Αθήνα 14 Ιουνίου 2016 

Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκδήλωση του Foreign Affairs, με θέμα «Εθνικά θέματα και Οικονομικές πιέσεις»

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση τους οργανωτές, το Foreign Affairs στην ελληνική έκδοση.  Λυπάμαι που δεν κατέστη εφικτό για οργανωτικούς λόγους να συνυπάρξουμε με τον κύριο Ξυδάκη, για να υπάρχει μία πολιτική ισορροπία μεταξύ των συζητητών.  Είμαι έτοιμος να σας πω συνοπτικά τις απόψεις μου.  Θα με διευκόλυνε πάρα πολύ εάν μου θέτατε πιο συγκεκριμένα ερωτήματα, γιατί το πλαίσιο είναι πάρα πολύ γενικό, όπως το έχω εγώ προσλάβει καλούμενος στη σημερινή συνάντηση με τίτλο «Εθνικά θέματα και Οικονομικές πιέσεις».

Εν πάση περιπτώσει, για να μείνω πιστός στον τίτλο, μπορώ να σας πω την εμπειρία μου την κρίσιμη περίοδο από το 2010 έως την αλλαγή της κυβέρνησης τον Ιανουάριο του 2015, σε σχέση με τη διαχείριση αφενός μεν των εθνικών θεμάτων, αφετέρου δε της οικονομικής διαπραγμάτευσης, λόγω της κρίσης. Γιατί συνέπεσε αυτήν την πολύ δύσκολη και βαριά πενταετία να έχω ασκήσει διαδοχικά τα καθήκοντα του Υπουργού Εθνικής Αμύνης, του Υπουργού Οικονομικών, του Υπουργού Εξωτερικών, του Αντιπροέδρου της κυβέρνησης και του κυβερνητικού εταίρου από το 2012 έως το 2015. 

Άρα, αυτό που λέγεται «εθνικά θέματα» το έχω αντιμετωπίσει από κάθε δυνατή οπτική γωνία διαρκούσης μίας μακράς, δύσκολης και επικίνδυνης διαπραγμάτευσης για τα ελληνικά προγράμματα διάσωσης, τα τρία, του Μαΐου του 2010, του Οκτωβρίου 2011-Φεβρουαρίου 2012 και, βεβαίως, το τρίτο που συνήφθη πολιτικά τον Ιούλιο του 2015 και το οποίο τώρα έχει υποκατασταθεί από ένα τέταρτο αφανές πρόγραμμα, άνευ ημερομηνίας λήξεως.  Διότι δεν είμαστε στο τρίτο Μνημόνιο που είχε συμφωνηθεί τον Ιούλιο του 2015, αλλά σε ένα άλλο πλέον πλαίσιο αναφοράς, το οποίο αποσυνδέεται από το δάνειο και τις εκταμιεύσεις του, συνδέεται με την πορεία της ελληνικής οικονομίας και με τη μελέτη βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους άνευ ανταλλαγμάτων, τα οποία είναι συγκεκριμένα, και παίρνει τη μορφή ειδικών μηχανισμών εποπτείας για την Ελλάδα, πέραν των γενικής εφαρμογής μηχανισμών οικονομικής διακυβέρνησης της Ευρωζώνης, και τη μορφή μίας αιρεσιμότητας, μίας conditionality, η οποία θα καθοριστεί μετά το 2019. 

Άρα, εάν θέλετε να σας πω την εμπειρία μου για το ευθύ ερώτημα: η Ελλάδα υπό κίνδυνο χρεοκοπίας, αναζητώντας δάνεια, τελούσα υπό συνεχή αξιολόγηση και διεκδικώντας μείωση χρέους, ήταν ενδοτική στην εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας και άμυνας;  Ασκήθηκαν προς αυτήν και πολύ περισσότερο αποδέχθηκε μη συνήθεις και μη εύλογες πιέσεις οι οποίες ήταν φανερό ότι οφείλονταν στην οικονομική της αδυναμία;  Η οικονομική κρίση αποδυνάμωσε την εθνική ισχύ;  Μετέβαλε τις παραμέτρους της εθνικής ισχύος; 

Η απάντησή μου, λοιπόν, ευθύτατα, όχι ως θεωρητική άσκηση αλλά ως μαρτυρία ιστορική, είναι ότι από το 2010 έως το 2015 δεν ασκήθηκε καμία πίεση η οποία συνδέεται με την οικονομική αδυναμία της χώρας στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας και άμυναςΔεν ασκήθηκε πίεση σε σχέση με τον κατάλογο των εθνικών θεμάτων, δεν ασκήθηκε κάποια πίεση μεγαλύτερη ή διαφορετικής υφής από αυτή που θα μπορούσε να είχε ασκηθεί μέχρι το 2010.

Κάτι τέτοιο δεν συνέβη στο Κυπριακό, για παράδειγμα, σε σχέση με την έναρξη των διακοινοτικών διαπραγματεύσεων μετά τη συμφωνία του Φεβρουαρίου του 2014.  Δεν είχαμε κάποια αλλαγή κλίματος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στη συνήθη πρακτική στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, σε σχέση με την οικονομική κρίση, ούτε είχαμε μείζον επεισόδιο σε όλη αυτήν τη διάρκεια.  Αντιθέτως, μέσα σε αυτήν την πολύ κρίσιμη φάση μπορώ να πω ότι είχαμε μία εξέλιξη πολύ σημαντική για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, είχαμε την αλλαγή στη δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ.  Την άνοιξη του 2011 ολοκληρώθηκε μία πολύ κρίσιμη διαπραγμάτευση, της οποίας η πρακτική χρησιμότητα φαίνεται τώρα με την ΝΑΤΟϊκή ναυτική αποστολή στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, γιατί με την αλλαγή αυτή καταργήθηκε το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης, αντικαταστάθηκε από χερσαίο στρατηγείο, το οποίο δεν αποτελεί παράγοντα κρίσιμο για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.  Ως εκ τούτου είχαμε μία αποσυμφόρηση των καθημερινών τριβών στο Αιγαίο, υπό ΝΑΤΟϊκή σημαία, διότι η τουρκική παρουσία στο Αιγαίο σε σχέση με τις παραβάσεις των κανόνων εναέριας κυκλοφορίας και τις παραβιάσεις του ελληνικού εναερίου χώρου συνέβαινε μέχρι τότε υπό δύο διαφορετικές σημαίες, υπό τουρκική σημαία αλλά και υπό ΝΑΤΟϊκή.  Αυτό άλλαξε- και είναι μία μεγάλη τομή -την άνοιξη του 2011, λίγο πριν την αποχώρησή μου από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.  Ούτε ασκήθηκε πίεση για την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, η οποία να ήταν διαφορετικής τάξης.  Τώρα, σε σχέση με το προσφυγικό, ετέθη ξανά το ζήτημα του ανοίγματος κεφαλαίων στην ενταξιακή διαπραγμάτευση. 

