16.2.2026
Ευ. Βενιζέλος - Ντόρα Μπακογιάννη στο Mega με τη Νίκη Λυμπεράκη
Ν. Λυμπεράκη: Χαίρετε, κυρίες και κύριοι. Σε μία συγκυρία με ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχουμε τη χαρά και την τιμή απόψε να φιλοξενούμε δύο πολιτικές προσωπικότητες πρώτου μεγέθους που είναι διπλή η χαρά και διπλή η τιμή όταν τους έχουμε μαζί στο ίδιο τραπέζι, είναι ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, σας καλωσορίζω και εσάς, ευχαριστώ θερμά, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ
Ν. Λυμπεράκη: Και η πρώην Υπουργός Εξωτερικών, μπορώ να βάλω πάρα πολλούς τίτλους και στους δύο σας, η κα. Ντόρα Μπακογιάννη. Σας ευχαριστώ πολύ, κα. Μπακογιάννη.
Ντ. Μπακογιάννη: Καλησπέρα. Εμείς ευχαριστούμε.
Ν. Λυμπεράκη: Καλωσορίσατε. Θέλω να σας πω ότι με την προαναγγελία της εκπομπής πήρα πολλά μηνύματα, ένα έτσι πολύ γουστόζικο που θα μοιραστώ με όλο το θάρρος είναι το «ένα πάνελ ήρθε απόψε από τα παλιά».
Ευ. Βενιζέλος: Όντως.
Ν. Λυμπεράκη: Πόσες ώρες έχετε γράψει μαζί οι δύο σας άραγε;
Ευ. Βενιζέλος: Αμέτρητες.
Ντ. Μπακογιάννη: Ατελείωτες.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, να ξεκινήσουμε. Είμαστε σε μία συνθήκη με την εξωτερική πολιτική σε πρώτο πλάνο και τις διεθνείς εξελίξεις επίσης. Από την άλλη στα εσωτερικά μας, δεν ξέρω εάν συμφωνείτε, αλλά νομίζω ότι τα επισκιάζει όλα ένα κλίμα τοξικό, εσείς είπατε τις προάλλες ότι έχουμε πιάσει πιάτο. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο από αυτό για να δούμε πού βρισκόμαστε, να χαρτογραφήσουμε δηλαδή λίγο την πολιτική μας πραγματικότητα. Βοηθήστε με, πραγματικά δεν ξέρω από ποιον να ξεκινήσω.
Ντ. Μπακογιάννη: Ας ξεκινήσει ο Πρόεδρος.
Ευ. Βενιζέλος: Από την Ντόρα, οι κυρίες προηγούνται, για όνομα του θεού.
Ν. Λυμπεράκη: Οι κυρίες προηγούνται, κα. Μπακογιάννη. Τι είναι αυτό πού ζούμε και πόση ουσία μπορεί να έχει το ότι όλη την ημέρα μηνυόμαστε, βριζόμαστε, όλο αυτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Ζούμε μία πάρα πολύ άσχημη ατμόσφαιρα στη Βουλή, ένα κλίμα τοξικό το οποίο πλέον είναι αρρωστημένο κατά τη γνώμη μου, ένα λεξιλόγιο το οποίο είναι ανεπίτρεπτο στη Βουλή των Ελλήνων, επιθέσεις οι οποίες δεν έχουν κανένα μέτρο. Εμένα μου θυμίζει λίγο το λεξιλόγιο και η ένταση την εποχή των μνημονίων, όταν μας έλεγαν στα τέσσερα κ.λπ., αυτό πλέον έχει γίνει μία καθημερινότητα, είναι πάρα πολύ δυσάρεστο, πάρα πολύ δυσάρεστο και πολύ δύσκολο να το διαχειριστείς.
Ν. Λυμπεράκη: Έχετε απάντηση και σε ένα γιατί που προκύπτει εκεί κάπως αυτονόητα, δηλαδή γιατί, γιατί όλο αυτό;
Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ έχω μία απάντηση η οποία είναι πάρα πολύ απλή, υπάρχουν κόμματα τα οποία βλέπουν τα ποσοστά τους να ανεβαίνουν ανάλογα με τις επιθέσεις στο TikTok, δηλαδή η κα. Κωνσταντοπούλου συγκεκριμένα, εάν κάνει τις επιθέσεις και παίξει στο TikTok η επίθεσή της, ανεβαίνουν τα ποσοστά της. Άρα δεν το κάνει διότι το νιώθει ή δεν ξέρω τι, σίγουρα το επιτρέπει στον εαυτό της, αλλά εν πάση περιπτώσει έχει συγκεκριμένη γραμμή η οποία σου λέει ότι αυτές οι ύβρεις έχουν ένα ποσοστό του ελληνικού λαού το οποίο το επιβραβεύει και θα κατόπιν τούτου ανεβαίνουν τα ποσοστά μου και κατόπιν τούτου θα το συνεχίσω.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα δεν είναι μία κατάπτωση υφολογική, είναι μία στρατηγική επιλογή.
Ντ. Μπακογιάννη: Είναι μία στρατηγική επιλογή η οποία σου λέει ότι εδώ εγώ κερδίζω, αυτό συμβαίνει στα άκρα γενικώς και από εκεί και πέρα στη μέση παλεύουν τα υπόλοιπα κόμματα να επιβιώσουν μέσα σε ένα κλίμα το οποίο είναι εξαιρετικά επιβαρυντικό.
Ν. Λυμπεράκη: Εάν μου επιτρέπετε μόνο να προσθέσω έτσι σύντομα στην ερώτηση, ότι έχουμε και άλλα φαινόμενα που νομίζω ότι είναι πρωτόγνωρα, για παράδειγμα τις προάλλες είχαμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο μέσα στην αίθουσα ενημέρωσης των πολιτικών συντακτών να απειλεί με μήνυση έναν δημοσιογράφο που τον ενόχλησε. Αυτό επίσης δεν είναι ένα προβληματικό σημείο;
Ντ. Μπακογιάννη: Ενοχλητικό, αναμφισβήτητα, αλλά δεν μπορεί νομίζω να χρεώσει κανείς στη Νέα Δημοκρατία την τοξικότητα, η Νέα Δημοκρατία αμύνεται στη φάση αυτή, δηλαδή η κυβέρνηση αμύνεται και είναι λογικό ότι στην κυβέρνηση επιτίθενται όλοι, διότι κυβέρνηση είναι, άρα είναι λογικό η αντιπολίτευση να επιτεθεί στην κυβέρνηση. Αυτό είναι αναμενόμενο, είναι μέσα στο παιχνίδι της δημοκρατίας και μέσα στους κανόνες της δημοκρατίας. Το πρόβλημα είναι ότι η εικόνα της Βουλής αδικεί τον πολιτικό κόσμο της χώρας και αδικεί και πάρα πολλούς συναδέλφους βουλευτές οι οποίοι κάνουν σοβαρή και υπεύθυνη δουλειά. Από όλα τα κόμματα τώρα, δεν θέλω, δεν το λέω μόνο για το δικό μας κόμμα, από όλα τα κόμματα υπάρχουν συνάδελφοι οι οποίοι στρώνονται στη δουλειά για κάθε νομοσχέδιο, ψάχνουν, παρουσιάζουν, αυτούς τους ανθρώπους δεν τους ξέρει κανείς, ούτε η μάνα τους, θα τους ξεχάσει σε λίγο, διότι όταν μιλούν υπεύθυνα στη Βουλή δεν τους ακούει κανείς, οι δημοσιογράφοι δεν παίζουν τίποτα από αυτούς και άρα παίζει μόνο η ύβρις, η χυδαιότητα, ποιος *** στον άλλον κ.λπ.
Ν. Λυμπεράκη: Και οι μηνύσεις του κ. Γεωργιάδη και της κα. Κωνσταντοπούλου μεταξύ τους. Κύριε Πρόεδρε, εσείς τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ με την περιγραφή της Ντόρας. Τολμώ να πω, παρότι είμαι λάτρης του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος και εξ επαγγέλματος και λόγω της διαδρομής μου, ότι νιώθω ευτυχής και προστατευμένος και ανακουφισμένος που δεν είμαι στη Βουλή αυτή την περίοδο.
Ν. Λυμπεράκη: Αλήθεια τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Υπάρχει μία έκπτωση του πολιτικού πολιτισμού. Βέβαια φαινόμενα οξύτητας, ακόμη και φυσικής βίας μέσα στο Κοινοβούλιο έχουμε σε πολλές χώρες συχνά-πυκνά και ευρωπαϊκές ακόμη χώρες, της ευρύτερης Ευρώπης, αλλά αυτό που γίνεται στη χώρα μας έχει και μία άλλη διάσταση που πρέπει να μας απασχολήσει, εάν οι θεσμοί, όχι μόνο το πολιτικό σύστημα, αλλά και οι θεσμοί του κράτους δικαίου, η δικαιοσύνη, οι ανεξάρτητες αρχές, λειτουργούσαν με μεγαλύτερο κύρος, ενέπνεαν, μπορούσαν να διατυπώσουν σε τελευταία ανάλυση ένα αφήγημα για την κοινωνία, για το έθνος, για την προοπτική μας, θα ήταν πιο διστακτικοί όσοι για πολιτικούς λόγους ωμά μετέρχονται τέτοια μέσα, ασκούν λεκτική βία, παράγουν οξύτητα και τοξικότητα για να έχουν κάποιο πολιτικό αποτέλεσμα.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, οι θεσμοί δεν αναπνέουν από μόνοι τους ή κάποιος τους εμποδίζει να αναπνέουν;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι επεδείχθη σεβασμός στους θεσμούς, μέριμνα για τους θεσμούς, δηλαδή μέριμνα για κάτι που υπερβαίνει την εξουσία της πλειοψηφίας, κάτι που υπερβαίνει την πρωθυπουργοκεντρική λειτουργία του πολιτεύματός μας.
Ν. Λυμπεράκη: Το χρεώνετε στην κυβέρνηση αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ναι, το χρεώνω, όχι ότι δεν υπάρχει και η άλλη πλευρά, όχι ότι δεν υπάρχει μία αντιπολίτευση η οποία έχει κάνει την αντισυστημική επιλογή, γιατί θεωρεί ότι αυτή ασκεί γοητεία στην κοινή γνώμη. Υπάρχει ζήτηση τεράστια από ένα μέρος της κοινωνίας που νιώθει ότι δεν μετέχει σε αυτό που λέγεται σύστημα, εντός ή εκτός εισαγωγικών, και δεν εννοώ σύστημα οικονομικό ή σύστημα επικοινωνιακό, εννοώ και σύστημα θεσμικό, υπάρχει ένα πρόβλημα συμπερίληψης όλης της κοινωνίας. Άρα ένα πολύ μεγάλο μέρος νιώθει αποκλεισμένο και φέρεται ως αποκλεισμένο με επιθετικότητα και αυτό βεβαίως εισπράττεται από πολιτικά κόμματα, πολιτικούς αρχηγούς, με έναν τρόπο ο οποίος είναι ευτελής και νομίζω ότι αυτό ανακυκλώνεται τελικά, γιατί έχουμε εισέλθει σε έναν φαύλο κύκλο. Από την άλλη μεριά, όλος ο περίγυρος ο κοινωνικός, η κοινωνία ως τέτοια εκλύει από τους πόρους της βία, έχουμε καθημερινά πάρα πολλά φαινόμενα βίας, γιατί κάτι συμβαίνει, υπάρχει αυτό που στην κοινωνιολογία, στις απαρχές της κοινωνιολογίας ως επιστήμης ονομαζόταν ανομία, που δεν είναι η παρανομία, είναι η απουσία ενός εμφανούς νόμου που διέπει τις κοινωνικές συμπεριφορές.
Ν. Λυμπεράκη: Εκεί είμαστε λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε σε μία κατάσταση ανομίας, ναι.
Ντ. Μπακογιάννη: Να προσθέσω όμως εδώ ότι δεν δίνουμε και το καλύτερο παράδειγμα εμείς οι πολιτικοί. Δηλαδή η πολιτική έχει και έναν παιδευτικό ρόλο, εμένα εάν με ενοχλεί η κατάσταση σήμερα της Βουλής, είναι διότι αναρωτιέμαι, εάν είσαι 18 χρονών, 16 χρονών και κάνεις το λάθος να ανοίξεις τη Βουλή και να θέλεις να παρακολουθήσεις, ποιο είναι το μήνυμα το οποίο παίρνεις; Τι καταλαβαίνεις δηλαδή ότι είναι πολιτική διαδικασία;
Ν. Λυμπεράκη: Έχει δίκιο;
Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, έχει δίκιο, εδώ όμως θέλω εγώ να πω ότι έχουν πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη τα κόμματα. Λέμε για τις ανεξάρτητες αρχές, εντάξει;
Ν. Λυμπεράκη: Που λέει ο κ. Βενιζέλος ότι δεν αφήνονται και από την κυβέρνηση να αναπνεύσουν όπως θα έπρεπε.
Ντ. Μπακογιάννη: Ωραία. Εγώ λοιπόν αυτό να το δεχτώ και να ξεκινήσω, να βάλω το δάχτυλο επί τον τύπον των ήλων. Ανεξάρτητες αρχές, όλοι συμφωνήσαμε ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι βασικός παράγοντας λειτουργίας του πολιτεύματος, διότι είναι πάρα πολύ χρήσιμες οι ανεξάρτητες αρχές, πιστεύω εγώ, υπάρχουν και άλλοι που λένε όχι, αλλά εμείς τουλάχιστον…
Ν. Λυμπεράκη: Και οι υπουργοί της κυβέρνησης που τα λένε δημόσια.
