο. Το ζήτημα της επιστολικής ψήφου είναι στην πραγματικότητα ένα και μόνο, η αξιοπιστία του συστήματος με την έννοια της μυστικότητας, με κάποιον τρόπο να βεβαιώνεσαι ότι αυτός που κλείνει την επιστολή, το φάκελο, είναι ο εκλογέας και ότι δεν το έχει κάνει αυτό υπό εκβιασμό ή πίεση, υπό την πίεση την ψυχολογική του παιδιού, του συζύγου, του φίλου. Αυτό βεβαίως πρέπει να διασφαλίζεται για να υπάρχει η στοιχειώδης αξιοπιστία του συστήματος. Αλλά και αυτό θα μπορούσε να συζητηθεί σε αυτή τη βάση, όπως σας την είπα, ξεκινώντας από το εδάφιο γ της παραγράφου 4 του άρθρου 51, ενώ γίνεται μία συζήτηση η οποία οξύνεται, γίνεται συγκρουσιακή και οδηγεί σε αντιφατικά αποτελέσματα.
Χρ. Κούτρας: Κύριε Πρόεδρε, πριν ξεκινήσουμε την κουβέντα είχαμε ένα διάλογο εδώ στο διάλειμμα για τον χρόνο. Ο χρόνος πέρασε πάρα πολύ γρήγορα, είμαστε 20 λεπτά στον αέρα, πραγματικά πέρασε πάρα πολύ γρήγορα, έχουμε άλλο ένα ερώτημα να κάνουμε. Έχετε συναντήσει ξανά τέτοια περίοδο, τέτοια κατάσταση, στη μακρά σας πείρα στα πολιτικά πράγματα, που να φαίνεται μία κυβέρνηση τόσο μόνη; Και εάν πιστεύετε ότι υπάρχει χώρος και για άλλο κόμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Χώρος για άλλο κόμμα υπάρχει κάθε φορά που το εκλογικό σώμα νιώθει ότι πρέπει να εκφραστεί και με άλλο κόμμα. Τα κόμματα δημιουργούνται, υπάρχουν πάμπολλα κόμματα, εκτίθενται στις εκλογές και βλέπουν την επίδοσή τους. Άρα αυτό το ξέρουμε πάντα εκ του αποτελέσματος και εκ των υστέρων. Αυτό που μου λέτε όμως είναι πάρα πολύ σοβαρό γιατί υπάρχει η απόλυτη ασυμμετρία του πολιτικού συστήματος. Έχεις μία πανίσχυρη κυβέρνηση και έχεις μία αντιπολίτευση, η οποία εκπροσωπείται κατά βάση από δύο συστημικά κόμματα, εντός συνταγματικού φάσματος βέβαια, τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ, που αυτή τη στιγμή παλεύουν για τη μεταξύ τους σχέση και προτεραιότητα, αλλά πάντως σε μεγάλη απόσταση από την εκλογική και δημοσκοπική επίδοση της κυβέρνησης. Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα εκπροσώπησης της κοινωνίας, η οποία δεν αφορά όμως μόνο την αντιπολίτευση, γιατί στα ποιοτικά στοιχεία, όταν τα ερωτήματα αφορούν την ικανοποίηση ή τη δυσαρέσκεια για κυβερνητικές πολιτικές και εκεί υπάρχει πολύ υψηλό αρνητικό ποσοστό. Άρα αυτό το ανισόρροπο και ασύμμετρο σύστημα δεν λειτουργεί μόνον εις βάρος της αντιπολίτευσης, δημιουργεί και μία ψευδαίσθηση στην κυβέρνηση, η οποία θεωρεί ότι είναι πανίσχυρη και αυτό δεν είναι καλός σύμβουλος, διότι πρέπει να λειτουργείς με πιο συναινετικό, συμπεριληπτικό, όπως είπα, και διορατικό τρόπο. Άρα πράγματι στη χώρα μας έχουμε ένα πρόβλημα που θα το ονόμαζα κρίση αντιπροσώπευσης της κοινωνίας.
Χρ. Κούτρας: Και πώς λύνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι όπως έχουμε πει και άλλη φορά εδώ στη μεταξύ μας συζήτηση, το κομματικό σύστημα είναι πιο μικρό, πιο περιορισμένο από το εύρος των προβλημάτων και από την πολυπλοκότητα της κοινωνίας. Άρα λοιπόν αυτό πρέπει να απασχολήσει τα κόμματα. Πιστεύω ότι οι στόχοι να είναι δεύτερο το ΠΑΣΟΚ μετά τις Ευρωεκλογές, ή μπορεί αντίστοιχο στόχο να έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, ή η Νέα Δημοκρατία να έχει ως στόχο τη διατήρηση της εκλογικής της ηγεμονίας, κινούνται σε ένα πρωτοβάθμιο επίπεδο. Το ουσιώδες επίπεδο, το δευτεροβάθμιο, είναι μία κοινωνία που νιώθει ότι εκπροσωπείται, ότι η δημοκρατία την αφορά, ότι οι πολιτικές αποφάσεις την αφορούν και νιώθει ότι μπορεί να επηρεάσει την πολιτική πορεία της χώρας για να είναι ικανοποιημένη και να έχει μία προοπτική. Γιατί δεν αρκεί να έχουμε μία χώρα στην οποία, ας πούμε, υπάρχουν 2.000.000 πολιτών, με τα μέλη οικογενειών εννοώ, που νιώθουν ότι είναι πάρα πολύ καλά, άνετα, μπορούν να καταναλώνουν, να έχουν υψηλό επίπεδο ζωής και υπάρχουν και 8.000.000 τα οποία νιώθουν ότι είναι στη γραμμή του περιθωρίου με βάση τα κριτήρια του καθενός, γιατί κάποιος είναι συνηθισμένος σε λιγότερα και κάποιος σε περισσότερα. Αυτό είναι μία πολύ βαθιά ανισότητα, αλλά εν πάση περιπτώσει με βάση τα κριτήρια του καθενός, ο βαθμός ικανοποίησης ή μη ικανοποίησης είναι κάτι πολύ σημαντικό για τη δημοκρατία και όπως βλέπουμε και στην Αμερική με τις εξελίξεις Τράμπ, προκριματικές εκλογές, Μπάιντεν, το μεγάλο θέμα για τη Δύση, για τη δυτική δημοκρατία, είναι να είναι η δημοκρατία λειτουργική, μαχόμενη, να μην είναι φοβική, να μη φοβάται τα εκλογικά αποτελέσματα όπως φοβόμαστε τώρα τα εκλογικά αποτελέσματα στην Αμερική ή στην Ολλανδία και βεβαίως να μπορεί να προσφέρει ικανοποίηση διά της συμμετοχής στους πολίτες.
Χρ. Κούτρας: Ευχαριστούμε Πρόεδρε, να είστε καλά.
Γ. Ντσούνος: Καλημερίζουμε, σας ευχαριστούμε.
Χρ. Κούτρας: Καλημερίζουμε, να ανανεώσουμε παρακαλούμε λίγο πιο τακτικά, κάναμε πολύ καιρό να τα πούμε.
YouTube: https://youtu.be/BdKS1-xOOYc?si=YDtwQvxJ-2Y0SzUZ&t=1
24.1.2024 Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στους "Αταίριαστους" from Evangelos Venizelos on Vimeo.