Τα προβλήματα με την Αλβανία, σε σχέση με τη σύμβαση που είχε υπογραφεί επί υπουργίας της κας Μπακογιάννη για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, είχαν προκύψει πριν την κρίση και διαρκούσης της κρίσης είχαμε μία εξέλιξη, η οποία μπορεί να θεωρηθεί θετική, που είναι η σύναψη της ελληνοαλβανικής συμφωνίας για τα τοπωνύμια, η οποία  αποτελεί πολύ σημαντικό γεγονός, διότι συνιστά παραδοχή περί μη ανακίνησης αλυτρωτικών επιχειρημάτων εκ μέρους της αλβανικής πλευράς.  Όταν αποδέχονται τα ελληνικά τοπωνύμια και την ελληνική τυπολογία τοπωνυμίων αυτό σημαίνει ότι απεμπολούν ένα πολύ σημαντικό επιχείρημά τους. 

Σημαντικό , νομίζω, στοιχείο  είναι ότι  διαρκούσης αυτής της περιόδου η Ελλάδα προσέφυγε ως μη διάδικο μέρος στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για τις γερμανικές επανορθώσεις, ενώ διαπραγματευόταν κυρίως με τη Γερμανία τα προγράμματα διάσωσης.

Το κυριότερο όμως είναι ότι ψηφίστηκε και τέθηκε σε ισχύ ο νόμος 4001/2011, με τον οποίον η Ελλάδα για πρώτη φορά θέτει νομοθετικά τα απώτατα εξωτερικά όρια της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης.  Τα κοινοποίησε αυτά στο register του Οργανισμού Ηνωμένου Εθνών, προκήρυξε τα θαλάσσια οικόπεδα, για πρώτη φορά, και η διαδικασία αυτή βρίσκεται σε εξέλιξη ενώ η χώρα αναζητά πόρους για το μέλλον, οι οποίοι είναι πάρα πολύ κρίσιμοι. 

Στο πλαίσιο πάντα της ενεργειακής πολιτικής, πέρα από την εξέλιξη σε σχέση με τον ΤΑΡ, που είναι μία αλλαγή στη διπλωματία των αγωγών, είχαμε δώσει μία μεγάλη έμφαση –και δίνουμε, ευτυχώς– στις τριγωνικές μας σχέσεις με Κύπρο-Ισραήλ και με Κύπρο-Αίγυπτο.

Εξομαλύναμε τις σχέσεις μας με την Αίγυπτο μετά την ένταση που δημιουργήθηκε με το καθεστώς Morsi και ετοιμασθήκαμε  για την εξομάλυνση των σχέσεων Δύσης και Ιράν, πριν από τη συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμα, έχοντας κάνει μια σημαντική  προεργασία.  Αυτός είναι πολύ συνοπτικά ο κατάλογος των εθνικών θεμάτων, των stricto sensu εθνικών θεμάτων. 

Τώρα, στα ευρύτερα περιφερειακά και διεθνή θέματα η παρουσία μας βεβαίως στα δυτικά Βαλκάνια έχει αποδυναμωθεί λόγω της οικονομικής κρίσης, η οικονομική παρουσία.  Αλλά πολιτικά επί των ημερών μας, την περίοδο αυτή, ξεκίνησε η ενταξιακή διαδικασία για τη Σερβία –επί Ελληνικής Προεδρίας του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνεκλήθη η πρώτη διακυβερνητική διάσκεψη για την ένταξη της Σερβίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν αλλάξαμε τη θέση μας σε σχέση με την αναγνώριση του Κοσσόβου, αλλά έχουμε εξομαλύνει πλήρως τις σχέσεις μας και παρακολουθούμε, νομίζω, με πολύ λειτουργικό και αποτελεσματικό τρόπο την καμπύλη των σχέσεων Βελιγραδίου-Πρίστινας και συμβάλλαμε στην ένταξη του Μαυροβουνίου στο ΝΑΤΟ, στο μέτρο που ήθελε και όταν τελικά ήθελε το ίδιο το Μαυροβούνιο δημοκρατικά εκφραζόμενο, κάτι που δεν ήταν τόσο απλό.

Τώρα, στα ευρύτερα θέματα της ευρωπαϊκής πολιτικής, που είναι για παράδειγμα η κρίση στην ανατολική γειτονία –Κριμαία, ανατολική Ουκρανία, προστασία των ελληνικών κοινοτήτων στη Μαριούπολη, κυρώσεις κατά της Ρωσίας– η Ελλάδα ακολούθησε, όπως κάνει πάντα, το κεντρικό ρεύμα, το mainstream της ευρωπαϊκής και ΝΑΤΟϊκής πολιτικής, ούσα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, πράγμα που γίνεται πλήρως αντιληπτό από όλους, πρώτον δε και  κύριο από την ίδια τη Ρωσική Ομοσπονδία, όπως φάνηκε και στις επαφές που είχε η παρούσα κυβέρνηση με τον Πρόεδρο Putin και τη Ρωσική κυβέρνηση.

Στη δε νότια γειτονία δεν επιδιδόμεθα σε διεθνείς και περιφερειακούς μικρομεγαλισμούς, δε θα λύσει η Ελλάδα το παλαινιστιακό, ούτε το πρόβλημα της Συρίας ή της Λιβύης, αλλά γίναμε ενεργό μέλος όλων των σχετικών  διαδικασιών, κάτι που δεν ήταν αυτονόητο μέχρι το 2010.  Δηλαδή, η Ελλάδα ανέπτυξε πολύ στενή σχέση με την Αίγυπτο, διμερή και τριμερή, με τη συμμετοχή της Κύπρου, όπως ανέφερα, και με το Ισραήλ, επιπλέον δε εκλήθη στις διασκέψεις για τη Συρία από τη «Γενεύη II» και μετά και σε όλες τις διασκέψεις για τη Λιβύη, αρχής γενομένης από το γεγονός ότι μετείχαμε στην πρώτη επιχείρηση, τη ΝΑΤΟϊκή επιχείρηση, στη Λιβύη το 2010.

Από εκεί και πέρα, μπορούμε να δούμε την αλλαγή που έγινε από τον Ιανουάριο του 2015 και μετά. Διότι για πρώτη φορά  τον Ιανουάριο του 2015 έχουμε με πρωτοβουλία της ελληνικής κυβέρνησης διασύνδεση της οικονομικής διαπραγμάτευσης με τα θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας και άμυνας.  Για πρώτη φορά, για να υπερπηδηθούν οι τότε δυσκολίες της διαπραγμάτευσης, πριν από την ατυχή συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2015 στο Eurogroup και πριν από τη συμφωνία της 12ης Ιουλίου του 2015 στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, η  κυβέρνηση δια του Πρωθυπουργού έθεσε το ζήτημα των κυρώσεων κατά της Ρωσίας και το θέμα αυτό το έθεσε ο ίδιος ο Έλληνας Πρωθυπουργός σε επίσκεψή του στη Μόσχα, σε κοινή συνέντευξη με τον Πρόεδρο Putin. Ο οποίος είχε πλήρη συνείδηση του μεγέθους της Ελλάδος και των πραγματικών δυνατοτήτων που είχε η χώρα μας να θέσει τα ζητήματα αυτά, τα οποία δε ζητήθηκαν από την Ελλάδα να τα θέσει, με πιθανό αντάλλαγμα ένα ρωσικό δάνειο ή μία προεξόφληση ελληνικών κερδών από έναν αγωγό που ήταν στο μυαλό κάποιων σχεδιαστών, πάλι με διέλευση από την Τουρκία. Αυτό φάνηκε και από το κλίμα της τελευταίας επίσκεψης, της προχθεσινής, του Προέδρου Putin στην Ελλάδα.  