Ντ. Μπακογιάννη: …που βρισκόμαστε εδώ πιστεύουμε ότι οι ανεξάρτητες αρχές είναι ένα κρίσιμο πράγμα. Τελειώνει η θητεία των ανεξάρτητων αρχών και κάνεις προσπάθεια 18 μήνες να πετύχεις μία συναίνεση, γιατί έτσι προβλέπεται, αυτό λέει ο νόμος, από τα κόμματα στο πρόσωπο ενός ανθρώπου για να ανανεωθεί η θητεία του και η απάντηση είναι όχι και όχι και όχι. Άρα ακυρώνεται η ανεξάρτητη αρχή διότι συνεχίζει ο άλλος και περιμένει. Η τελευταία περίπτωση ήταν ένας εξαιρετικός καθηγητής, φίλος του Βαγγέλη, όχι δικός μου.
Ευ. Βενιζέλος: Συνάδελφος.
Ν. Λυμπεράκη: Για τη θέση του Συνηγόρου του Πολίτη λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Ένας πολύ έγκυρος άνθρωπος.
Ντ. Μπακογιάννη: Έγκυρος άνθρωπος προερχόμενος από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ, όχι προερχόμενος από τη Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δεν θα το έλεγα, δεν έχει σημασία, δεν ελέγχουμε τα φρονήματα.
Ν. Λυμπεράκη: Εντάξει, άρα ας μη μείνουμε σε αυτό μιας και οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν ελέγχουμε τα φρονήματα. Εν πάση περιπτώσει ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είναι…
Ν. Λυμπεράκη: Λέμε για τον Συνήγορο του Πολίτη τώρα;
Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, δεν είναι κομματόσκυλο τέλος πάντων της Νέας Δημοκρατίας για να το πω με τη λαϊκή έκφραση, ένας άνθρωπος κύρους. Τον προτείνει λοιπόν η Νέα Δημοκρατία, η απάντηση είναι όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψεις, Ντόρα, να πω το εξής;
Ντ. Μπακογιάννη: Πες μου τώρα γιατί είναι το όχι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς όπως ξέρεις, όπως θυμάσαι στην αναθεώρηση του 2001 προσθέσαμε στο Σύνταγμά μας τον θεσμό των ανεξάρτητων αρχών και έχουμε πέντε συνταγματικά κατοχυρωμένες αρχές, έχουμε και άλλες πολύ σημαντικές που δεν είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες, προστατεύονται όμως από το Ενωσιακό Δίκαιο και παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, η ΡΑΕ, η Επιτροπή Ανταγωνισμού, η Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών κ.λπ. Είχαμε προβλέψει μετά από πολύ κόπο και σε συμφωνία ευρύτατη το 2001, η εκλογή των μελών των ανεξαρτήτων αρχών να γίνεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων με πλειοψηφία 4/5 και αφού είχε επιδιωχθεί ομοφωνία. Ξέρετε γιατί; Γιατί η Διάσκεψη των Προέδρων δεν συγκροτείται κατά την αναλογία των κομμάτων, υπερεκπροσωπείται το πρώτο κόμμα γιατί έχει τους Προέδρους των κοινοβουλευτικών επιτροπών. Επειδή λοιπόν έχουμε υπερεκπροσώπηση της πλειοψηφίας, 4/5. Στην αναθεώρηση του 2019…
Ν. Λυμπεράκη: Το κάναμε 3/5.
Ευ. Βενιζέλος: …έγινε κακώς, κατά τη γνώμη μου, 3/5 και επίσης με τροποποιήσεις του κανονισμού της Βουλής άλλαξε η σύνθεση της Διάσκεψης των Προέδρων και αυξήθηκε η συμμετοχή της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή μέχρι και ο Πρόεδρος της επιτροπής της Βιβλιοθήκης της Βουλής μετέχει στη διάσκεψη των Προέδρων. Παρόλα αυτά χρειάζεται ένα κόμμα, όχι η αξιωματική αντιπολίτευση, ένα άλλο κόμμα να συμπράξει.
Ν. Λυμπεράκη: Όπως έγινε μέχρι τώρα με τον Βελόπουλο
Ευ. Βενιζέλος: Παρότι θα μπορούσε, κάνοντας μία καταστρατήγηση, να βάλει και άλλους Προέδρους Επιτροπών η Νέα Δημοκρατία και να έχει και τα 3/5, αλλά θα ήταν βεβαίως μία καταστρατήγηση του Συντάγματος. Στο κρίσιμο λοιπόν ζήτημα των υποκλοπών, όταν το ζήτημα των υποκλοπών έκαιγε, ήταν επίκαιρο και ξαναέγινε επίκαιρο με τη δίκη που διεξάγεται στο Μονομελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών και αποκαλύπτει πολύ σημαντικές πηγές της υπόθεσης που δεν ερευνήθηκαν ποτέ, όταν λοιπόν ήταν ζέον το θέμα των υποκλοπών, η Νέα Δημοκρατία προκειμένου να αλλάξει την πλειοψηφία της ΑΔΑΕ, της Αρχής Διασφάλισης Απορρήτου Επικοινωνιών, επιλέγει μέλη παραβιάζοντας το Σύνταγμα, διότι υπολόγισε τα 3/5 χωρίς να υπάρχουν 3/5, δηλαδή με το μισό υπέρ του μαθητού.
Ν. Λυμπεράκη: Με 16 ψήφους αντί για 16,2
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό υπονόμευσε όλη τη διαδικασία διότι…
Ν. Λυμπεράκη: Άρα λέτε ότι αυτό που λέει η κα. Μπακογιάννη είναι απότοκο αυτής της… Χαμογελάει η κα. Μπακογιάννη.
Ευ. Βενιζέλος: Της επιλογής να αλλοιωθεί η σύνθεση της ΑΔΑΕ τη στιγμή που η ΑΔΑΕ έπαιζε ρόλο στις υποκλοπές. Στο μεταξύ η διπλανή αρχή, η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα υπό τον κ. Μενουδάκο -η ΑΔΑΕ υπό τον κ. Ράμμο-διερεύνησε το θέμα εις βάθος και προσέθεσε πολλά στοιχεία, αλλά απεχώρησε και ο κ. Μενουδάκος πια μετά από πολλά χρόνια διότι δεν μπορούσε να αντέξει…
Ν. Λυμπεράκη: Εδώ σας λέει η κα. Μπακογιάννη ότι αυτές οι μεθοδεύσεις είναι απότοκο ενός παιχνιδιού που κάνει.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι παιχνίδι, διότι είναι άλλο ένα κομματικό παιχνίδι συσχετισμού δυνάμεων και μοιράζουμε τις θέσεις ή εν πάση περιπτώσει βρίσκουμε άτομα κοινής αποδοχής.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό τι ήταν;
Ευ. Βενιζέλος: Και άλλο πράγμα μία βαθιά σύγκρουση σε σχέση με τις εγγυήσεις του κράτους δικαίου, διότι όταν έχεις υποκλοπές, παράβαση του απορρήτου των επικοινωνιών, όταν έχεις παρακολουθήσει τον Αρχηγό της αντιπολίτευσης, τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης, τους αρχηγούς των Γενικών Επιτελείων, τον Υπουργό Οικονομικών, δηλαδή τα στελέχη της κυβέρνησης, υπάρχει ένα πολύ μεγάλο θέμα, ένα πρωτοφανές θέμα.
Ντ. Μπακογιάννη: Πολύ ωραία. Υπάρχει λοιπόν ένα πολύ μεγάλο θέμα και υπάρχει ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα, ακόμα μεγαλύτερο θέμα, πώς μπορεί κανένας να διασφαλίσει αυτούς τους θεσμούς και πώς μπορεί να δει την επόμενη ημέρα με μία συγκεκριμένη βάση συναίνεσης. Εδώ εγώ λέω λοιπόν όλα αυτά τα έκανε χάλια η κυβέρνηση κατά τον κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, για τον δικό της σκοπό τα έκανε καλά.
Ντ .Μπακογιάννη: Άθλια η κυβέρνηση, φρικτή, απαίσια, ωραία, να δούμε το αύριο;
Ν. Λυμπεράκη: Να το δούμε, εσείς λέτε ότι τα έκανε καλά ή όχι η κυβέρνηση;
Ντ. Μπακογιάννη: Λέω ότι αναμφισβήτητα υπήρξαν αδυναμίες, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά από εκεί και πέρα οι αδυναμίες δεν είναι της κατηγορίας όπως περιγράφονται. Εμένα με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή πολύ περισσότερο να βρούμε έναν κοινό τόπο για το αύριο. Έρχεται λοιπόν η κυβέρνηση αυτή και λέει ότι, κύριοι, έχουμε μπροστά μας την αναθεώρηση του Συντάγματος. Η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν είναι υπόθεση ιδιοκτησιακή των συνταγματολόγων, όπως συνήθως ακόμα και απλοί πολιτικοί σαν εμένα, που δεν είναι καν νομικοί, γιατί εγώ δεν είμαι νομικός, έχουν άποψη για το Σύνταγμα, όπως και οι πολίτες.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κάθε πολίτης έχει άποψη.
Ντ. Μπακογιάννη: Όπως και οι πολίτες αυτής της χώρας. Έρχεται λοιπόν να ξανασυζητήσουμε τον θεμελιώδη νόμο αυτού του κράτους. Αφορά τη λειτουργία της δημοκρατίας μας, τους θεσμούς, τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργούμε. Είναι βέβαιον ότι όλοι μαζί κάναμε την αναθεώρηση του 2001. Εισηγητής του 2001 ήταν ο κ. Βενιζέλος, αλλά και εμείς, η Νέα Δημοκρατία, συμφωνήσαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Σχεδόν σε όλα, με εξαίρεση την αποσύνδεση της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής.
Ντ. Μπακογιάννη: Με εξαίρεση εμένα.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει.
Ντ. Μπακογιάννη: Η οποία διαφώνησα στο 86 και είχα κάνει και…
Ν .Λυμπεράκη: Οι υπόλοιποι συμφώνησαν βέβαια, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Οι 268 συμφώνησαν.
Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, και εγώ ψήφισα, διότι ακολούθησα την κομματική γραμμή, αλλά αν θυμάστε καλά είχαμε τότε μία μεγάλη συζήτηση και είχα πει από τότε ότι κάποια στιγμή θα μας πάρουν με τις πέτρες.
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι η μεγάλη συζήτηση, η μεγάλη-μεγάλη συζήτηση είχε γίνει με τον Κωνσταντίνο…
Ντ. Μπακογιάννη: Γιατί με διακόπτεις τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Για να τιμήσω τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη σε διακόπτω.
Ντ. Μπακογιάννη: Γιατί εγώ, ως κόρη του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη συνέχισα την πολιτική του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη ο οποίος πάντοτε διαφωνούσε με το 86 και παίζει και το βιντεάκι στο TikTok. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει έχουμε λοιπόν αυτή την αναθεώρηση του Συντάγματος. Τι λέει τώρα το Σύνταγμα; Το Σύνταγμα λέει ότι υπάρχουν δύο Βουλές, η προτείνουσα Βουλή και η αναθεωρητική Βουλή.
Ν. Λυμπεράκη: Σωστά.
Ντ. Μπακογιάννη: Σωστά; Λέω λοιπόν εγώ τώρα ότι, βρε παιδιά, αυτή τη στιγμή αυτή η συζήτηση δεν αφορά καν τα κόμματά μας, αφορά το μέλλον και πώς θέλουμε να στήσουμε ένα αύριο, το οποίο να θωρακίσει καλύτερα το κράτος δικαίου, να εμπεδώσει πιο πολύ το αίσθημα εμπιστοσύνης των πολιτών κ.λπ. Συμφωνούμε λοιπόν όλοι ότι το 86 πρέπει να αλλάξει. Όταν το ψηφίσαμε το 2001, το δοκιμάσαμε, είδαμε ότι ενδεχομένως γίνεται κατάχρηση, είδαμε ενδεχομένως ότι δεν είναι σωστό, πάντως μετά βεβαιότητος, για να μην μασάω τα λόγια μου, είδαμε ότι ο κόσμος είναι παντελώς αντίθετος με το άρθρο 86. Ελάτε λοιπόν να το αλλάξουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορώ να σας κάνω μία ερώτηση σε αυτό, πριν δώσω τον λόγο και στον κ. Πρόεδρο, που σίγουρα έχει πολλά να πει για αυτό το θέμα.
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν αμφιβάλω.
Ν. Λυμπεράκη: Έχει γίνει και πεδίο και προσωπικής ακόμη επίθεσης από πλευράς της κυβέρνησης. Κυρία Μπακογιάννη, λέει η κυβέρνηση και το έχει πει και ο Πρωθυπουργός και πριν γίνει πρωθυπουργός, πόσο προβληματικό είναι το άρθρο 86.
Ντ. Μπακογιάννη: Είχε κάνει και πρόταση ο Μητσοτάκης τότε με πέντε βουλευτές, δεν είχε βρει τους 50.
Ν. Λυμπεράκη: Είχε κάνει μία πρόταση. Εγώ θέλω να σας φέρω στο τώρα και να πω ότι η κυβέρνηση που λέει, πρέπει να αλλάξουμε τον νόμο περί ευθύνης υπουργών, το άρθρο 86, έχει κάνει χρήση και κατά τρόπο τέτοιο ώστε να μην ελεγχθούν άνθρωποι που έχει ζητήσει η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία…
Ντ. Μπακογιάννη: Κυρία Λυμπεράκη, δεν υπάρχει κόμμα το οποίο να μην έχει κάνει χρήση.
Ν. Λυμπεράκη: Μα, μισό λεπτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Ακούστε, ακούστε.
Ν. Λυμπεράκη: Μα την ίδια περίοδο…
Ντ. Μπακογιάννη: Ας μην είμαστε υποκριτές. Εδώ πέρα…
Ν. Λυμπεράκη: Την ίδια περίοδο που λέτε όχι στον έλεγχο ποινικών ευθυνών, παρότι ζητείται από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, λέμε ότι μας φταίει το 86 που δεν δικάζονται και δεν ελέγχονται οι υπουργοί.