Το δε ζήτημα της παραμονής 50.000 προσφύγων στην Ελλάδα, προς διευκόλυνση της γερμανικής μεταναστευτικής και προσφυγικής πολιτικής, πολύ πριν μας το ζητήσουν ή πολύ πριν προκύψει de facto, το είχε θέσει ο Έλληνας Πρωθυπουργός στις αρχές της θητείας του, λέγοντας ότι, ναι, εμείς θα μπορούσαμε να φιλοξενήσουμε 50.000.  Τώρα φθάσαμε σε μία σημαντική μεταβολή του χάρτη, διότι έχουμε μία de facto μετακίνηση του ευρωπαϊκού συνόρου στην Ειδομένη –για την ακρίβεια στη Γευγελή, όχι στην Ειδομένη– και μία de facto ενοποίηση της Τουρκίας και της Ελλάδος ως ενός χώρου στον οποίον γίνονται ελεγχόμενες ροές προσφύγων και μεταναστών, χωρίς η Ευρωπαϊκή Ένωση πραγματικά να μετέχει σε αυτήν τη διαδικασία μετεγκατάστασης και μετακίνησης. Βλέπουμε ότι αυτό τελικά έχει μετατρέψει στην πραγματικότητα τις χώρες του λεγομένου Βαλκανικού Διαδρόμου, συμπεριλαμβανομένης και της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας ( ενώ η χώρα αυτή περνά μία τεράστια εσωτερική, θεσμική και διακοινοτική κρίση και δεν μπορεί καν να οργανώσει εκλογές, να τηρήσει δηλαδή και τη συμφωνία της Οχρίδας αλλά και τη συμφωνία μεταξύ των κομμάτων), σε «ακρίτα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Από την άλλη μεριά, βλέπουμε την Τουρκία να γίνεται de facto χώρα του Schengen, διότι, όταν είναι η πρώτη χώρα στην οποία αιτείται κάποιος άσυλο και γίνεται επαναπροώθηση εκεί, κατά τους ορισμούς του Δουβλίνου στην πραγματικότητα, εκ των πραγμάτων είναι σαν να είναι η Τουρκία η πρώτη χώρα υποδοχής στο σύστημα Schengen.  Πέραν του ότι είμαστε όμηροι της εξέλιξης της συμφωνίας αυτής, δηλαδή της κατάργησης της βίζας για τους Τούρκους πολίτες.

Και βλέπουμε ότι η άρνηση, η σωστή άρνηση, να γίνει αποδεκτή η λογική των κοινών περιπολιών, των ελληνοτουρκικών, στο Αιγαίο οδήγησε στη ΝΑΤΟϊκή αποστολή, η οποία είναι στρατιωτική, όχι αστυνομική.  Βέβαια αυτό σηματοδοτεί πρωτίστως την αδυναμία της Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής και Πολιτικής Ασφάλειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για να έχουμε μία αίσθηση της πραγματικότητας της ευρωπαϊκής ασφάλειας, που είναι ευρωατλαντικό πρόβλημα, ακόμη και σε αστυνομικού χαρακτήρα ζητήματα. Αλλά βλέπετε ότι πίσω από αυτήν την αποστολή, την οποία για άλλους λόγους μπορεί να μην τη θέλει και η Τουρκία, έχουμε την αναζωπύρωση όλων των μονομερών διεκδικήσεων ή αμφισβητήσεων της Τουρκίας κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου. 

Έχουμε για πρώτη φορά μετά από χρόνια, για πρώτη φορά μετά από τη δεκαετία του ‘80 στην πραγματικότητα, και –άντε, να δεχθώ– για πρώτη φορά μετά το επεισόδιο των Ιμίων και τις συναντήσεις του Ελσίνκι και της Μαδρίτη, μία ρητή επανατοποθέτηση των μονομερών αυτών και αντίθετων, κατά τη γνώμη μου, προς το διεθνές δίκαιο τοποθετήσεων της Τουρκίας για τα πάντα, για την αποστρατικοποίηση, για τον εναέριο χώρο, για το FIR, για τα σχέδια πτήσεις, για τις υπερπτήσεις, για τη δέσμευση περιοχών, για τα πάντα.  Βέβαια αυτό φθάνει μέχρι την αμφισβήτηση, τη ρητή αμφισβήτηση, του νόμου 4001/2011, σε σχέση με τα απώτερα εξωτερικά όρια των θαλασσίων ζωνών, με την τελευταία τουρκική επιστολή στο Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, η οποία απαντήθηκε από την Ελληνίδα μόνιμη αντιπρόσωπο. 

Και φθάνουμε στην ανάγνωση του Κορανίου, για τηλεοπτικούς έστω λόγους, από την Αγία Σοφία, έστω την τηλεοπτική Αγία Σοφία, στην κρίση με την Αλβανία για το θέμα των Τσάμηδων και, βέβαια, σε μία στροφή της κυβέρνησης 180 μοιρών σε όλες τις αναπεπταμένες σημαίες της ριζοσπαστικής αντίθεσης προς την ελληνική εξωτερική πολιτική. Ήταν  εναντίον μας γιατί δεν ήμασταν με τον Assad στη Συρία και θέλαμε να μετάσχουμε στην καταστροφή του χημικού οπλοστασίου του Assad. Ήταν εναντίον μας γιατί προσεγγίσαμε την κυβέρνηση Sisi στην Αίγυπτο. Ήταν εναντίον μας για την τριμερή συνεργασία με το Ισραήλ.  Τώρα όλα αυτά είναι οι κορωνίδες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, για όσους θυμούνται, δηλαδή, ότι αυτά υπάρχουν. 

Βέβαια, όλα αυτά υπό την αδιόρατη αμφισβήτηση-απειλή του ερωτήματος, αν υπάρχει συνεργασία και συναντίληψη μεταξύ Υπουργείου Εξωτερικών και Υπουργείου Εθνικής Αμύνης σε πολύ σοβαρά ζητήματα, από την πρόταση για αμερικανική βάση στην Κάρπαθο, εκ του μη όντος, μέχρι την πρόταση για συνεκμετάλλευση με τις Ηνωμένες Πολιτείες των φυσικών πόρων του Αιγαίου. 

Άρα τί είναι όλα αυτά;  Είναι μία νέα συζήτηση για τις παραμέτρους της εθνικής ισχύος, για τη σύνδεση οικονομικής κατάστασης και εξωτερικής πολιτικής, εκ του μη όντως σε τελευταία ανάλυση, διότι όλα αυτά έγιναν, δυστυχώς, με ελληνική πρωτοβουλία. 