Ντ. Μπακογιάννη: Ένα λεπτό, εδώ δεν υπάρχει κανένα κόμμα, κανένα κόμμα το οποίο να μην έχει κάνει χρήση του άρθρου 86, κανένα, από την εποχή του Άκη Τσοχατζόπουλου μέχρι σήμερα. Υπάρχει το άρθρο 86; Άπαξ και υπάρχει τα κόμματα θα κάνουν χρήση. Όταν λοιπόν αυτό ονομάζεται κατάχρηση κατά Βενιζέλο, κατάχρηση και κατά τη δική μου γνώμη…
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς πώς το ονομάζετε αυτό που έγινε με Βορίδη-Αυγενάκη ή αυτό που έγινε με τα Τέμπη στην πρώτη προανακριτική με Σπίρτζη-Καραμανλή;
Ντ. Μπακογιάννη: Ένα λεπτό, ο Καραμανλής και ο Τριαντόπουλος πήγαν στο Δικαστικό Συμβούλιο
Ν. Λυμπεράκη: Αφού βγήκε ένα εκατομμύριο κόσμος όμως στο δρόμο.
Ευ. Βενιζέλος: Για παράβαση καθήκοντος, δηλαδή πλημμέλημα χαϊδευτικό.
Ντ. Μπακογιάννη: Με συγχωρείτε, δεν είμαι εγώ ποινικό δικαστήριο, χαϊδευτικό, ξε-χαϊδευτικό, εάν το Δικαστικό Συμβούλιο θεωρήσει ότι θέλει να αλλάξει την κατηγορία, να την αλλάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί.
Ντ. Μπακογιάννη: Πώς δεν μπορεί.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί.
Ντ. Μπακογιάννη: Μπορεί και καλομπορεί.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν μπορεί.
Ντ. Μπακογιάννη: Έλα τώρα, Βαγγέλη, θα το επιστρέψει στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το ξαναεπιστρέψει στη Βουλή.
Ντ. Μπακογιάννη: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, τελείωσε και θα σου απαντήσω.
Ντ. Μπακογιάννη: Εάν το δικαστήριο, μη μου λες τώρα, εμένα μη μου κάνεις τα νομικίστικα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν κάνω νομικίστικα.
Ντ. Μπακογιάννη: Τα επί της ουσίας, αν θέλει…
Ευ. Βενιζέλος: Κάνω βαριά νομικά, όχι νομικίστικα.
Ντ. Μπακογιάννη: Ωραία, βαριά νομικά. Λοιπόν μην μου κάνεις βαριά νομικά εμένα, γιατί εγώ με τα λίγα νομικά μου, τόσα ξέρω. Άρα αν θέλει θα το επαναφέρει στη Βουλή, δεν είναι αυτό το θέμα μας. Εγώ λέω λοιπόν ότι κάνανε κατάχρηση τα κόμματα; Το πάω παρακάτω, ελάτε να θωρακίσουμε, να θωρακίσουμε με το Σύνταγμα έτσι το άρθρο 86, ώστε κανένα κόμμα να μην μπορεί να κάνει κατάχρηση. Έρχεται εδώ ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ομολογώ ότι κατά την άποψή μου αδίκησες τον εαυτό σου, για να το πω, διότι έχω πάρα πολύ καλή γνώμη για τον Βενιζέλο όπως ξέρετε όλοι, αλλά εκεί πιστεύω ότι αδίκησε τον εαυτό του, κάνοντας μία προσπάθεια ακύρωσης της αναθεώρησης με το καλημέρα σας. Είναι λάθος, η Βουλή αυτή έχει υποχρέωση να κάνει προσπάθεια να βρει κοινό τόπο.
Ν. Λυμπεράκη: Να βρει 180, κα. Μπακογιάννη; Εάν μεθαύριο προκύψει μία Βουλή που ούτε κανένας μας μπορεί να τη φανταστεί, με 150 να κάνει ό,τι θέλει;
Ντ. Μπακογιάννη: Κυρία Λυμπεράκη ακούστε, εάν το Σύνταγμα δεν ήθελε να υπάρχει δυνατότητα των 180, θα έλεγε υποχρεωτικά ότι η προτείνουσα Βουλή 150 και η αναθεωρητική 180.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, πώς το ακούτε;
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν το λέει αυτό το Σύνταγμα.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν το λέει, όχι, είναι αλήθεια.
Ντ. Μπακογιάννη: Το Σύνταγμα λέει 180 αν τους βρείτε ή αλλιώς 150 και 180 και 150 vice versa.
Ν. Λυμπεράκη: Σωστά.
Ντ. Μπακογιάννη: Αυτή η συνταγματική λοιπόν πρόβλεψη κάποιος λόγος υπήρχε και μπήκε.
Ν. Λυμπεράκη: Τι λέτε κ. Πρόεδρε;
Ντ. Μπακογιάννη: Ποιος είναι ο λόγος; Να τελειώσω μία φράση.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, με συγχωρείτε.
Ντ. Μπακογιάννη: Ποιος είναι ο λόγος; Ο λόγος είναι ότι μας υποχρεώνει, είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει…
Ν. Λυμπεράκη: Να τα βρείτε, να μιλήσετε.
Ντ. Μπακογιάννη: …να κάνουμε την προσπάθεια, αλλά να την κάνουμε ειλικρινώς. Να πει δηλαδή ο Βαγγέλης Βενιζέλος που είναι συνταγματολόγος και είναι εκατό φορές πιο καλά καταρτισμένος από εμένα ότι εγώ, Ντόρα, σου προτείνω το 86, με την εμπειρία που έχουμε πια, μετά από 20 χρόνια και τις καταχρήσεις που έχουμε δει και την κριτική που έχουμε ασκήσει, να το κάνουμε έτσι ώστε να θωρακιστεί πλήρως το κράτος και να πω εγώ εάν συμφωνώ ή δεν συμφωνώ. Αυτή η κουβέντα πρέπει να γίνει σήμερα.
Ν. Λυμπεράκη: Τι λέτε, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω δύο λόγια για το 86, γιατί είναι πραγματικά προκλητικό για τη νοημοσύνη μας, η κυβέρνηση που παραβίασε, εξευτέλισε και καταστρατήγησε το άρθρο 86 να έρχεται και να λέει, ελάτε να αναθεωρήσουμε το άρθρο 86 τώρα για τους επόμενους. Τώρα τελειώνει η δική μου θητεία, αυτά θα ισχύσουν για τους επόμενους, αφού έκανε όσα έκανε με τις υποκλοπές, με τα Τέμπη και με τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Πρέπει να σας πω ότι έχει καλλιεργηθεί…
Ντ. Μπακογιάννη: Έχεις δει καμία αναθεώρηση να γίνεται για τους προηγούμενους;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, βεβαίως.
Ντ. Μπακογιάννη: Υπάρχει αναθεώρηση για τους προηγούμενους;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σου πω, βεβαίως.
Ντ. Μπακογιάννη: Κάθε αναθεώρηση γίνεται για τους επόμενους.
Ευ. Βενιζέλος: Η Νέα Δημοκρατία έχει δώσει δείγματα γραφής για το πώς αντελήφθη την εξουσία της ως πλειοψηφία σε σχέση με την αναθεώρηση το 2019. Το 2019 έκανε επιλογές επειδή βρήκε τις διατάξεις να έχουν ψηφιστεί ως αναθεωρητέες με 180 ψήφους στην προηγούμενη Βουλή.
Ν. Λυμπεράκη: Και με την πλειοψηφία των 150 έκανε…
Ευ. Βενιζέλος: Και με τη πλειοψηφία των 151 έκανε ό,τι ήθελε, δηλαδή ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τώρα εκλέγεται ακόμη και με σχετική πλειοψηφία των παρόντων, δηλαδή με 75 ψήφους. Αλλά πάμε στο 86, έχει ειπωθεί ένα προκλητικό ψέμα εξ ημισείας…
Ντ. Μπακογιάννη: Παραβίασε το Σύνταγμα η Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.
Ν. Λυμπεράκη: Τί είπατε, κα. Μπακογιάννη;
Ντ. Μπακογιάννη: Παραβίασε το Σύνταγμα;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, τι παραβίασε το Σύνταγμα; Το αναθεώρησε όπως ήθελε μόνη της.
Ντ. Μπακογιάννη: Με 41% και με 156 βουλευτές.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, είχε ψηφιστεί η αναθεώρηση του άρθρου 32 με 180 ψήφους στην προηγούμενη Βουλή επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε άμεση εκλογή σε περίπτωση αδιεξόδου και η Νέα Δημοκρατία δεν μας έλεγε ακριβώς και τελικά κάνει εκλογή έμμεση με απλή πλειοψηφία, ακόμη και με 75.
Ν. Λυμπεράκη: Αλλά πάντως λέει η κα. Μπακογιάννη, χωρίς παραβίαση κάποιας διάταξης του Συντάγματος, ακολουθήθηκε η διαδικασία.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν παραβιάστηκε, βεβαίως, δεν παραβιάστηκε γιατί δεν υπήρχε επίγνωση το 2018 και ψηφίστηκαν οι διατάξεις με 180, οπότε η επόμενη πλειοψηφία κάνει ό,τι θέλει. Η επόμενη πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας, τώρα μπορεί να έχουμε μία επόμενη πλειοψηφία στην οποία κυριαρχεί η κα. Καρυστιανού, ο κ. Βελόπουλος, η κα. Λατινοπούλου και δεν μπορούμε να σχηματίσουμε κυβέρνηση...
Ντ. Μπακογιάννη: Χλωμό.
Ευ. Βενιζέλος: …και μπορεί να διαλυθεί η πρώτη Βουλή για να πάμε σε δεύτερες εκλογές ή ενδεχομένως και σε τρίτες εκλογές και πρέπει να έχουμε μία συζήτηση περί του αν μεταβιβάζεται η αναθεωρητική αρμοδιότητα. Φανταστείτε αυτό να το κρίνει η πλειοψηφία των 151 της επόμενης Βουλής που δεν ξέρουμε ποια είναι, εάν μπορεί να κάνει κυβέρνηση και αυτή θα αναθεωρήσει το Σύνταγμα για τις επόμενες γενιές. Επανέρχομαι στο άρθρο 86.
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα αυτό το οποίο λες εσύ είναι ότι δεν πρέπει να γίνει αναθεώρηση του Συντάγματος;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, πρέπει να γίνει. Καταρχάς το Σύνταγμα έχει μικρότερη σημασία πλέον, διότι..
Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, πες μου αν πιστεύεις ότι πρέπει να μη γίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αν κάνεις υπομονή ένα λεπτό θα σου πω ***
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα δεν είναι το φόρτε μου.
Ευ. Βενιζέλος: Λέω το Σύνταγμα γενικά, το εθνικό Σύνταγμα έχει χάσει μεγάλο μέρος της σημασίας διότι κάθε ημέρα στην πραγματικότητα το πραγματικό Σύνταγμα της χώρας, αυτό που εγώ λέω επαυξημένο Σύνταγμα, αλλάζει επειδή έχουμε ένα νέο κανόνα του Ενωσιακού Δικαίου, μία απλή οδηγία ή μία διεθνή σύμβαση.
Ν. Λυμπεράκη: Σύμφωνοι, μη φύγουμε όμως από το 86.
Ευ. Βενιζέλος: Πάμε τώρα στο συγκεκριμένο παράδειγμα για να καταλάβετε. Το 2001 η απλή πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ, οι 151, μπορούσαν να διαμορφώσουν το άρθρο 86 όπως ήθελαν, διότι είχε ψηφιστεί η ανάγκη αναθεώρησης από 180. Με δική μου προσπάθεια συστηματική, είπα ότι, όχι, δεν θα κάνουμε χρήση αυτής της δυνατότητας, θα διαμορφώσουμε μία διάταξη που θέλουμε να ψηφιστεί από 300. Ψηφίστηκε από 268 και ο νόμος ο εκτελεστικός από 300 και από το ΚΚΕ και από τον τότε Συνασπισμό.
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα όμως;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα λοιπόν έχουμε ζήσει τα εξής πράγματα, τον ευτελισμό του άρθρου 86 στις υποθέσεις που είπα.
Ν. Λυμπεράκη: Λέει η κα. Μπακογιάννη, κάθε κυβέρνηση έχει κάνει χρήση.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, μισό λεπτό. Ο ΣΥΡΙΖΑ αφού προστάτεψε τους υπουργούς του έστησε τη σκευωρία Novartis πάνω στη θεωρία ότι δεν ισχύει το άρθρο 86, δεν είναι αδικήματα που υπάγονται στο άρθρο 86 οι κατηγορίες για δωροδοκία, για ξέπλυμα κ.λπ., αποτέλεσμα; Ακόμα και επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας, η οποία κυβερνά επτά χρόνια, η σκευωρία Novartis εκκαθαρίστηκε και καταδικάστηκαν οι κουκουλοφόροι επειδή ψευδομαρτύρησαν ενώπιον της τακτικής δικαιοσύνης και η τακτική δικαιοσύνη θεώρησε ότι έχει αρμοδιότητα, αυτή αρχειοθέτησε τις υποθέσεις. Πολλά σημαντικά πρόσωπα πολιτικά, ο Τσοχατζόπουλος, ο Παπαντωνίου, ο Μαντέλης, βρέθηκαν κατηγορούμενοι εκτός του άρθρου 86, ενώπιον των κοινών δικαστηρίων με τη θεωρία ότι όταν υπάρχει υποψία ξεπλύματος…
Ντ. Μπακογιάννη: Που είχαν αθωωθεί από την Προανακριτική.
Ευ. Βενιζέλος: Δικάστηκαν από τα κοινά δικαστήρια. Κάνουμε μία μεγάλη αλλαγή το 2010 ως ΠΑΣΟΚ, το είχα προτείνει από το 2007 και έχουμε προβλέψει στον Κανονισμό της Βουλής ότι όταν έρχεται μία δικογραφία, μπορεί η Βουλή με την πλειοψηφία της να συγκροτεί ένα τριμελές Συμβούλιο Εισαγγελέων, ένας Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και δύο Εισαγγελείς Εφετών.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν έγινε έτσι όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Οι οποίοι διερευνούν το φάκελο και εισηγούνται στη Βουλή. Για καμία από τις υποθέσεις αυτές με το μοντέλο Τριαντόπουλου δεν αξιοποιήθηκε αυτή η δυνατότητα που δίνει απάντηση στις απαιτήσεις της κοινωνίας.
Ν. Λυμπεράκη: Λέει τώρα η κα. Μπακογιάννη, πάμε να δούμε το μέλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό, και έρχεται τώρα η κυβέρνηση, δηλαδή ο κυβερνητικός εκπρόσωπος κατ’ εντολή του Πρωθυπουργού και λέει, μας κάνει κριτική ο κ. Βενιζέλος που έφτιαξε το άρθρο 86 το 2001; Καταρχάς το άρθρο 86 υπάρχει από τα επαναστατικά Συντάγματα, από το 1822, υπάρχει από το 1864, υπάρχει από τον Τρικούπη. Το κάναμε αυστηρότερο και όχι επιεικέστερο. Το διαμόρφωσε η Νέα Δημοκρατία.
Ντ. Μπακογιάννη: Καλά, τώρα...
Ευ. Βενιζέλος: Η Νέα Δημοκρατία με τη μακαρίτισσα Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη, με τον Προκόπη Παυλόπουλο.
Ντ. Μπακογιάννη: Θα έχουμε μπερδέψει όλους τους ακροατές τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ήθελε και την Προκαταρκτική Επιτροπή και τη μικρή προθεσμία των δύο Συνόδων.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να το αλλάξουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, βεβαίως.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί χανόμαστε ,ξέρετε απαιτεί και νομικές γνώσεις που δεν έχουν όλοι.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει λοιπόν να το αλλάξουμε, βεβαίως πρέπει να το αλλάξουμε και αν ειδικά για το άρθρο 86, επειδή κουνάει την ουρά του πολύ ο Πρωθυπουργός και η κυβέρνηση, θέλουν να ψηφίσουμε την ανάγκη αναθεώρησης με 180…
Ντ. Μπακογιάννη: Όχι και κουνάει την ουρά του ο Πρωθυπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: …και να το αφήσουμε να το διαμορφώσει η επόμενη Βουλή, όποια και αν είναι, με 151, εγώ θα πω, ναι, ειδικά για το άρθρο 86…
Ντ. Μπακογιάννη: Ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: …να το απελευθερώσουμε και να πάει με 151 στην επόμενη Βουλή, για να πάει ο κάθε κατεργάρης στον πάγκο του.
Ντ. Μπακογιάννη: Μπράβο.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι αυτοί που ευτέλισαν το άρθρο 86, που το χρησιμοποίησαν ως θώρακα, τώρα μας κάνουν και μαθήματα.
Ν. Λυμπεράκη: Κυρία Μπακογιάννη.
Ντ. Μπακογιάννη: Λοιπόν, πρώτον, είναι μία μεγάλη νίκη σήμερα το βράδυ.
Ευ. Βενιζέλος: Μεγάλη νίκη; Θα δείτε τώρα πώς θα ολοκληρωθεί η νίκη αυτή.
Ντ. Μπακογιάννη: Διότι ο Βαγγέλης Βενιζέλος συμφωνεί...
Ευ. Βενιζέλος: Ειδικά για το άρθρο 86.
Ντ. Μπακογιάννη: Περίμενε, θα σε κάνω να συμφωνήσεις και για τα υπόλοιπα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά.
Ντ. Μπακογιάννη: Κάτσε, περίμενε, πρέπει να δούμε δύο-τρία πράγματα που συμφωνούμε σίγουρα. Συμφωνούμε ότι το άρθρο που είχες κάνει πρέπει να έρθει σε...
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχα κάνει κανένα άρθρο εγώ, το είχαμε κάνει όλοι στη Βουλή και το είχαμε ψηφίσει όλοι.
Ντ. Μπακογιάννη: Εσύ την εισηγήθηκες, εντάξει, όλοι, με δική σου εισήγηση.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έγινε…
Ντ. Μπακογιάννη: Άλλο άρθρο…
Ευ. Βενιζέλος: Ποιο άρθρο, άλλο άρθρο;
Ντ. Μπακογιάννη: Άλλο άρθρο, το άρθρο που είχες κάνει για την τεχνητή νοημοσύνη που είπαμε ότι πρέπει να προστεθεί σήμερα το δικό σου άρθρο…
Ευ. Βενιζέλος: Είχα κάνει την Κοινωνία της Πληροφορίας.
Ντ. Μπακογιάννη: Είχες κάνει την Κοινωνία της Πληροφορίας και είπαμε ότι πρέπει να προστεθούν τα δικαιώματα των πολιτών εν όψει της τεχνητής νοημοσύνης, παράδειγμα λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι θέμα τώρα αυτό για το Σύνταγμα;
Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, είναι θέμα για το Σύνταγμα, διότι το Ευρωπαϊκό…
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα επηρεάζει την τεχνητή νοημοσύνη σε τίποτα;
Ντ. Μπακογιάννη: Εσύ μιλάς για το Ενωσιακό Δίκαιο και ξέρεις ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης έβγαλε απόφαση για αυτό και έβγαλε απόφαση διότι πρέπει να έχουμε…
Ν. Λυμπεράκη: Κοιτάξτε, πρέπει να μπορούμε να παρακολουθήσουμε.
Ντ. Μπακογιάννη: Αλλά να πάω παρακάτω σε κάτι που θα το καταλάβουν όλοι.
Ν. Λυμπεράκη: Ελάτε, για να περάσουμε στο πρώτο μας διάλειμμα.
Ντ. Μπακογιάννη: Λέει ο Μητσοτάκης –ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν κουνάει την ουρά του– πολύ σοβαρά…
Ευ. Βενιζέλος: Η παροιμία το λέει, δεν το λέω εγώ.
Ντ. Μπακογιάννη: …ότι πρέπει να συζητήσουμε το θέμα της δημοσιονομικής πειθαρχίας. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος…
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει τώρα, σε εμένα θα μιλήσετε για δημοσιονομική πειθαρχία;
Ν. Λυμπεράκη: Το δημοσιονομικό φρένο.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και μία ιστορική ας το πούμε συστολή, έτσι δεν είναι;
Ντ. Μπακογιάννη: Ακριβώς λοιπόν επειδή εγώ έχω την απόλυτη συστολή απέναντί σου, λέω, εσύ που τράβηξες των παθών σου τον τάραχο με μία χώρα η οποία είχε καταστραφεί και είχε χρεοκοπήσει, δεν είσαι υπέρ το Σύνταγμα της χώρας να λάβει τέτοια μέριμνα ώστε οποιοσδήποτε τρελός κυβερνήτης αύριο να μην μπορεί να το τινάξει στον αέρα;
Ν. Λυμπεράκη: Εάν μπορείτε, κ. Πρόεδρε, μία συνοπτική απάντηση, γιατί πρέπει να διακόψουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Ντόρα άκουσε, η υποχρέωση να σεβόμαστε τα όρια του δημοσιονομικού ελλείμματος ισχύει με αυξημένη τυπική δύναμη, διότι είναι στοιχείο του Συμφώνου Σταθερότητας που είναι διεθνής σύμβαση, την οποία την έχουμε επικυρώσει και μας δεσμεύει.
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα συμφωνείς.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ισχύει και δεν μπορεί να παραβιαστεί από το νόμο, ούτε από το νόμο επί του προϋπολογισμού.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα περισσεύει, λέτε, να μπει στο Σύνταγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ας μπει και στο Σύνταγμα, αλλά δεν μας λείπει…
Ντ. Μπακογιάννη: Εάν υπάρχει ένας που πραγματικά είναι παθών, είναι ο Βενιζέλος, δεν είμαι εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με λοιπόν, να λέμε την αλήθεια στον κόσμο, είναι επαρχιωτισμός ακραίος να πιστεύουμε ότι μπορεί το ελληνικό Σύνταγμα να ρυθμίσει το φαινόμενο της τεχνητής νοημοσύνης και να θέσει φραγμούς ή να θεσπίσει εγγυήσεις. Όλα εξαρτώνται από τις μεγάλες πλατφόρμες τις αμερικανικές και τις μεγάλες εταιρίες και από μία αγορά στην οποία η Ευρώπη συνολικά διαθέτει μόνο το 5% της παγκόσμιας υπολογιστικής δύναμης.
Ντ. Μπακογιάννη: Την απόφαση του Συμβουλίου της Ευρώπης θα βάλουμε, Βαγγέλη, για τα δικαιώματα των ανθρώπων, για τα δικαιώματα των πολιτών.
Ευ. Βενιζέλος: Η σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι πολύ σημαντική. Η σύμβαση ισχύει μόλις υπογραφεί, κυρωθεί και τεθεί σε ισχύ, και με το άρθρο 28 παράγραφος 1 έχει και αυτή αυξημένη ισχύ.
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα να το προσθέσουμε, δεν έχουμε αντίρρηση λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή οι πολίτες όταν μιλούν για Σύνταγμα δεν εννοούν ούτε την τεχνητή νοημοσύνη ούτε το δημοσιονομικό φρένο το οποίο ισχύει. Τώρα η κυβέρνηση λέει, ελάτε να βάλω το δημοσιονομικό φρένο, ενώ όλη η συζήτηση τώρα είναι τι πακέτο παροχών θα κάνω από το υπερπλεόνασμα που είναι αποτέλεσμα της υπερφορολόγησης και του πληθωρισμού.
Ντ. Μπακογιάννη: Μη σε πιάνει ο αντιπολιτευτικός σου οίστρος, τώρα μιλάμε για το Σύνταγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Με πιάνει ο οίστρος της αλήθειας. Είναι αντιφατικό και νομίζω ότι κάνει μεγάλη ζημιά στο κύρος του Συντάγματος να λέμε, θα βάλουμε ένα φρένο δημοσιονομικό στο Σύνταγμα, αλλά εν όψει εκλογών και εν όψει δημοσκοπήσεων θα μοιράζω παροχές και επιδόματα.
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα ο Μητσοτάκης έχει μοιράσει…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως.
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα είναι ντροπή αυτό. Εάν υπάρχει ένας Σκρουτζ στα οικονομικά, αυτός είναι ο Μητσοτάκης.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ο τυχερός άνθρωπος που είχε τα κονδύλια τα ευρωπαϊκά να πέφτουν από τον ουρανό και τα μοίρασε.
Ντ. Μπακογιάννη: Το τελευταίο πράγμα που θα κάνει ο Μητσοτάκης είναι να διακινδυνεύσει στο παραμικρό τη δημοσιονομική σταθερότητα. Κάνεις λάθος και δεν το δέχομαι με τίποτα.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείς, όχι, δεν είναι έτσι, ό,τι μπορεί να μοιράσει, μοιράζει και θα μοιράσει προεκλογικά ό,τι μπορεί.
Ντ. Μπακογιάννη: Μοιράζει το πλεόνασμα, ως οφείλει να το δώσει πίσω στην κοινωνία. Το ότι υπάρχει πλεόνασμα είναι ακριβώς η μεγάλη επιτυχία της ελληνικής οικονομίας σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η θεωρία του ΣΥΡΙΖΑ, αυτή είναι η θεωρία του Ευκλείδη Τσακαλώτου, είναι υπερφορολόγηση, υπερπλεόνασμα και μοιράζω κάτι ψιλά.
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα συμφωνείς με το άρθρο 16.
Ευ. Βενιζέλος: Ντόρα μισό λεπτό, εγώ εισηγήθηκα...
Ντ. Μπακογιάννη: Συμφωνείς ή δεν συμφωνείς;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εάν βρείτε διάταξη...
Ντ. Μπακογιάννη: Βαγγέλη, εγώ ξέρω πού συμφωνείς.
Ευ. Βενιζέλος: Μα εγώ υποστήριξα τα μη κρατικά πανεπιστήμια και τη γνωμοδότηση Βασίλη Σκουρή-Ευάγγελου Βενιζέλου απεδέχθη η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Ν. Λυμπεράκη: Για τον κ. Πιερρακάκη.
Ευ. Βενιζέλος: Αφού έχουμε τώρα...
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα βλέπετε ότι συμφωνούμε;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν είναι αυτά τα προβλήματα.
Ντ. Μπακογιάννη: Φθάνουμε τώρα σε τρία παραδείγματα όπου μπορούμε να βρούμε κοινό τόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, κοινό τόπο θα βρούμε εάν πείσει η κυβέρνηση ότι σέβεται τα μεγάλα θέματα, στο κράτος δικαίου, στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης…
Ντ. Μπακογιάννη: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Το να μετατρέπουμε το Σύνταγμα σε ένα διακοσμητικό κείμενο το οποίο ρυθμίζει ανούσια θέματα…
Ντ. Μπακογιάννη: Το Σύνταγμα δεν είναι ποτέ διακοσμητικό κείμενο.
Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό θέλετε να κάνετε. Λέτε ας βάλουμε μία διάταξη για την τεχνητή νοημοσύνη, ας βάλουμε μία διάταξη που πράγματι ισχύει για το δημοσιονομικό φρένο.
Ντ. Μπακογιάννη: Ξεκίνησα για την τεχνητή νοημοσύνη γιατί ήξερα ότι θα συμφωνήσεις. Μη νομίζεις, ξέρω πού συμφωνείς, απλούστατα λέω ότι υπάρχουν θέματα. Τέλος πάντων για μην τσακωθούμε τώρα βραδιάτικα, είναι και 1:00 και ο κόσμος θα έχει κουραστεί.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν τσακώνεστε αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε και κατ’ άρθρο συζήτηση.