Βεβαίως δεν αναφέρομαι εδώ στο ζήτημα  των αμυντικών δαπανών, για το οποίο θα έπρεπε  να κάνουμε ειδική συζήτηση, αλλά κλείνω με ένα ερώτημα σχεδόν μονολεκτικό σε σχέση με την προοπτική: Εντάξει όλα αυτά, τώρα, που σιγά-σιγά όλοι αποκτούν μία συνείδηση των προβλημάτων και των κινδύνων, υπάρχει περίπτωση να συναινέσουμε; Υπάρχουν στοιχειώδεις προϋποθέσεις εθνικής συνεννόησης και συναίνεσης; 

Η εκτίμησή μου είναι απαισιόδοξη και αρνητική, διότι για λόγους κατώτερους των εθνικών περιστάσεων δημιουργείται ένα πολιτικό κλίμα, και το πολιτικό κλίμα δημιουργείται με πρωτοβουλία των κυβερνώντων πάντα, που δεν επιτρέπει την προσέγγιση στο διάλογο, τη συμφωνία με βάση τις εμπειρίες τις ιστορικές και την κοινή λογική, δηλαδή την κοινή αίσθηση εθνικής προοπτικής και εθνικής μοίρας, και αυτό είναι το μεγάλο θέμα.  Όταν δεν μπορούμε να πετύχουμε αυτά στην εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας, πώς θα βρούμε τις προϋποθέσεις της εθνικής συναίνεσης γύρω από το σχέδιο ανασυγκρότησης και την κινητοποίηση των δημιουργικών και αναπτυξιακών δυνάμεων της χώρας;  Αυτό είναι το μεγάλο θέμα και η μεγάλη ευθύνη αυτών που έχουν θεσμικά την ευθύνη.  Ευχαριστώ.


***


Δευτερολογία Ευ. Βενιζέλου

Συμφωνώ με αυτά που είπε η κ. Μπακογιάννη, αλλά η Ελλάδα είναι δυστυχώς για ιστορικούς και γεωγραφικούς λόγους εργαστήριο όλων των κρίσεων από τότε που ξεκίνησε η επανάσταση της ανεξαρτησίας, που ήμασταν το πρώτο κράτος που απεσπάσθη με βεστφαλιανά, ας το πούμε, κριτήρια από την παρακμάζουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία.  Τώρα, όπως έχουμε ξαναπεί με την κ. Μπακογιάννη σε μία άλλη εκδήλωση, βιώνουμε και στα δυτικά Βαλκάνια και στη Μέση Ανατολή και τη βόρεια Αφρική την απώτερη φάση του ανατολικού ζητήματος, διότι αυτό που ζούμε από το 1990 στα δυτικά Βαλκάνια είναι οι συνέπειες της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της σύγκρουσης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και Αυστροουγγρικής Αυτοκρατορίας.  Αυτό που ζούμε με την επαναχάραξη συνόρων στον αραβικό κόσμο είναι η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στην ανατολική πτέρυγά της, την αραβομουσουλμανική πτέρυγά της.  Τώρα αυτά όλα καταρρέουν. 

Αυτά δεν τα αντελήφθη η Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι εμείς τώρα ασχολούμαστε με το προσφυγικό συμπτωματολογικά.  Το προσφυγικό είναι ένα σύμπτωμα μίας βαθιάς περιφερειακής κρίσης, πολεμικών συρράξεων, της πλήρους αποτυχίας της Ευρωπαϊκής Άνοιξης, της δεύτερης γενιάς προβλημάτων μετά την Αραβική Άνοιξη και, βεβαίως, της αδυναμία του δυτικού κόσμου συνολικά, λόγω των οριενταλιστικών αντιλήψεών του, να αντιληφθεί τι συμβαίνει στον αραβικό κόσμο, τι συμβαίνει στο μουσουλμανικό κόσμο, να δει πώς μπορούν να διαμορφωθούν όροι συνύπαρξης και ασφάλειας γύρω από τη Μεσόγειο, αλλά και πίσω από το Μαχρέμπ στην υποσαχάρια Αφρική και ούτω καθεξής. 

Η Ευρωπαϊκή Ένωση δυστυχώς αποδεικνύεται πολιτικά ανεπαρκής, ένα πολύ μικρό μέγεθος που δεν παίζει ρόλο, που λειτουργεί συμπληρωματικά σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες κινδυνεύουν να οδηγηθούν για λόγους εσωτερικούς στο νεοαπομονωτισμό και, βεβαίως, λειτουργεί με βάση αντανακλαστικά της παλαιάς αποικιακής νοοτροπίας της.  Δηλαδή, η Γαλλία, η Βρετανία, η Ιταλία ενδιαφέρεται για τις παλιές επιρροές της, η Γαλλία θα ενδιαφερθεί για την Κεντροαφρικανική Δημοκρατία, για το Μάλι, για το Μαρόκο, για την Αλγερία, ενώ η Ιταλία θα ενδιαφερθεί για τη Λιβύη και ούτω καθεξής.  Τώρα, αυτό όλο το αντιμετωπίζει ως εσωτερικό πρόβλημα η Ευρώπη. 

Δείτε τώρα πώς διασυνδέεται ένα ζήτημα περιφερειακής και διεθνούς ασφάλειας με την εσωτερική ασφάλεια.  Γιατί δεν είναι μόνο το προσφυγικό, είναι παράλληλα η τρομοκρατική απειλή.  Αν ήταν μόνο το προσφυγικό θα είχε αντιμετωπιστεί πολύ πιο εύκολα.  Είναι, λοιπόν, η διασύνδεση δύο κολοσσιαίων θεμάτων εσωτερικής ασφάλειας, μη συγκρίσιμων, γιατί είναι άλλο πράγμα η ανοικτή τρομοκρατική απειλή, ο ασύμμετρος πόλεμος στην ευρωπαϊκή ήπειρο, στην ευρωπαϊκή επικράτεια –καθημερινά το βλέπουμε αυτό -και άλλο  το προσφυγικό.  Υπάρχει όμως  η υποψία ότι μεταξύ των προσφύγων και των  παράτυπων μεταναστών υπάρχουν άτομα διασυνδεδεμένα με το ισλαμικό κράτος και άλλες τρομοκρατικές οργανώσεις– και έχουμε έτσι και μία κρίση εξωτερικής πολιτικής και διεθνούς ασφάλειας, εξωτερικής ασφάλειας.  Αυτό η Ελλάδα το αντιμετωπίζει ευρισκόμενη για γεωγραφικούς λόγους στο επίκεντρο πάλι μίας κρίσης και μας θυμίζουν τις σχέσεις μας με την Τουρκία, την παλαιά μας σχέση με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, την παλαιά μας σχέση με το Χαλιφάτο.  Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. 