Ντ. Μπακογιάννη: Η ουσία είναι ότι μπορούμε να βρούμε κοινό τόπο. Ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, το θεωρώ σημαντικό.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εσένα δεν σε απασχολεί το ότι θα αρθεί ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος και θα το αφήσουμε έκθετο στη βούληση μίας απλής πλειοψηφίας της επόμενης Βουλής που δεν ξέρουμε ποια θα είναι και εάν θα είναι αιχμάλωτη της ακροδεξιάς ή του ακραίου λαϊκισμού;
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, να δώσει σύντομη απάντηση, πρέπει να διακόψουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, ο σεβασμός στο Σύνταγμα δεν επιβάλλει να υπάρχει μία προσοχή και μία επιφυλακτικότητα, και έχετε πάρει το Σύνταγμα και προσπαθείτε να συγκροτήσετε έναν κομματικό λόγο με το Σύνταγμα;
Ντ. Μπακογιάννη: Κανέναν κομματικό λόγο δεν... Αυτό το οποίο αναζητούμε –και αυτή είναι η βούλησή μας και το λέω ξεκάθαρα αυτό– είναι να μπορέσουμε να διαμορφώσουμε έναν κοινό τόπο επάνω στη συζήτηση την οποία κάνουμε, γιατί μιλάμε για τους θεσμούς.
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να διαμορφωθεί κοινός τόπος για κυβέρνηση της χώρας και για Σύνταγμα.
Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς έχουμε κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε τώρα, ξέρετε θα την παραδώσετε, μπορεί να την ξαναπάρετε, αλλά πάντως τελειώνει η θητεία.
Ντ. Μπακογιάννη: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει η περιοδικότητα των εκλογών.
Ντ. Μπακογιάννη: Ευτυχώς, και κατόπιν τούτου θα μας ξανακρίνει ο λαός. Αλλά τώρα επί της ουσίας, φοβάμαι τι θα γίνει στην επόμενη Βουλή;
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι το ερώτημα.
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν υπάρχει καμία εκλογή στην οποία να μην ανησυχείς.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί να μην πάτε με 180 στην επόμενη Βουλή, δεν είναι πιο ασφαλές;
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν υπάρχει καμία εκλογή η οποία να γίνεται και να ξέρεις το αποτέλεσμα εκ προοιμίου. Όταν το Σύνταγμα…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ απορώ πραγματικά, θεωρώ μεγάλη θεσμική ανευθυνότητα του Κυριάκου Μητσοτάκη το ότι θέλει να αφαιρέσει τον θώρακα της αυστηρότητας από το Σύνταγμα και να το στείλει κλωτσοσκούφι σε μία άγνωστης σύνθεσης και άγνωστης ιδεολογίας επόμενη Βουλή.
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν έχει τέτοιες ανησυχίες ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έπρεπε να έχει.
Ντ. Μπακογιάννη: Σε διαβεβαιώ δεν έχει, διότι, τουλάχιστον όπως είναι τα πράγματα αυτή τη στιγμή, η Νέα Δημοκρατία φαίνεται τουλάχιστον με βάση δημοσκοπήσεις ότι εξακολουθεί να είναι το πρώτο κόμμα…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι στοίχημα της Νέας Δημοκρατίας, όχι του Συντάγματος, δεν μπορείτε να παίζετε στοίχημα με το Σύνταγμα.
Ντ. Μπακογιάννη: …χωρίς τη σοβαρότητα της Νέας Δημοκρατίας, άρα με τη σοβαρότητα της Νέας Δημοκρατίας.
Ν. Λυμπεράκη: Εγώ θα ήθελα να ολοκληρώσετε σε αυτό το ερώτημα.
Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ θέλω να ελπίσω να μην πάρει ο Βαγγέλης Βενιζέλος, τώρα που τα έχει πάρει και είναι σε αντιπολιτευτική φάση…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είμαι, καθόλου.
Ντ. Μπακογιάννη: …να μην επηρεάσει έτσι το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι για εμάς ουσιαστικός σύμμαχος.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ναι. Ζητήστε συγνώμη από τον Ανδρουλάκη για την παρακολούθηση και μετά και το ΠΑΣΟΚ θα αντιμετωπίσει με πολύ μεγάλη ευγένεια τα θέματα.
Ντ. Μπακογιάννη: Το έχετε εσείς του ΠΑΣΟΚοι με το θέμα… Ξεκίνησε τώρα ο Σαχινίδης, ζητά να γονατίσει η Κασιμάτη…
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει.
Ν. Λυμπεράκη: Ας κάνουμε εδώ το πρώτο μας διάλειμμα, έχω ήδη κάνει τρομερή υπέρβαση χρόνου.
Ντ. Μπακογιάννη: Λοιπόν, εγώ δεν έχω σκοπό να ζητήσω συγνώμη για τίποτα, αλλά αυτό το οποίο θα ήθελα…
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εσύ δεν έκανες και τίποτα…
Ντ. Μπακογιάννη: Ναι, ακριβώς, για αυτό δεν μπορώ ζητήσω…
Ευ. Βενιζέλος: …δεν σου μεταφέρουμε τα βάρη άλλων.
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα εγώ αυτό το οποίο θα επιθυμούσα είναι να υπάρχει μία σοβαρή και ουσιαστική συνομιλία με το ΠΑΣΟΚ. Δεν μπορώ να κάνω σοβαρή συνομιλία ή τουλάχιστον δεν αναμένω καμία σοβαρή κουβέντα να κάνω με τον κ. Βελόπουλου ή την κα. Κωνσταντοπούλου.
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς, το κόμμα σας;
Ντ. Μπακογιάννη: Το κόμμα μου, ναι. Εγώ και το κόμμα μου, πες ότι είμαστε ένα.
Ν. Λυμπεράκη: Και το κόμμα σας, το ίδιο λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, είσαι πολύ γενναιόδωρη.
Ντ. Μπακογιάννη: Είμαι πάντα, το έχω αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι όμως ακριβές αυτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Αλλά επί της ουσίας, στη συνταγματική αναθεώρηση θα ήθελα να κάνουμε μία σοβαρή κουβέντα και περιμένω πραγματικά, διότι εμένα η πρόταση του Βαγγέλη Βενιζέλου για το 86 με ενδιαφέρει πραγματικά, δηλαδή και εδώ να μην είμαστε, θα ήθελα…
Ν. Λυμπεράκη: Παρακαλώ την κατανόησή σας, δεν θέλω καθόλου να σας διακόπτω, δεν θέλω καθόλου να σας πιέζω…
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε την κατανόησή μας και την αγάπη μας.
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα είναι διάλειμμα ή τελειώσαμε την εκπομπή;
Ν. Λυμπεράκη: Τώρα είναι διάλειμμα, κα. Μπακογιάννη, και ελπίζω ότι θα μιλήσουμε λίγο και για την επόμενη ημέρα και για την εξωτερική πολιτική, έχω απέναντί μου δύο ανθρώπους που έχουν χειρισθεί την ελληνική εξωτερική πολιτική.
Ντ. Μπακογιάννη: Εκεί θα ηρεμήσουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά να έχουμε λίγο το χρόνο. Επιστροφή σε πολύ λίγο.
[διάλειμμα]
Ν. Λυμπεράκη: Εδώ είμαστε, στη «Μεγάλη Εικόνα», στο Mega, με καλεσμένους τον κ. Βενιζέλο, την κα. Μπακογιάννη, σε έναν διάλογο που έχει μεγάλο ενδιαφέρον και έχει και το δικό σας μοναδικό, αυτό που προκύπτει όταν συναντιέστε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σαν αναμνηστικό εμβόλιο, που λένε.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν ξέρω, πείτε το εσείς όπως θέλετε, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Που κάνουν τα παιδιά.
Ν. Λυμπεράκη: Εγώ το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, γιατί κινείται και εκτός πρωτοκόλλου, οπότε έχει διπλό ενδιαφέρον. Είχαμε μείνει στην αναθεώρηση του Συντάγματος, ειπώθηκαν αρκετά πράγματα, να σταθούμε λίγο, γιατί η αναθεώρηση του Συντάγματος μας φέρνει μπροστά και στην επόμενη Βουλή που λέμε όλοι ότι έχουμε έναν γρίφο μπροστά μας, του πώς μπορεί να είναι. Εγώ θα ήθελα και το σχόλιό σας για τα νέα κόμματα, αυτά που περιμένουμε, αυτά που έχουν προαναγγελθεί.
Ντ. Μπακογιάννη: Αυτά θα τα σχολιάσει ο κ. Βενιζέλος, τα λέει πολύ ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν έχω ιδιαίτερη γνώση.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν θέλετε καθόλου να σχολιάσετε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μα δεν βλέπω και να υπάρχει καθαρός ορίζοντας.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω υπάρχει μία αμηχανία γενικά. Νομίζω πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, ας δούμε τι θα γίνει.
Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει πάντως. Υπάρχει ένα κόμμα που έχει προαναγγελθεί από την κα. Καρυστιανού, που μετριέται στις δημοσκοπήσεις πολύ ψηλά, ψηλότερα από το ΠΑΣΟΚ, κ. Πρόεδρε, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Ακούω και διαβάζω κάποια πράγματα, αλλά θα έλεγα ότι πρέπει να περιμένουμε να εμφανιστούν τα σχήματα, τα πρόσωπα, να μιλήσουν, να τεθούν υπό δημόσιο έλεγχο και αυτό αφορά όλους εκείνους που θέλουν να έλθουν ή να επανέλθουν στον δημόσιο βίο.
Ν. Λυμπεράκη: Και να έλθουν και να επανέλθουν. Κυρία Μπακογιάννη, εσείς;
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν χρειάζεται, συμφωνώ.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν θέλετε τίποτα να πείτε;
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Νομίζω ότι να τους περιμένουμε, να τους δούμε, να ακούσουμε τι λένε, να δούμε ποια είναι τα πρόσωπα. Ξέρετε, τα κόμματα δεν είναι τόσο απλό πράγμα, είναι ένα πολύ σύνθετο εγχείρημα το να κάνεις ένα κόμμα, πρέπει να κατεβάσεις βουλευτή Ευρυτανίας, υποψήφιο Χανίων, κ.λπ. Σας λέω τα δύο βασικά μέρη της Ελλάδος που με απασχολούν.
Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, να φύγω από τα κόμματα που περιμένουμε και να σταθώ πιάνοντας το νήμα από εκεί που το αφήσατε. Είπατε πριν από τις διαφημίσεις ότι, για τη Νέα Δημοκρατία, για εσάς, είπατε το ΠΑΣΟΚ είναι ένας σοβαρός συνομιλητής, πιθανός συνομιλητής, πώς το είπατε; Είπατε ότι είναι ένα κόμμα… Υπάρχει εκεί περιθώριο συνεννόησης;
Ντ. Μπακογιάννη: Κοιτάξτε, από εμάς υπάρχει, από το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας πω όμως κάτι εδώ; Έβλεπα τις προάλλες, ας πούμε, το γεγονός ότι μιλώντας για το Σύνταγμα, το άρθρο 90 του Συντάγματος λέει, να εφαρμόζονται οι δικαστικές αποφάσεις. Ο κ. Ανδρουλάκης έχει στο συρτάρι του μία απόφαση του ΣτΕ από το 2024, που λέει ότι υποχρεούται η ΕΥΠ –που υπάγεται στον Πρωθυπουργό– να τον καλέσει και να τον ενημερώσει για τα της παρακολούθησής του και αυτή η απόφαση παραμένει ανεφάρμοστη. Πώς να κάτσει κάποιος στο ίδιο τραπέζι και να συνομιλήσει πολιτικά όταν δεν γίνεται σεβαστό το στοιχειώδες;
Ντ. Μπακογιάννη: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το ΠΑΣΟΚ κάνει την αντιπολίτευσή του, ότι εμείς κυβερνάμε με τα καλά μας και τις αδυναμίες μας. Αυτά συμβαίνουν στις δημοκρατίες, το ερώτημα είναι, ποια είναι η στρατηγική ΠΑΣΟΚ. Κατά τη γνώμη μου η στρατηγική ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή είναι αυτοκαταστροφική. Θα μου πεις, σου πέφτει λόγος; Μου πέφτει λόγος με την έννοια ότι θα ήθελα το ΠΑΣΟΚ, ως κόμμα εξουσίας, να είναι ένας πιθανός αυριανός συνομιλητής τουλάχιστον.
Ν. Λυμπεράκη: Και εταίρος.
Ντ. Μπακογιάννη: Και εταίρος.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο αυτό, το ΠΑΣΟΚ είναι και ιστορικά αδικημένο, διότι την περίοδο της κρίσης σήκωσε δυσανάλογα μεγάλο βάρος και υπέστη δυσανάλογα μεγάλη φθορά.
Ντ. Μπακογιάννη: Ακριβώς, υπέστη τη φθορά, αλλά εν πάση περιπτώσει το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα εξουσίας, δεν είναι ένα κόμμα διαμαρτυρίας, είναι ένα κόμμα του οποίου τα στελέχη είναι στελέχη που έχουν διαχειριστεί εξουσία, γνωρίζουν τι σημαίνει εξουσία και όλα αυτά.
Ν. Λυμπεράκη: Εντάξει, είναι όμως παράλογο αυτό που σας λέω;
Ντ. Μπακογιάννη: Τίποτα δεν είναι παράλογο. Λέω γιατί είναι αυτοκαταστροφική, κατά τη γνώμη μου, η πολιτική του ΠΑΣΟΚ, διότι όταν το 60%, το 70% των στελεχών του ΠΑΣΟΚ βγαίνουν και λένε ότι εμείς θα κάνουμε κυβέρνηση με την κα. Κωνσταντοπούλου, τον κ. Τσίπρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, δεν το λένε αυτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Έτσι λένε, τις λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις. Λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις υπάρχουν, είναι συγκεκριμένες.