Εμείς βέβαια δεν είχαμε καμία διορατικότητα, διότι αφήσαμε, όπως σωστά περιέγραψε η κ. Μπακογιάννη, να εφαρμοστεί ανεπιγνώστως η πρώτη φάση της γερμανικής πολιτικής για το προσφυγικό, η οποία ήταν απλουστευτική, ερασιτεχνική και ανιστόρητη.  Διότι τί έκανε η Γερμανία;  Η Γερμανία λέει, για λόγους δημογραφικούς και για λόγους κοινωνικών ασφαλίσεων και αγοράς εργασίας θα πάρω 1.000.000.  Παίρνει το 1.000.000 και, επειδή αλλάζουν οι πολιτικές αντιλήψεις και οι πολιτικοί συσχετισμοί, από τη μία άκρη περνά στην άλλη, από την πολιτική ανοικτών θυρών και καλωσορίσματος περνά στην πλήρη στεγανοποίηση κι εμείς μένουμε κρεμασμένοι στο κενό επειδή η γερμανική πολιτική αλλάζει, επειδή γέμισαν οι διαθέσιμες δεξαμενές και επειδή άλλαξε η αντίληψη των Γερμανών ψηφοφόρων.  Φυσικά αυτό συμπαρασύρει και την Αυστρία, τις χώρες του Βίσεγκραντ, όλο τον ευρύτερο χώρο επιρροής της Γερμανίας –ιστορικής επιρροής– και εμείς βρισκόμαστε ενοχοποιημένοι γιατί αφήσαμε να περάσει όλος αυτός ο κόσμος χωρίς αυθεντικά και ελεγμένα έγγραφα.  Δε μας λέει κανείς γιατί τους αφήσαμε και πέρασαν, λένε πια οι ενδιάμεσοι, αρχής γενομένης από τα Σκόπια και φυσικά όλες οι χώρες που μετέχουν στο βαλκανικό  διάδρομο, ότι εμείς τους αφήσαμε να περάσουν ξέροντας ότι δεν έχουν έγγραφα, διότι οι Έλληνες δεν χορήγησαν έγγραφα.  Εμείς έχοντας μείνει στην αρχική  μας συμφωνία, την κατά τη γνώμη μου παιδαριώδη, ότι, εντάξει, θα πάρουμε 50.000 και θα αποθαρρύνουμε τους υπόλοιπους, το δεχθήκαμε αυτό.  Και τί έγινε;  Πήρε η Γερμανία 1.100.000, πήραν και οι άλλες χώρες και έκλεισαν τις προδιαγραφές τους. Κλείνει ο διάδρομος, κλείνουν τα Σκόπια, κάνουν τον φράχτη, και εμείς μένουμε τώρα ένας ενιαίος χώρος με την Τουρκία έχοντας κρατήσει 58.000 άτομα –8.000 στα νησιά, σε άλλο καθεστώς, στο καθεστώς της νέας συμφωνίας, 50.000 στην ηπειρωτική χώρα– και θεωρούμε ότι και εμείς γεμίσαμε και άρα αποθαρρύνονται οι πρόσφυγες, όχι από την κυβέρνηση της Τουρκίας, αλλά οι ίδιοι, επειδή δεν έχουν δρόμο διέλευσης και επειδή έχουν γεμίσει οι χώρες υποδοχής.  Αν τελικά αυτοί οι απελπισμένοι αρχίσουν να διοχετεύονται ξανά παρανόμως μέσω του Αιγαίου στην Ελλάδα, τί θα κάνουμε εμείς; 

Εάν θέλουμε να έχουμε την πλήρη εικόνα, είναι μόνον τα 2.000.000 προσφύγων  στην Τουρκία;  Δεν είναι οι πρόσφυγες στην Ιορδανία;  Δεν είναι οι πρόσφυγες στο Λίβανο;  Γιατί οι Σύριοι πρόσφυγες είναι 4.000.000, δεν είναι 2.000.000 που είναι στην Τουρκία.  Ως εκ τούτου, το πρόβλημα είναι τεράστιο και φυσικά η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν παίζει κανένα σοβαρό ρόλο στην αντιμετώπιση της εστίας της κρίσης.  Τί ρόλο να παίξει;  Έχετε δει την ετερογονία των σκοπών;  Η Γαλλία, που διά του de Villepin έκανε τη μεγάλη αγόρευση στο Συμβούλιο Ασφαλείας κατά της επέμβασης στο Ιράκ, είναι τώρα υπέρ της επέμβασης στη Συρία και το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο ήταν υπέρ της επέμβασης και ενεργά μετείχε στην επέμβαση στο Ιράκ, ψήφισε στο κοινοβούλιό του εναντίον της στρατιωτικής επέμβασης στη Συρία.  Ποιοι πολεμούν στη Συρία;  Οι Κούρδοι και οι Αμερικανοί μέντορες, επί του εδάφους.  Όλοι οι άλλοι κάνουν διάφορες αεροπορικές επιδρομές.  Μετά θέλουμε να έχουμε εξωτερική πολιτική ευρωπαϊκή.  Ποια εξωτερική πολιτική ευρωπαϊκή να έχεις;  Εμείς τώρα, αυτήν τη στιγμή, είμαστε δέσμιοι των αντιδράσεων της τουρκικής κυβέρνησης η οποία μπορεί να πει ότι δεν της αρέσει ο νόμος περί γενοκτονίας που ψηφίστηκε, η αναγνώριση της αρμενικής γενοκτονίας από την Bundestag, μπορεί να πει ότι κακώς δεν έγινε το Visa Waiver, διότι δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ τον αντιτρομοκρατικό της νόμο, μπορεί…, μπορεί…, μπορεί να πει διάφορα κι όλα αυτά να είναι μία διελκυστίνδα στην οποία εμείς είμαστε αιχμάλωτοι με 58.000 –που αύριο μπορεί να είναι 68.000.

Θα μου πείτε, είναι πολλοί;  Όχι.  Διότι εμείς ενσωματώσαμε τις προηγούμενες περιόδους 1.000.000 ανθρώπων που ήθελαν να έρθουν στην Ελλάδα, στην ευτυχή και ευημερούσα Ελλάδα.  Αυτοί δε θέλουν.  Το πρόβλημα δεν είναι ο αριθμός τους, το πρόβλημα είναι η έλλειψη βούλησης παραμονής στην Ελλάδα και η ενσωμάτωση.  Το πρόβλημα είναι ότι θεωρούν τον εαυτό τους φυλακισμένο, αποκλεισμένο.  Δεν είναι το πρόβλημα η δυνατότητα της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας να αφομοιώσει 50.000 ή 60.000 σε τελευταία ανάλυση, αν αυτό είναι το ζητούμενο.  Το θέμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι νιώθουν ότι είναι φυλακισμένοι.  Αυτό δεν το αντιμετωπίζεις εύκολα διότι αυτό είναι μία συνεχής εστία προβλημάτων και ανασφάλειας.