Ν. Λυμπεράκη: Κυρία Μπακογιάννη, υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να καθίσει σοβαρά και υπεύθυνα και καλοπροαίρετα να συνομιλήσει με τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ;
Ντ. Μπακογιάννη: Να τελειώσω απλώς τη σκέψη μου. Λέω λοιπόν ότι αυτό για το ΠΑΣΟΚ είναι αυτοκαταστροφικό, γιατί το 50% του ΠΑΣΟΚ είναι κεντρώοι ψηφοφόροι, αυτοί οι κεντρώοι ψηφοφόροι, οι οποίοι έχουν υποστεί τη διακυβέρνηση Τσίπρα, έχουν δει τι σημαίνει διακυβέρνηση Τσίπρα, ξέρουν τι σημαίνει διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και ούτω καθεξής.
Ν. Λυμπεράκη: Λέτε θα γυρίσουν την πλάτη στο ΠΑΣΟΚ.
Ντ. Μπακογιάννη: Αυτοί το ακούν και φεύγουν από το ΠΑΣΟΚ.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί να φύγουν και από τη Νέα Δημοκρατία όμως, λόγω των προβλημάτων με τους θεσμούς και πραγμάτων σαν αυτών που σας ανέφερα;
Ντ. Μπακογιάννη: Από τη Νέα Δημοκρατία βεβαίως φεύγουν, για αυτό και έχουμε μία φθορά. Για αυτό και το στοίχημα για τη Νέα Δημοκρατία τώρα είναι ακριβώς με ένα λόγο πειστικό, αν θέλετε και αυτοκριτικό, να κάνει τέτοιου είδους προτάσεις ώστε οι ψηφοφόροι που μας έχουν φύγει, γιατί βεβαίως έχουμε μείωση από το 41%, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορείτε να μου πείτε τη μεγαλύτερη αδυναμία σας; Είπατε, εμείς κυβερνάμε με τα καλά μας και με τις αδυναμίες μας. Εδώ έχουν αναφερθεί αρκετά, κυρίως θεσμικά, ανεξάρτητες Αρχές…
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν είναι μόνο θεσμικά.
Ν. Λυμπεράκη: Υποκλοπές, μη εφαρμογή δικαστικών αποφάσεων.
Ντ. Μπακογιάννη: Οι ανεξάρτητες Αρχές δεν το δέχομαι εγώ, θεωρώ ότι οι ανεξάρτητες Αρχές την ευθύνη την έχουν τα κόμματα τα άλλα.
Ν. Λυμπεράκη: Κατά τη δική σας γνώμη, ποιο είναι το μεγαλύτερο σας λάθος;
Ντ. Μπακογιάννη: Ο ΟΠΕΚΕΠΕ. Ο ΟΠΕΚΕΠΕ δεν ήταν μεγάλη αδυναμία;
Ν. Λυμπεράκη: Σε τι αναφέρεστε όμως; Ότι δεν κερδίσατε τη μάχη ή ότι εδώ γινόταν πάρτι και μέσα στο κόμμα σας;
Ντ. Μπακογιάννη: Στο ότι γινόταν πάρτι όχι μόνο μέσα στο κόμμα μας, μέσα σε όλα τα κόμματα. Το πρόβλημα δεν ήταν τα πάρτι που γίνονται μέσα στα κόμματα, το πρόβλημα ήταν ότι γινόταν πάρτι, αυτό καθαυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Διαχρονικά ή επί των ημερών σας, λέει η Ντόρα Μπακογιάννη ότι, πράγματι, από το 2019 και μετά έχει γίνει πάρτι;
Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, δεν έγινε το πάρτι από το 2019 και μετά γιατί δεν είναι αλήθεια. Από την εποχή του μακαρίτη του Πάγκαλου το θέμα του τρόπου με τον οποίο δίνονταν οι επιδοτήσεις ήταν ένα ανοικτό θέμα. Όταν, λοιπόν, κοιταζόμαστε στον καθρέφτη πρέπει να έχουμε το θάρρος να πούμε ότι επί όλων των κυβερνήσεων υπήρχαν τρομακτικές αδυναμίες. Εμάς πλέον έσκασε στα χέρια μας και τώρα γίνεται η πολύ μεγάλη τομή. Με μεγάλη καθυστέρηση; Ναι.
Ν. Λυμπεράκη: Πάντως δεν μου λέτε ότι αυτό είναι αδυναμία σας, μου λέτε ότι, ό,τι έκαναν οι προηγούμενοι έτσι έγινε και επί των ημερών μας, δεν έχουμε κάποια παραπάνω ευθύνη για αυτό που συνέβη.
Ντ. Μπακογιάννη: Με συγχωρείτε και επειδή γινόταν επί των προηγούμενων δεν φταίμε εμείς όταν γίνεται επί των ημερών μας; Για όνομα του Θεού, βεβαίως και φταίμε.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως η αλήθεια είναι…
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα αυτό είναι μία αδυναμία. Μπορώ να σας πω και άλλες, αλλά δεν υπάρχει κυβέρνηση χωρίς αδυναμίες. Υπάρχει κυβέρνηση η οποία στα γενικά, στη γενική εικόνα έχει πετύχει πολλά πράγματα, νομίζω ότι αυτό μας το αναγνωρίζει ο ελληνικός λαός, γιατί αλλιώς δεν θα μας έφερνε μετά από επτά χρόνια διακυβέρνησης πρώτο κόμμα ακόμα. Δηλαδή έχουμε κουραστεί να βλέπουμε τον Μητσοτάκη πρώτο κόμμα και τον Μητσοτάκη καλύτερο Πρωθυπουργό τα τελευταία επτά χρόνια.
Ν. Λυμπεράκη: Κουραστήκατε;
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα κα. Λυμπεράκη εγώ αστειεύομαι, αλλά αυτό ιστορικά δεν έχει υπάρξει ξανά.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, δεν έχει υπάρξει ξανά.
Ντ. Μπακογιάννη: Δηλαδή να είσαι επτά χρόνια κυβέρνηση, να έχεις τη φθορά της κυβέρνησης.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν υπάρχει δεύτερος πόλος βέβαια σε αυτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς φταίμε γιατί δεν υπάρχει δεύτερος πόλος;
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, δεν είπα ότι φταίτε εσείς, αλίμονο.
Ντ. Μπακογιάννη: Κάποιος είπε, πες στον Μητσοτάκη να κατασκευάσει την αντιπολίτευση, δεν μπορεί να το κάνει.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είπα ότι φταίτε εσείς, θυμάμαι όμως πριν ένα χρόνο…
Ευ. Βενιζέλος: Να σας περιγράψω εγώ την ίδια περίοδο με έναν κάπως διαφορετικό τρόπο;
Ν. Λυμπεράκη: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Αναλαμβάνεις την εξουσία το 2019, μετά από δέκα χρόνια κρίσης, μετά από μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, η οποία προκάλεσε τεράστια προβλήματα στον τόπο και τον έθεσε υπό διακινδύνευση, έχει συμπιεστεί το ελατήριο, γιατί έχει χαθεί το 25% του ΑΕΠ, έχουν μειωθεί εισοδήματα, έχουν κοπεί συντάξεις, μισθοί, έχουμε λάβει μέτρα σκληρά και έχουμε καταβάλει τεράστιο κόστος, μπαίνεις σε μία εξαιρετική συγκυρία, έρχονται από τον ουρανό, πέφτουν ως ευεργετική βροχή κονδύλια μοναδικού ύψους, γιατί έχεις Ταμείο Ανάκαμψης, γιατί έχεις ΕΣΠΑ, γιατί έχεις Κοινή Αγροτική Πολιτική...
Ντ. Μπακογιάννη: Το οποίο διεκδίκησε η ελληνική κυβέρνηση πρώτη.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί έχεις την πανδημία και η πανδημία σου επιτρέπει να έχεις έξοδο προσωρινή από το Σύμφωνο Σταθερότητας, να μοιράζεις λεφτά χωρίς περιορισμούς στις λεγόμενες κρατικές ενισχύσεις τις ευρωπαϊκές, να μοιράζεις προκαταβολές, επιστρεπτέες προκαταβολές, να μοιράζεις 60 δισεκατομμύρια, ενώ εμείς κόψαμε 60 δισεκατομμύρια την περίοδο της κρίσης.
Ν. Λυμπεράκη: Λέτε ότι για αυτό είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Περιμένουμε, λοιπόν, τα επτά αυτά χρόνια να γίνει μία κοσμογονία. Δεν έχεις αντιπολίτευση, είσαι πανίσχυρος, έχεις σταθερή πλειοψηφία στη Βουλή, είσαι μονοκράτωρ, υπάρχει ένα κεντρικό επιτελικό κράτος πρωθυπουργοκεντρικό. Θα έπρεπε η χώρα αυτή τη στιγμή να κινείται στους ευρωπαϊκούς μέσους όρους, αντιθέτως σε όλες τις κατατάξεις είμαστε δυστυχώς ουραγοί. Το χειρότερο; Η υποκειμενική φτώχεια, δηλαδή το πώς προσλαμβάνει την κατάστασή του ο πολίτης, είναι στην Ελλάδα στο μοναδικό ύψος του 70%. Το 70% των πολιτών όταν απαντούν στις δημοσκοπήσεις…
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι που λέει ο κ. Γεωργιάδης, ότι είμαστε γκρινιάρηδες.
Ευ. Βενιζέλος: Γκρινιάρηδες; Γκρινιάρηδες.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί να είμαστε.
Ευ. Βενιζέλος: Πάντα ήταν γκρινιάρης ο ελληνικός λαός. Διεκδικεί, δεν είναι γκρινιάρης όποιος δεν μπορεί να βγάλει το μήνα.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, πάντως ο κόσμος…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι γκρινιάρης όποιος δεν μπορεί να καλύψει τις βασικές του ανάγκες. Δεν μπορεί να βλέπουμε έτσι, αφ’ υψηλού την κατάσταση. Το ζήτημα της ακρίβειας, το ζήτημα της υποκειμενικής φτώχειας είναι τεράστιας σημασίας.
Ν. Λυμπεράκη: Να σας ρωτήσω όμως κάτι;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει, λοιπόν, να αξιολογήσω μία παντοδύναμη κυβέρνηση, έναν παντοδύναμο Πρωθυπουργό που πήρε την κατάσταση στα χαμηλότερα επίπεδα, που είχε τις καλύτερες συνθήκες ευρωπαϊκά, που είχε την καλύτερη συγκυρία, τι θα αφήσει και πώς θα γραφτεί στην ιστορία.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα, να σας ρωτήσω όμως κάτι; Λέει η κα. Μπακογιάννη, επτά χρόνια είμαστε πρώτοι.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, ναι. Μπράβο, είναι.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό δεν αμφισβητείται και με double score σε όλες τις δημοσκοπήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι.
Ν. Λυμπεράκη: Το ΠΑΣΟΚ που έχει μία άλλη πρόταση…
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν να σας πω κάτι;
Ν. Λυμπεράκη: Λέει η κα. Μπακογιάννη είναι αυτοκαταστροφικό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα σας πω. Το ΠΑΣΟΚ, λέει η κα. Μπακογιάννη, είναι αυτοκαταστροφικό όταν αποκλείει τη συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία και λέω εγώ, ας μας πει η Νέα Δημοκρατία, αποκλείει τη συνεργασία με τα προς τα δεξιά κόμματά της; Τα κόμματα της άπω δεξιάς;
Ντ. Μπακογιάννη: Το αποκλείει, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Εσύ τώρα το λες.
Ντ. Μπακογιάννη: Όχι εγώ, ο Κυριάκος.
Ευ. Βενιζέλος: Να βγει να το πει.
Ντ. Μπακογιάννη: Το είπε και το είπε…
Ευ. Βενιζέλος: Να πω το λεπτό σημείο;
Ντ. Μπακογιάννη: Το είπε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, εσύ δεν τον παρακολούθησες τόσο κοντά όσο εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι θεμιτό ο Πρωθυπουργός έστω μετά από επτά-οκτώ χρόνια να θέλει να είναι ξανά Πρωθυπουργός, φυσική ροπή. Ποια συμμαχία είναι αυτή που διασφαλίζει την προσωπική του παρουσία στη θέση αυτή; Η συμμαχία προς τα δεξιά, όχι η συμμαχία προς το ΠΑΣΟΚ.
Ν. Λυμπεράκη: Λέτε, λοιπόν, ότι το ΠΑΣΟΚ σε ρόλο συμμάχου θα αξίωνε αλλαγή προσώπου.
Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να συνεχίσω λίγο το συλλογισμό μου. Πάμε σε πρώτες εκλογές, έτσι το έχει σηματοδοτήσει η Νέα Δημοκρατία, καταγραφής δυνάμεων και λέει το ΠΑΣΟΚ, σε αυτές τις πρώτες εκλογές δεν είμαι υποχρεωμένο να δηλώσω καμία πρόθεση συμμαχίας, διότι αυτές οι εκλογές δεν βγάζουν κυβέρνηση.
Ντ. Μπακογιάννη: Μα λέει για πρόθεση συμμαχίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ντόρα, άσε να πω τη δική μου άποψη. Δεν βγάζουν αυτές οι εκλογές κυβέρνηση, καταγράφουν, εάν το ΠΑΣΟΚ καταγραφεί ως μία σημαντική δύναμη η οποία μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο τότε θα αναλάβει και μεγάλες πρωτοβουλίες και τότε θα έχει ξεκαθαρίσει και ο ορίζοντας της αντιπολίτευσης. Θέλετε να μου πείτε, της συστημικής αντιπολίτευσης; Της συστημικής αντιπολίτευσης.
Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, άρα λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να μπει σε αυτή τη συζήτηση τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί και η αντιπολίτευση είναι και συστημική και αντισυστημική όπως λέμε, δηλαδή ακραία λαϊκιστική, αλλά και στον χώρο της άπω δεξιάς υπάρχει έντονος λαϊκισμός και εθνικολαϊκισμός. Είμαστε, λοιπόν, σε μία κατάσταση που δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τα θέματα με ποδοσφαιρικούς όρους, είμαστε πρώτοι στις δημοσκοπήσεις, ελάτε να κάνετε μαζί μας μία κυβέρνηση συνεργασίας. Πώς; Όπως έκανα εγώ με τη Νέα Δημοκρατία του Αντώνη Σαμαρά, που προσχώρησε στην πολιτική τη δική μας, την οποία την είχαμε εφαρμόσει με αίμα και δάκρυα και εμείς φερόμενοι υπεύθυνα, εθνικά, δεν θέσαμε κανένα θέμα και συνεργαστήκαμε όλοι μαζί για να σώσουμε τη χώρα; Αυτά δεν υπάρχουν τώρα.
Ν. Λυμπεράκη: Πάντως λέτε, κ. Πρόεδρε…
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα να απαντήσω εγώ;
Ν. Λυμπεράκη: Θα απαντήσετε, απλώς να…
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πρέπει το ΠΑΣΟΚ να διαφυλαχθεί και δεν το διαφυλάσσεις όταν το προσβάλεις στην υπόστασή του, δηλαδή κάνεις ενέργειες οι οποίες είναι ταπεινωτικές.
Ν. Λυμπεράκη: Σε τι αναφέρεστε;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι η υπόθεση αυτή των υποκλοπών ήταν μία ακραία υπόθεση, για την οποία δεν έχει δοθεί καμία προσωπική εξήγηση του Κυριάκου Μητσοτάκη προς τον Νίκο Ανδρουλάκη.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ντ. Μπακογιάννη: Ωραία, εγώ δεν είπα… Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα γιατί έχει ουσία, η Νέα Δημοκρατία αποκλείεται να κάνει οποιαδήποτε συνεργασία με την ακροδεξιά. Γιατί αποκλείεται;
Ν. Λυμπεράκη: Με ποιους δηλαδή;
Ντ. Μπακογιάννη: Με τον Βελόπουλο, οι άλλοι δεν θα υπάρχουν.
Ν. Λυμπεράκη: Η κα. Λατινοπούλου;
Ντ. Μπακογιάννη: Την Λατινοπούλου κ.λπ. Γιατί; Για πάρα πολύ ουσιαστικούς λόγους, οι οποίοι αφορούν στην εξωτερική πολιτική της χώρας και το πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς το εθνικό συμφέρον της χώρας και επειδή αυτό είναι μείζον, δηλαδή δεν είναι ανθυπολεπτομέρεια, αποκλείεται. Γράψτε μου, λοιπόν, το βίντεο αυτό για να με παίζετε όποτε θέλετε ξανά.
Ευ. Βενιζέλος: Ως προσωπική σου δήλωση εγώ τη δέχομαι.
Ντ. Μπακογιάννη: Ως δήλωση του Κυριάκου Μητσοτάκη στο λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, μην…
Ντ. Μπακογιάννη: Στο λέω ως δήλωση του Κυριάκου Μητσοτάκη.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είσαι porte-parole του Κυριάκου Μητσοτάκη.
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν είμαι porte-parole, αλλά κάτι ξέρω.
Ν. Λυμπεράκη: Λέει ο κ. Πρόεδρος, στις δεύτερες εκλογές να συζητήσουμε, αλλά και με άλλο πρόσωπο μπορεί να αξιώσει το ΠΑΣΟΚ.
Ντ. Μπακογιάννη: Λέει, λοιπόν, ο Βαγγέλης Βενιζέλος ότι το ΠΑΣΟΚ θα τοποθετηθεί τότε. Το ακούω, το ΠΑΣΟΚ να τοποθετηθεί τότε.
Ν. Λυμπεράκη: Λέει, επίσης, ότι δεν ευνοεί τον Πρωθυπουργό ως Πρωθυπουργό, μία συμμαχία με το ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ μπορεί να αξιώσει ένα άλλο πρόσωπο.
Ντ. Μπακογιάννη: Καλά, λοιπόν, αφήστε να δούμε τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ δεν το εκφράζω εγώ, το ΠΑΣΟΚ έχει ένα συνέδριο στα τέλη Μαρτίου, θα πει την άποψή του. Εγώ, ξέρετε, λειτουργώ…
Ν. Λυμπεράκη: Εσείς πρώην Πρόεδρος είστε.
Ντ. Μπακογιάννη: Γιατί με διακόπτεις τώρα πάλι; Δεν τελείωσα.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείς, Ντόρα μου, χίλια συγνώμη, αλλά εγώ λειτουργώ σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ ως ένας πρώην Πρόεδρος κάπως πατρικά, υποστηρικτικά, δεν μετέχω στις διεργασίες του ΠΑΣΟΚ, δεν το εκφράζω.
Ντ. Μπακογιάννη: Καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Εκφράζω μία αντίληψη σε έναν χώρο.
Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, πάμε λοιπόν στις δεύτερες εκλογές.
Ντ. Μπακογιάννη: Το δέχομαι εγώ λοιπόν, δεν το εκφράζεις. Μακάρι να τους έλεγες πέντε κουβέντες, μήπως έβαζαν περισσότερο μυαλό. Επί της ουσίας, όταν το ΠΑΣΟΚ λέει αυτό που λέει ο Βενιζέλος, αυτό είναι μία θέση η οποία είναι λογική, θα δω παιδιά μετά πώς θα είναι, πώς θα καταγραφεί, θα μιλήσει το μεγάλο αφεντικό που είναι ο λαός και από εκεί και πέρα θα τοποθετηθώ. Δεν λέει αυτό, λέει αυτή τη στιγμή, ότι εγώ θα κάνω κυβέρνηση με τις λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, δεν το λένε όλοι αυτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Όλοι.
Ν. Λυμπεράκη: Ούτε επισήμως το ΠΑΣΟΚ το λέει.
Ντ. Μπακογιάννη: Λέω, λοιπόν, ακούστε τα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, προηγείται η αριθμητική;
Ντ. Μπακογιάννη: Έμεινα δύο μήνες, κα. Λυμπεράκη, με το γύψο στο κρεβάτι.
Ν. Λυμπεράκη: Και βλέπατε εκπομπές.
Ντ. Μπακογιάννη: Το χειρότερο που μπορεί να σου τύχει είναι να βλέπεις πρωινάδικα και όλους τους διαλόγους, δεν μου έχει ξεφύγει στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. Σας διαβεβαιώ, αυτό λένε.
Ευ. Βενιζέλος: Ντόρα, με συγχωρείς, άκου τώρα, στο όνομα της κοινής μας εμπειρίας, προηγείται η πολιτική αριθμητική οποιουδήποτε πολιτικού σχεδιασμού;
Ντ. Μπακογιάννη: Βέβαια, εννοείται. Οπότε γιατί υπονομεύεις τη θέση σου;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν υπάρχουν 151 ψήφοι ή έστω ψήφοι που να δίνουν μία κυβέρνηση
Ντ. Μπακογιάννη: Όχι, να χαρείς, το 151 είναι κατάρα.
Ευ. Βενιζέλος: Κατάρα;
Ντ. Μπακογιάννη: Κατάρα. Δηλαδή το τελευταίο πράγμα που θα ήθελα εγώ, είναι να δω τη Νέα Δημοκρατία με 151.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το λέω αριθμητικά οριακά.
Ν. Λυμπεράκη: Από εκεί και πάνω.
Ευ. Βενιζέλος: Τουλάχιστον 151. Θέλεις τουλάχιστον 151. Επειδή έχεις ζήσει την εμπειρία της κυβέρνησης εκείνης.
Ντ. Μπακογιάννη: Έχω ζήσει τι σημαίνει 151 και το πώς επιβίωσε αυτή η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, ο καθένας όταν μιλάει για πιθανά σχήματα, πρέπει να έχει στο μυαλό του ότι πρέπει αυτά να μπορούν να πάρουν ψήφο εμπιστοσύνης.
Ντ. Μπακογιάννη: Ότι τελικός μας κριτής είναι ο ελληνικός λαός ούτως ή άλλως.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Ντ. Μπακογιάννη: Άρα, από την ώρα που ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει και εγώ, επιτρέψτε μου, ή ενδεχομένως είναι και η ελπίδα μου ή η ευχή μου, εγώ πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός όταν θα προσέλθει στην κάλπη θα σκεφτεί πάρα πολύ καλά και θα σκεφτεί τι κυβέρνηση θα έχει την επόμενη ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό είναι σωστό και για αυτό πρέπει και το ΠΑΣΟΚ να δίνει εναλλακτική πρόταση αριθμητικά τεκμηριωμένη και προγραμματικά τεκμηριωμένη.
Ντ. Μπακογιάννη: Μπράβο, συμφωνούμε. Την οποία περιμένουμε να δούμε στο Συνέδριο, εάν δεν δούμε το ματς του αιώνα στο Συνέδριο να περιμένουμε να δούμε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Ντ. Μπακογιάννη: Εγώ το εύχομαι για το ΠΑΣΟΚ, σας το λέω ειλικρινά, το εύχομαι. Δεν το βλέπω, αλλά το εύχομαι.
Ευ. Βενιζέλος: Στη Νέα Δημοκρατία υπάρχει μετά Κυριάκο Μητσοτάκη εποχή, η οποία είναι προετοιμασμένη και ασφαλής;
Ντ. Μπακογιάννη: Η Νέα Δημοκρατία ως γνωστόν αν ένα πράγμα διαθέτει πάντα, είναι πάγκο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Ντ. Μπακογιάννη: Έχει, αλλά αυτή τη στιγμή ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει μία ιδιότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το λέω προσωπικά, το λέω θεσμικά.
Ντ. Μπακογιάννη: Έχει μία ιδιότητα η οποία σπανίζει ως αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας. Νομίζω ότι είναι ο μόνος αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας που είναι δέκα χρόνια αρχηγός και δεν έχει εσωκομματική αντιπολίτευση. Είναι κουραστικό, δηλαδή για εμάς…
Ν. Λυμπεράκη: Δεν έχει εσωκομματική αντιπολίτευση;
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν έχει. Εγώ που έχω υπάρξει εσωκομματική αντιπολίτευση πολλών και μονίμως.
Ν. Λυμπεράκη: Πάντως είναι στο στόχαστρο δύο πρώην Πρωθυπουργών και Προέδρων του κόμματος.
Ευ. Βενιζέλος: Εσύ ως μεγάλη αδελφή έχεις κάποια εξήγηση μεταφυσική για αυτή την τύχη, τη μοναδική, η οποία θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί προς όφελος της χώρας στο σύνολό της;
Ντ. Μπακογιάννη: Τι θέλεις, να τον κόψουμε κομματάκια να τον μοιράσουμε, να τον δώσουμε στο ΠΑΣΟΚ; Δεν γίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αστειεύομαι.
Ν. Λυμπεράκη: Κυρία Μπακογιάννη, δεν είναι τρόπον τινά και εσωκομματική αντιπολίτευση όταν ασκείται με τέτοια δριμύτητα από δύο πρώην πρωθυπουργούς;
Ντ. Μπακογιάννη: Ο μεν κ. Σαμαράς την άσκησε κατά τρόπο άγαρμπο τελείως, δηλαδή περίπου κατηγόρησε για εθνική μειοδοσία και τον Πρωθυπουργό και τον Υπουργό Εξωτερικών, κατόπιν τούτου είναι εκτός κόμματος.
Ν. Λυμπεράκη: Ο δε κ. Καραμανλής;
Ντ. Μπακογιάννη: Ο κ. Καραμανλής ασκεί την κριτική του αλλά την ασκεί ευπρεπώς, όπως και κάθε άνθρωπος ο οποίος θέλει να ασκήσει μία κριτική και να έχει μία διαφορετική άποψη.
Ν. Λυμπεράκη: Οι εσωτερικές διαφοροποιήσεις στο κόμμα, που εκφράζονται άλλες πιο ρητά και άλλες πιο άδηλα, δεν υπάρχουν όμως;
Ντ. Μπακογιάννη: Δεν είμαστε λόχος.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, επειδή είπατε ότι δεν υπάρχει εσωκομματική αντιπολίτευση.
Ντ. Μπακογιάννη: Τώρα εμένα βρήκατε; Εσωκομματική αντιπολίτευση εννοώ δομημένη εσωκομματική αντιπολίτευση, όπως είχαμε επί χρόνια στη Νέα Δημοκρατία.
Ν. Λυμπεράκη: Εντάξει, ωραία.
Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς στη Νέα Δημοκρατία έχουμε εξειδίκευση στην εσωκομματική αντιπολίτευση, δηλαδή παίρνουμε ντοκτορά. Επί Μητσοτάκη δεν υπάρχει τώρα, τι να κάνουμε;
Ν. Λυμπεράκη: Αλήθεια, είχε πει ο κ. Μητσοτάκης, σε παλαιότερη συνέντευξή του ότι, δύο πλήρεις θητείες είναι αρκετές για να αλλάξει η χώρα, για ποιο λόγο να θέλει και τρίτη θητεία και τρίτη νίκη η Νέα Δημοκρατία;
Ντ. Μπακογιάννη: Για ποιο λόγο να θέλει τρίτη νίκη ένα κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν άλλαξε η χώρα στις δύο θητείες.
Ντ. Μπακογιάννη: Διότι έχει δουλειά να κάνει και διότι με το διεθνές περιβάλλον στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα, ο Μητσοτάκης έχει μία πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη, πιστεύω εγώ, απέναντι στη χώρα. Δηλαδή μέσα σε μία κατάσταση όπου έχει γίνει το έλα να δεις, όπου ό,τι ξέραμε, μπορούμε να τα ξεχάσουμε, όπου το Διεθνές Δίκαιο από δεδομένο θεωρείται ζητούμενο, όπου ζούμε μία κατάσταση που κάθε ημέρα δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει. Εμείς ξυπνάμε το πρωί και κοιτάζουμε να δούμε εάν έγινε επίθεση στο Ιράν ή δεν έγινε επίθεση στο Ιράν.