***

Δημοσιογράφος (Κ. Αργυρός): Ήθελα να ρωτήσω το εξής, επειδή εδώ είναι και παιδιά που σπουδάζουν εξωτερική πολιτική. Αν γκουκλάρω το όνομά σας σε γερμανικά site, πιθανότατα  οι περισσότερες αναφορές θα έχουν να κάνουν με τη θητεία σας ως υπουργού οικονομικών.  Αν ρωτήσουμε τους περισσότερους Έλληνες αν ξέρουν τον κ. Σόιμπλε, μάλλον οι περισσότεροι τον γνωρίζουν. Τον κ. Σταϊνμάιερ δεν ξέρω πόσοι τον γνωρίζουν. Υπάρχει μια συζήτηση τα τελευταία χρόνια: ασκούν τελικά οι υπουργοί οικονομικών την εξωτερική πολιτική τα τελευταία χρόνια;     

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, οι Υπουργοί Οικονομικών ασκούν την οικονομική πολιτική στο στενό περιθώριο που έχουν και κάνουν τη διαπραγμάτευση για το Μνημόνιο.  Δυστυχώς αυτή είναι η βασική δουλειά τους.  Η βασική δουλειά τους είναι αυτή συν η φορολογική πολιτική, βεβαίως, η εισπρακτική πολιτική που συνήθως ανατίθεται σε αναπληρωτές Υπουργούς, Υφυπουργούς, Γενικούς Γραμματείς, διότι έχει πολύ μικρό περιθώριο χρονικό ο Υπουργός να ασχοληθεί και με τους άλλους τομείς του Υπουργείου Οικονομικών.  Αλλά ο Υπουργός Οικονομικών είναι ο διαπραγματευτής για το Μνημόνιο, για τα προγράμματα bailout.  Δεν κάνει καθόλου εξωτερική πολιτική, ούτε κατά διάνοια.  Αν εξωτερική πολιτική θεωρηθεί η νομισματική ένταξη της χώρας, δηλαδή αν εξωτερική πολιτική είναι η παραμονή της Ελλάδας στο Ευρώ –που δεν είναι εξωτερική πολιτική, είναι πολιτική ταυτότητας της χώρας και πολιτική νομισματική – βεβαίως αυτό το χειρίζεται ο Υπουργός Εξωτερικών.

Θέλω να έχετε μία αίσθηση, το έχουμε ξαναπεί και με την κ. Μπακογιάννη, μάλιστα, προσφάτως σε μία εκδήλωση του ΕΛΙΑΜΕΠ, με αφορμή μία παρατήρηση του κ. Ξυδάκη.  Το κλίμα στο Eurogroup, η λογική λειτουργίας στο Eurogroup είναι τελείως διαφορετική από τη λογική λειτουργίας του Συμβουλίου υπό τις τυπικές του συνθέσεις, που είναι δέκα, όπως ξέρετε.  Δηλαδή η διαφορά μεταξύ Ecofin και Eurogroup είναι πάρα πολύ μεγάλη, διότι το Eurogroup είναι ο συλλογικός Υπουργός Οικονομικών της Ευρωζώνης, διαχειρίζεται τα θέματα τα οποία έχουν σχέση με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η νομισματική πολιτική έχει μεταφερθεί από τα κράτη μέλη στην Ευρωζώνη και πιο συγκεκριμένα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, υπάρχουν πληροφορίες οι οποίες είναι ευαίσθητες για την αγορά και βεβαίως δεν υπάρχει θεσμική ισοτιμία. 

Τί θεσμική ισοτιμία να υπάρχει, όταν υπάρχουν χώρες που δανείζουν και χώρες που δανείζονται, χώρες οι οποίες είναι καθαροί δότες και χώρες που είναι καθαροί λήπτες, όταν υπάρχουν χώρες δημοσιονομικά υγιείς και χώρες δημοσιονομικά άσωτες, όταν υπάρχουν χώρες οι οποίες είναι στη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος και χώρες που είναι εκτός της διαδικασίας του υπερβολικού ελλείμματος. 

Παρότι, λοιπόν, αυτό που λέγεται «Μνημόνια» νομικά εάν ψάξει να βρει κανείς την κοινοτική τους θεμελίωση, όχι τη διακυβερνητική θεμελίωση –θα μου επιτρέψετε να μιλήσω λίγο πιο τεχνικά– όχι διακυβερνητικά, που πάει να πει στο διεθνές δίκαιο τελικά, αλλά και στο ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο, η θεμελίωση αυτή υπάρχει στη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος στις αποφάσεις του Ecofin.  Όλα τα Μνημόνια, τα τρία ελληνικά, το κυπριακό, το πορτογαλικό, το ιρλανδικό, είναι αποφάσεις του Ecofin κατά τη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος στη διαδικασία της πολυμερούς εποπτείας, οι οποίες αποφάσεις είναι πολυσέλιδες και είναι κανονικές περιλήψεις των Μνημονίων.  Αυτή είναι η νομική τους βάση.  Γιατί έχω ακούσει διάφορες συζητήσεις μεταξύ ερασιτεχνών, θα μου επιτρέψετε να πω, περί της νομικής φύσεως των Μνημονίων, επειδή είναι πολύπλοκη η φύση των Μνημονίων.  Αυτή μετά μετεξελίσσεται με βάση τη θεωρία του δυϊσμού, όπως λέμε στο διεθνές δίκαιο, σε μία εθνική νομοθεσία, έρχεται η Βουλή και ψηφίζει τους νόμους, εις εκτέλεση όμως κάποιων υποχρεώσεων, οι οποίες είναι άλλες κοινοτικές και άλλες διεθνείς, με την έννοια του διεθνούς δικαίου.  Η διαφορά μεταξύ EFSF και ESM είναι ότι ο EFSF είναι μία ανώνυμη εταιρία του λουξεμβουργιανού δικαίου, άρα δεν έχει διεθνή νομική προσωπικότητα.  Ο ESM είναι διεθνής οργανισμός, διέπεται από το διεθνές δίκαιο.  Οι συμβάσεις που συνάπτονται είναι συμβάσεις οι οποίες έχουν χαρακτήρα πολυμερούς διεθνούς σύμβασης, ενώ οι άλλες είναι εμπορικές συμβάσεις.  Όμως όλα τελικώς εισάγονται στην εθνική έννομη τάξη μέσα από την εθνική νομοθεσία, γιατί δεν είναι ένας αυτόματος μονισμός, δηλαδή δεν εκτελούνται αυτά καθ’ εαυτά χωρίς να μετατραπούν σε εθνικούς κανόνες.

Αυτό είναι τώρα, λοιπόν, εξωτερική πολιτική;  Αυτό είναι η γενική πολιτική της χώρας, που λέει το Σύνταγμα.  Ποιος χαράσσει τη γενική πολιτική της χώρας;  Τη γενική πολιτική της χώρας τη χαράσσει η κυβέρνηση διά του Πρωθυπουργού.  Ο Πρωθυπουργός εκτελεί τα καθήκοντά του διά των Υπουργών του και αυτό είναι το νομικό σχήμα.  Δε θα πάει όμως να διαπραγματευτεί ο Υπουργός Οικονομικών το κυπριακό, τα ελληνοτουρκικά, το σκοπιανό.  Μιλάμε δε για πιέσεις –όπως είπε και η κ. Μπακογιάννη προηγουμένως– του οικονομικά αδύναμου, αυτού που παρακαλά να πάρει δάνειο.  Τέτοιες πιέσεις δεν υπήρξαν.  Οι πιέσεις για να ενταχθεί η FYROM στο ΝΑΤΟ στη Σύνοδο Κορυφής του Βουκουρεστίου ήταν πολύ πιο ισχυρές.  Θα μου πείτε, γιατί δεν έχουμε τώρα τέτοιες πιέσεις, παρότι, όπως ξέρετε, έχει μεσολαβήσει απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης;  Διότι, όταν εμείς λέμε ότι προβάλαμε αντίρρηση λόγω του ονόματος, δεν μπορούμε να προβάλουμε αντίρρηση, δεν έχουμε προβάλει αντίρρηση λόγω του ονόματος.  Δεν έχουμε προβάλει εμείς αντίρρηση.  Υπήρξε ομόφωνη απόφαση του Συμβουλίου Κορυφής του ΝΑΤΟ, γιατί η γειτονική χώρα δεν πληροί τις προϋποθέσεις του Βορειοατλαντικού Συμφώνου.  Δεν προβάλαμε εμείς ένσταση θεμελιωμένη στο όνομα, διότι αυτό απαγορεύεται με απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης, και ορθά.  Εμείς προβάλλουμε αντιρρήσεις οι οποίες έχουν να κάνουν με την περιφερειακή ασφάλεια, με τις δημοκρατικές αξίες, με το κράτος δικαίου.  Αυτά είναι τα επιχειρήματά μας, για αυτό δεν μπαίνουν στο ΝΑΤΟ και για αυτό δεν μπαίνουν και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρότι έχουν καθεστώς υποψήφιας χώρας προ πολλού.  Το λέω αυτό γιατί κάποιοι λένε, γιατί απέκτησε και η Αλβανία.  Μα απέκτησε η Αλβανία διότι τα Σκόπια είχαν εδώ και δέκα χρόνια καθεστώς υποψήφιας χώρας. 