Ν. Λυμπεράκη: Από ευθύνη στη χώρα λέτε επομένως.
Ντ. Μπακογιάννη: Βεβαίως έχει ευθύνη.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα. Λοιπόν, είναι λίγα τα εικοσιτετράωρα που έχουν περάσει από τη συνάντηση στην Άγκυρα του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο, όλοι οι αναλυτές και πριν από τη συνάντηση και μετά, είπαν ότι ναι, μετά είπαμε το καλό κλίμα, το πώς φθάσαμε από το, Μητσοτάκης γιοκ στο πολύτιμος φίλος, αλλά πάντως είναι σαν να στεκόμαστε στο ότι αρκεί που μιλάμε. Από μόνο του αυτό δεν είναι λίγο, είναι σημαντικό, που έχουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Στα ελληνοτουρκικά υπάρχει κάποια προοπτική που να πηγαίνει κάπως πέραν του να μπορούμε να μιλάμε;
Ντ. Μπακογιάννη: Νομίζω ότι μιλάτε με δύο ανθρώπους οι οποίοι εύχονται να υπάρξει ένας οδικός χάρτης ο οποίος να μας οδηγήσει κάποια στιγμή όταν οι πολιτικές συνθήκες θα το επιτρέψουν –δεν το επιτρέπουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Τουρκία– να μπούμε στα βαθιά. Αυτή είναι η δική μου γνώμη και η δική μου θέση. Η δική μου θέση ήταν ότι αργήσαμε να κάνουμε αυτό το Συμβούλιο, έπρεπε να το είχαμε κάνει πιο νωρίς, εν πάση περιπτώσει έγινε. Έγινε καλά προετοιμασμένο και η χορογραφία ήταν καλά προετοιμασμένη από το Υπουργείο Εξωτερικών, με πολλή προσοχή να μη σπάσουμε αυγά. Είναι βέβαιο ότι ελέχθησαν καθαρές κουβέντες και από τη μία και από την άλλη μεριά και μέσα και έξω και αυτό έχει τη σημασία του, ή αυτά που ονομάζουμε χαμηλή πολιτική δεν είναι τόσο χαμηλή, γιατί η συνεργασία στους τομείς όπως η μετανάστευση, η οικονομία, ο πολιτισμός κ.λπ. παίζουν τον δικό τους ρόλο για την ίδια την κοινωνία. Από εκεί και πέρα, είναι βέβαιο ότι δεν έχουμε μπει στα βαθιά και ενδεχομένως, εάν σωστά ψυχανεμίζομαι… Κάναμε και μία κουβέντα σήμερα στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, που ήταν εξαιρετική η κουβέντα, εξαιρετική και από τα κόμματα, πρέπει να το πω αυτό, δηλαδή όλοι με τις γνωστές εξαιρέσεις, αλλά τα σοβαρά κόμματα όλα έκαναν μία πολύ καλή κουβέντα για την εξωτερική πολιτική σήμερα.
Ν. Λυμπεράκη: Ψυχανεμίζεστε, λέτε, ότι;
Ντ. Μπακογιάννη: Εάν σωστά ψυχανεμίζομαι ότι έχοντας απλώσει πολύ τον τραχανά η Τουρκία στη Συρία, η αγωνία για το Ιράν, Ιράκ κ.λπ., Αφρική, κάνει ξανά μετά το Ελσίνκι μία στροφή προς την Ευρώπη, ενδεχομένως είναι μία ευκαιρία μέσω αυτής της στροφής και της ευρωπαϊκής θέσης, με τη δυνατότητα να ασκήσουμε ξανά, ανάλογα με το Ελσίνκι δηλαδή, μία πίεση στην Τουρκία, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε και να βάλουμε τις προϋποθέσεις της ευρωτουρκικής προσέγγισης που υποχρεωτικά πρέπει να περάσει από την Ελλάδα.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Λυμπεράκη, όπως ξέρετε, εγώ ήμουν πάντα υπέρ του συνεχούς, χωρίς διακοπές, διαλόγου με την Τουρκία και με τη μορφή των διερευνητικών επαφών για την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, γιατί αυτό επιβάλλει το Διεθνές Δίκαιο που επικαλούμαστε ως θεμελιώδες επιχείρημά μας, και βεβαίως για τα μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης και για τη λεγόμενη θετική ατζέντα. Κακώς δεν έγινε η συνάντηση του Σεπτεμβρίου και προκλήθηκε ζήτημα και κακώς εμείς παλινδρομούμε στην προσέγγισή μας. Γιατί αυτά τα επτά χρόνια, περάσαμε τα πρώτα τρεισήμισι χρόνια έντασης και αμηχανίας, από το 2019 έως το 2023
Ν. Λυμπεράκη: Είχαμε όμως γεγονότα, είχαμε τον Έβρο.
Ευ. Βενιζέλος: …μετά είχαμε από το 2023 έως το 2025 ύφεση και προσέγγιση και από το 2026 ξανά αμηχανία. Τώρα έχουμε τη συνάντηση και πρέπει να έχουμε ως βασικό στόχο να διατηρούμε εμείς οι ίδιοι τον έλεγχο του ρυθμού των εξελίξεων στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Ν. Λυμπεράκη: Είναι ρεαλιστικός αυτός ο στόχος;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να καταστεί ρεαλιστικός, διότι εάν άλλοι πάρουν τον έλεγχο του ρυθμού αυτού θα τρέχουμε από πίσω εις βάρος των εθνικών μας συμφερόντων. Ακόμη και εάν αυτοί οι άλλοι είναι εταίροι, είναι σύμμαχοι, έχουν ισχύ, διότι εμείς έχουμε τα δικά μας κριτήρια χωρίς να θίγουμε καθόλου βέβαια τις εταιρικές σχέσεις που έχουμε και τις συμμαχίες.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα να πάρουμε εμείς πρωτοβουλίες, αυτό λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς πρέπει να έχουμε τον έλεγχο των κινήσεων και του ρυθμού στα ελληνοτουρκικά, έχει μεγάλη σημασία αυτό, δεν θα ακολουθούμε…
Ντ. Μπακογιάννη: Σε απλά λόγια, δεν θέλουμε τρίτους να ανακατευτούν στα δικά μας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει τεράστια σημασία. Και η Τουρκία, παρότι είναι μία χώρα με μεγάλο πληθυσμό και συνοριακή γραμμή τεράστια, γεμάτη προβλήματα ασφάλειας, βλέπει τη ρευστοποίηση του διεθνούς τοπίου, βλέπει την αμηχανία που επικρατεί και ως εκ τούτου και αυτή είναι πιο επιφυλακτική.
Ν. Λυμπεράκη: Κοιτώντας τη Ουάσιγκτον το λέμε τώρα αυτό, για να είναι ακόμη πιο σαφές.
Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι χώρες του κόσμου, σίγουρα όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι επιφυλακτικές και αμήχανες. Υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας της Δύσης, υπάρχει μία αμφισβήτηση του δυτικού παραδείγματος, τα αυτονόητά μας δεν ισχύουν πλέον. Εμείς όμως για να κάνουμε επικαιροποίηση και εξειδίκευση της εθνικής στρατηγικής για λόγους ασφάλειας εθνικής, πρέπει να έχουμε εσωτερικές προϋποθέσεις, χρειαζόμαστε ένα πλαίσιο συναίνεσης, ευρύ πλαίσιο συναίνεσης, ικανότητα συζήτησης χωρίς δημοσιότητα, όχι αναγκαστικά με…
Ν. Λυμπεράκη: Δεν τα έχουμε αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν τα έχουμε.
Ν. Λυμπεράκη: Ούτε τα κόμματα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν τα έχουμε στον βαθμό που πρέπει.
Ντ. Μπακογιάννη: Στον βαθμό που θα θέλαμε, δεν τα έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Και να σας πω και κάτι; Ισχύει πάντα αυτό που συνηθίζω να λέω, αλλά το πιστεύω βαθιά, το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου, δηλαδή όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής πήρε την πρωτοβουλία να γίνει η Συμφωνία στη Ζυρίχη και το Λονδίνο και η ανεξαρτησία της Κύπρου, κατηγορήθηκε ως προδότης, ενώ ο Μακάριος ηρωποιήθηκε και ξέρουμε τις εξελίξεις. Κανείς δεν αναλαμβάνει το κόστος τέτοιων πρωτοβουλιών, διότι είναι έτοιμοι δυστυχώς εκείνοι που δεν σέβονται στην πραγματικότητα το εθνικό συμφέρον αλλά επιδιώκουν το μικροκομματικό και συγκυριακό συμφέρον, να σε κατατροπώσουν, να σε καταδικάσουν, να σε ευτελίσουν.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα τώρα μην είσαι Τουρκοφάγος στην περίοδο που διανύουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, ο πατριωτισμός…
Ντ. Μπακογιάννη: Για αυτό πρέπει να αποφεύγετε τις κακές παρέες.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε;
Ντ. Μπακογιάννη: Ξέρω τι λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς υποστηρίζουμε έναν πατριωτισμό που είναι πραγματικός, όχι ρητορικός, άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό.
Ντ. Μπακογιάννη: Συμφωνούμε, λοιπόν. Σε αυτό εδώ συμφωνούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, όπως ξέρετε, έχουμε εφαρμόσει πολιτικές. Δεν μιλάμε για πολιτικές, έχουμε εφαρμόσει πολιτικές. Λοιπόν, το έχω πει αυτό και στο Εθνικό Συμβούλιο το Κυπριακό την τελευταία φορά που είχα την τύχη να παραστώ ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Εξωτερικών, στα κόμματα τα κυπριακά, τα ελληνοκυπριακά. Το κλειδί για το Κυπριακό είναι στη Λευκωσία, είναι στο Εθνικό Συμβούλιο το ελληνοκυπριακό, πρέπει να επεξεργαστούμε και εκεί μία λύση η οποία να μπορεί να γίνει δεκτή από τον λαό με δημοψήφισμα εφόσον έχει καθιερωθεί το δημοψήφισμα. Τώρα, να σας πω ένα παράδειγμα. Δεν βλέπω να γίνεται καμία σοβαρή εθνική συζήτηση για τη μεγάλη αλλαγή που συντελείται σχεδόν σε σχέση με την Αμμόχωστο, με την περίκλειστη πόλη της Αμμοχώστου. Η περίκλειστη πόλη της Αμμοχώστου υπάρχει έτσι, έτοιμη να επιστραφεί στην ελληνοκυπριακή πλευρά από το 1974.
Ν. Λυμπεράκη: Εδώ εννοείτε, στην Ελλάδα να γίνει συζήτηση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μία πολύ σοβαρή εδαφική εθνική απώλεια εάν η περίκλειστη πόλη της Αμμοχώστου βρεθεί οριστικά στην τουρκοκυπριακή κατεχόμενη πλευρά και στον τουρκικό έλεγχο; Λοιπόν, είναι ένα παράδειγμα…
Ν. Λυμπεράκη: Του πώς δεν συζητάμε.
Ευ. Βενιζέλος: …του πόσο σπαταλάμε τη δύναμή μας στα μικρά και τα ανούσια και σιωπούμε ή αδιαφορούμε για τα μείζονα. Για αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να μπορούμε να συζητάμε για τα μείζονα.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, είμαστε…
Ντ. Μπακογιάννη: Συμφωνώ απολύτως. Να προσθέσω μόνο μία φράση εγώ, ότι εδώ η ευθύνη ημών των πολιτικών είναι πάρα πολύ μεγάλη, διότι όσο ο ελληνικός λαός δεν ενημερώνεται σε βάθος για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και είναι λάθος να πιστεύουμε ότι δεν τον ενδιαφέρουν, θα βλέπουμε δημοσκοπήσεις όπου το 50% του ελληνικού λαού σου λέει, κακώς πήγε να συναντήσει ο Μητσοτάκης τον Ερντογάν. Γιατί; Γιατί ακούει ένα λαϊκίστικο αφήγημα, επιπόλαιο και κατά τη γνώμη μου, εθνικά επικίνδυνο, το ακούει γιατί ακούγεται καλά, κακός ο Τούρκος, καλοί εμείς κ.λπ., η εύκολη λύση και δεν αντιλαμβάνεται και δεν του έχουμε εξηγήσει τι σημαίνουν όλα αυτά. Άρα εμείς έχουμε πολύ μεγάλη ευθύνη και θέλω να ελπίζω, επειδή τα τρία κόμματα και μιλάω τώρα, η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Αριστερά, έχουν ταυτόσημη θέση για το θέμα, ταυτόσημη στις μεγάλες γραμμές και επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν αυξημένη εμπειρία, εμείς, λοιπόν, έχουμε ευθύνη να πούμε στον ελληνικό λαό τα πράγματα με το όνομά τους, έτσι ώστε να γίνει αυτή η συζήτηση και να γίνει ουσιαστική και σε βάθος.
Ν. Λυμπεράκη: Θα ήθελα πολλά ακόμη να συζητήσουμε, δεν έχουμε τον χρόνο, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω να μη σας κουράσαμε.
Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ θερμά που ήσασταν απόψε στη «Μεγάλη Εικόνα».
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ευχαριστούμε.
Ντ. Μπακογιάννη: Εμείς ευχαριστούμε πολύ.
Ν. Λυμπεράκη: Ευχαριστούμε πολύ.
Ντ. Μπακογιάννη: Ελπίζω να μην κουράσαμε εμείς τους τηλεθεατές μας.
Ν. Λυμπεράκη: Την ξέρετε την απάντηση, ο συνδυασμός είναι εκρηκτικός και εκρηκτικά ενδιαφέρον πάντα. Σας ευχαριστούμε θερμά.