Η δε ιστορία αυτή που είπε η κα. Μπακογιάννη –αλλά έφυγε δυστυχώς τώρα– με τον κ. Καμμένο για το όνομα της ΠΓΔΜ αλλά αυτά τα έχω πει στον κ. Καμμένο ως Υπουργός Εξωτερικών πολλές φορές.  Τώρα εξ ονόματος τίνος τα λέει αυτά;  Τα λέει εξ ονόματος του ΣΥΡΙΖΑ;  Τα λέει εξ ονόματος του κόμματός του;  Όχι, τα λέει εξ ονόματος της γνησίας εκπροσώπησης της συντηρητικής παράταξης, τα λέει στο όνομα των γνησίων εκπροσώπων και θεματοφυλάκων της ευρυτάτης δεξιάς, όχι του κόμματός του.  Αυτό είναι η διεκδίκηση της ύπαρξης του τρίτου αφανούς εταίρου του κυβερνητικού σχήματος, την εκπροσώπηση του οποίου εξ επαγγέλματος έχει αναλάβει από τη σημαία και ασκεί ο κ. Καμμένος.  Είναι μεγάλο θέμα αυτό το οποίο τίθεται με το ζήτημα του ονόματος και με το διάλογο που κάνει τώρα η Νέα Δημοκρατία με τον κ. Καμμένο. 

Αν βγούμε και πούμε διεθνώς ότι η Ελλάδα δε δέχεται να υπάρχει ο όρος Μακεδονία καθόλου, θα μας πουν, με συγχωρείτε, έχετε δεχθεί να ενταχθεί προσωρινά η χώρα αυτή στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών και σε ένα σωρό διεθνείς οργανισμούς από το 1991 με το προσωρινό όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.  Δεν υπάρχει ο όρος Μακεδονία εκεί;  Πηγαίνετε να υπερασπιστείτε εσείς με σοβαρότητα και αξιοπιστία προς όφελος των εθνικών συμφερόντων τη θέση ότι δεν πρέπει να υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία.  Ορθά λέει η κ. Μπακογιάννη ότι από το 2007 επί κυβερνήσεως Κώστα Καραμανλή άλλαξε η άποψη αυτή και τώρα αυτή είναι η κοινή άποψη όλων των κομμάτων πλην ορισμένων μικρών κομμάτων τα οποία λαϊκίζουν και δημαγωγούν εν ου παικτοίς, γιατί εν ου παικτοίς είναι αυτά δεν είναι θέματα τα οποία είναι τώρα αντικείμενο δημόσιας συζήτησης. 

***

Ερώτηση από το κοινό: Είμαι της άποψης ότι το διαζύγιο μεταξύ Davutoglu και Erdogan ήταν ένα θέατρο.  Ποια η άποψη σας για αυτό; Εγώ πιστεύω ότι αυτό έγινε ένα θέατρο όπου ο κ. Davutoglu είναι στα μετόπισθεν και χειρίζεται κάποια θέματα, τα θέματα γενικά της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας. Ποια η άποψη σας για αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ξέρω τα πρόσωπα και έχω παρακολουθήσει την καμπύλη της πρωθυπουργίας Davutoglu από την έναρξη μέχρι τη λήξη της, δηλαδή ήμουν παρών στην εκλογή του ως αρχηγού του κόμματος και διαδόχου του κ. Erdogan –παρών στην Άγκυρα– γιατί ήμουν εκπρόσωπος της Ελληνικής Δημοκρατίας στην τελετή παράδοσης από τον κ. Gül στον κ. Erdogan και παραλαβής από τον κ. Erdogan της Προεδρίας της Δημοκρατίας, και συναντήθηκα με τον κ. Davutoglu –και η κ. Μπακογιάννη– λίγες ημέρες πριν την παραίτησή του, ελάχιστες, δύο ημέρες πριν την παραίτησή του, στο Στρασβούργο όπου έκανε μία θριαμβική εμφάνιση εκπροσωπώντας την Τουρκία και δίνοντας απαντήσεις καταπελτώδης, κατά την τουρκική άποψη, σε όλους, πρωτίστως δε στους δύο Τούρκους βουλευτές κουρδικής καταγωγής που είναι μέλη της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης. 

Δεν είχα παρατηρήσει διαφορές στην εξωτερική πολιτική, διαφορές που αφορούν την Ελλάδα, διαφορές που αφορούν τους περιφερειακούς συσχετισμούς, τους διεθνείς συσχετισμούς.  Ζητήματα όμως που αφορούν την αναθεώρηση του τουρκικού συντάγματος, τους ρόλους, δεν τα ξέρω, δεν έχω στοιχεία πέραν των δημοσιογραφικών, δεν μπορώ να κάνω καμία εκτίμηση.  Δεν γνωρίζω τί έχει συμβεί.  Αυτό που επίσης μπορώ να πω είναι ότι η προσωπική, ακαδημαϊκή, αντίληψη του κ. Davutoglu, την οποία ξέρουμε από το έργο του το επιστημονικό, για μία Τουρκία μηδενικών προβλημάτων βεβαίως δεν ισχύει, διότι η Τουρκία είναι μία χώρα πολλαπλών προβλημάτων.  Αυτήν τη στιγμή έχει παντού προβλήματα, όπως ορθά ειπώθηκε, δηλαδή σε όλο το φάσμα των συνόρων της και σε όλο το φάσμα των περιφερειακών ενδιαφερόντων της, γιατί έχει πρόβλημα με τη Ρωσία, πρόβλημα με το Ισραήλ, πρόβλημα με την Αίγυπτο, πρόβλημα με το Ιράν, πρόβλημα βεβαίως με τις διάφορες κουρδικές εκφάνσεις, πρόβλημα στη Συρία, πρόβλημα σε όλα τα ανοικτά μέτωπα της νότιας γειτονίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 

Από την άποψη αυτή, πράγματι, το πιο φιλικό μέτωπο, η πιο φιλική πλευρά είναι η πλευρά η ελληνοτουρκική, η πλευρά του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου.  Εκεί χρειάζεται άκρα προσοχή βέβαια.  Άκρα προσοχή, διότι –δεν είναι η στιγμή τώρα να τα πούμε αυτά, τα έχουμε πει σε άλλες περιπτώσεις– αν αξιολογήσουμε την μεταπολίτευση θα δούμε ποια είναι η καμπύλη των διολισθήσεων της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, διότι εδώ πια υπάρχουν πράγματι ψευδαισθήσεις και στερεότυπα σε μία ολόκληρη γενιά, όχι πολιτών αλλά ειδικών.  Αυτά δεν συζητούνται, δυστυχώς, στην Ελλάδα, είναι θέματα ταμπού και αυτό μας περιορίζει πάρα πολύ, δεν μπορούμε δηλαδή να έχουμε το αναγκαίο διανοητικό απόθεμα για να χειριστούμε τα θέματα αυτά, εκτός κι αν το κάνει κανείς σιωπηρός, όπως το κάνει όταν χειρίζεται τα θέματα αυτά ως υπεύθυνος Υπουργός.  Αλλά εκεί δεν είναι για να κάνουμε συζητήσεις, είναι ότι πρέπει να γίνεται αυτό που πρέπει να γίνεται κάθε φορά. 

Εγώ, επειδή δεν μου αρέσει να γίνονται όλα με βάση τις αρχές της προφορικότητας, προσπάθησα να το αλλάξω αυτό και να διαμορφώσω τις προϋποθέσεις ενημερωμένων φακέλων διαχρονικών στο Υπουργείο Εξωτερικών για όλα τα κρίσιμα θέματα.  Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό για τη συνέχεια και την καθαρότητα της εξωτερικής πολιτικής.  Αυτό σημαίνει ότι υπήρξαν οδηγίες του Υπουργού, έγγραφες, οι οποίες αποτελούν κτήμα των φακέλων του Υπουργείου. 

***

 

Ερώτηση από το κοινό: θα ήθελα σε σχέση με το έτος ορόσημο, 2021, 100 χρόνια από την ελληνική επανάσταση. Πως βλέπετε τη διάσταση της οριστικής απεξάρτησης από τις δάνειες δυνάμεις, λαμβάνοντας υπόψη ότι το πρώτο μνημόνιο υπογράφηκε το 1824. Αν δηλαδή το 2021 είναι ένα έτος ορόσημο επιτέλους να ανεξαρτοποιηθούμε και οικονομικά πέρα από την απελευθέρωσή σας. Δηλαδή αν είναι ένα όραμα του 21ου αιώνα.

Ευ. Βενιζέλος:  Η Ελληνική Επανάσταση οδήγησε στη διεθνή αναγνώριση της ανεξαρτησίας του επαναστατημένου έθνους μέσω της διεθνούς χρέωσης του επαναστατημένου έθνους.  Δηλαδή, η πρώτη πράξη αναγνώρισης της ανεξαρτησίας ήταν η σύναψη των δανείων της ανεξαρτησίας.  Τα δάνεια της ανεξαρτησίας υπερχρέωσαν τη χώρα, ήταν καταπλεονεκτικά οικονομικώς, αλλά ήταν η πιο σημαντική πράξη αποδοχής της ανεξαρτησίας. 

Υπάρχει, λοιπόν, εκ γενετής μία ετερογονία των σκοπών.  Η πολιτική ανεξαρτησία του έθνους συνδέεται με την οικονομική του εξάρτηση μέσω του δανεισμού, διότι το sovereign lending, ο κυρίαρχος δανεισμός όπως λέγεται, είναι η πιο σημαντική απόδειξη ότι ένα κράτος υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει.  Από τη στιγμή, λοιπόν, που οι τότε αγορές χρήματος και κεφαλαίου, οι ελεγχόμενες από τη Μεγάλη Βρετανία, απεδέχθησαν την αντίληψη αυτή απεδέχθησαν ότι η Ελλάδα θα υπάρξει ως κυρίαρχο κράτος με δημόσιο χρέος.  Γεννήθηκε, λοιπόν, το ανεξάρτητο κράτος με υπερβολικό δημόσιο χρέος. 

Επίσης, για να έχουμε μία αίσθηση της ιστορίας –που προφανώς έχετε– το ανεξάρτητο ελληνικό κράτος αναγνωρίσθηκε έχοντας χάσει τον πόλεμο.  Δηλαδή, αφού έχασε τις πολεμικές επιχειρήσεις έναντι της Πύλης, απέκτησε τις προϋποθέσεις ανεξαρτησίας του χάρη στη διεθνή βοήθεια των μεγάλων δυνάμεων και ως εκ τούτου γεννήθηκε με χρέος, δημοσιονομικά, με ξένη στρατιωτική βοήθεια, στρατιωτικά, και ως προτεκτοράτο, πολιτικά, διότι οι ξένες δυνάμεις καθόρισαν και τον τρόπο άσκησης της κυριαρχίας μέσα από την επιλογή του πολιτειακού σχήματος και του ηγεμόνος.  Αυτή είναι η ιστορία. 

Τώρα, 200 χρόνια μετά, μπορούμε να συζητήσουμε για όλα αυτά.  Μπορούμε δηλαδή να δούμε τί σημαίνει κυριαρχία και ανεξαρτησία για ένα κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, ή τί θα σήμαινε η ανεξαρτησία ενός πτωχευμένου κράτους.  Θα ήταν πιο ανεξάρτητη η Ελλάδα και πιο κυρίαρχη εάν πτώχευε και πήγαινε στη δραχμή;  Υπάρχουν πάρα πολλοί που το πιστεύουν αυτό.  Σου λέει, εντάξει, θα είμαι πτωχός πλην ανεξάρτητος.  Ναι, αλλά θα είναι πτωχός πλην ανεξάρτητος πού;  Διότι μετά θα έπρεπε να βρει τρόπους να δανειστεί εκτός αγορών, διότι από τις αγορές θα ήταν αποκλεισμένο το κράτος αυτό. 

Αυτή είναι η μοίρα του έθνους.  Νομίζετε ότι υπάρχει κανένας υψηλός βαθμός ιστορικής αυτοσυνειδησίας;  Όχι, εδώ είμαστε δέσμιοι μίας ιστορίας η οποία είναι ιστορία σχολική.  Ναι, η σχολική ιστορία παίζει ένα ρόλο, η επιστημονική ιστορία παίζει άλλο ρόλο.  Αλλιώς διαβάζεις την ιστορία στο Δημοτικό –αρχαία, μέσους χρόνους, βυζαντινή, νεότερη– την ίδια ιστορία κάνεις στο Γυμνάσιο, την ίδια κάνεις στο Λύκειο.  Κάποια στιγμή όμως πηγαίνεις στο Πανεπιστήμιο κι εκεί την κάνεις διαφορετικά και κάποια στιγμή κάνεις μεταπτυχιακά και την κάνεις διαφορετικά και κάποια στιγμή τη διαχειρίζεσαι πολιτικά στην πράξη και βλέπεις πώς γράφεται η ιστορία στην πράξη.  

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΠολιτικές Ομιλίες, 2016Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2016