Νοέμβριος 2016

Ευάγγελος Βενιζέλος

«Οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας με ή χωρίς αναθεώρηση του Συντάγματος»* 


Ευχαριστώ θερμά την Εταιρεία Εκκλησιαστικού και Κανονικού Δικαίου, τον πρόεδρό της  καθηγητή Γιάννη Κονιδάρη και το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου, το Ίδρυμα Τσάτσου και τον πρόεδρό του  καθηγητή Ξενοφώντα Κοντιάδη για την πρόσκληση και την ευκαιρία να συζητήσουμε πράγματα γνωστά σε εμάς, αλλά ίσως όχι σε βάθος σε όλους εκείνους που μετέχουν στη δημόσια συζήτηση και τοποθετούνται πολλές φορές ερασιτεχνικά και επιπόλαια  Το ζήτημα, άλλωστε, είναι επίκαιρο γιατί είχαμε προσφάτως μια μεγάλη αντιπαράθεση με αφορμή την αλλαγή στο αναλυτικό πρόγραμμα διδασκαλίας των θρησκευτικών.

Δεν θεωρώ ότι το ζήτημα είναι επίκαιρο επειδή βρισκόμαστε στις παραμονές μιας διαδικασίας αναθεώρησης του Συντάγματος. Συντρέχουν τόσοι πολλοί αρνητικοί, θα έλεγα, απαγορευτικοί, παράγοντες για την κίνηση μιας σοβαρής αναθεωρητικής διαδικασίας που θέλω να ελπίζω ότι η χώρα μας δεν θα μπει και σε αυτή την θεσμική περιπέτεια. Η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ζήτημα που προϋποθέτει υψηλή πολιτική και κοινωνική συναίνεση, βαθύ φρόνημα σεβασμού των θεσμών και, κυρίως, εκκινεί από την ύπαρξη των απαραίτητων αυξημένων πλειοψηφιών. Εφόσον δεν υπάρχουν οι αναγκαίες πλειοψηφίες  θα ήταν εξαιρετικά επικίνδυνο για τη θεσμική μας ισορροπία, για το κράτος δικαίου και για τους δημοκρατικούς θεσμούς να ξεκινήσει κανείς, υπό συνθήκες απολύτου αβεβαιότητας και συγκυριακής έντασης πολιτικής, μια διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Θέλω να πιστεύω ότι θα ασχοληθούμε με άλλα πολύ πιο επίκαιρα και πολύ πιο επίμονα ζητήματα που αφορούν την ουσία της οικονομικής πολιτικής, της κοινωνικής πολιτικής και της εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας που έχει, δυστυχώς, καταστεί και αυτή άκρως επίκαιρη.

 

Θα ξεκινήσω από την τελευταία παρατήρηση του Γιάννη Κονιδάρη, που αναφέρθηκε στην επίσκεψη που κάναμε στο Συνοδικό Μέγαρο, διαρκούσης  της Συνόδου της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, το 1996, ο πρόεδρος της τότε κοινοβουλευτικής Επιτροπής Αναθεώρησης του Συντάγματος Παναγιώτης Κρητικός, ο γενικός  εισηγητής της μειοψηφίας  Ιωάννης Βαρβιτσιώτης και εγώ ως γενικός  εισηγητής της πλειοψηφίας. Η επίσκεψη αυτή έγινε γιατί στην πρόταση αναθεώρησης που κατέθεσε το ΠΑΣΟΚ την 1η Ιανουαρίου του 1995 ( της οποίας ήμουν ο βασικός συντάκτης )  σε συνδυασμό με την απόφαση να υπερβούμε το κλίμα του 1989 και να πάψουμε τις ποινικές διώξεις κατά του τέως Πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και μελών της κυβέρνησής του, κυρίως για τις τηλεφωνικές  υποκλοπές,  περιλαμβανόταν και η πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 3 του Συντάγματος, με σκοπό να οριοθετηθούν οι ρόλοι. Η πρότασή μας ήταν να τυποποιηθεί συνταγματικά η διάκριση των  ρόλων  Κράτους και Εκκλησίας προς το σκοπό ολοκληρωμένης προστασίας της θρησκευτικής ελευθερίας. Αυτό όμως, όπως αντιλαμβάνεστε, προϊόντος του χρόνου και όταν άρχισαν οι συνεδριάσεις της Επιτροπής Αναθεώρησης προκάλεσε μια σειρά από εντάσεις και παρεξηγήσεις με ένα τμήμα, τουλάχιστον, της Ιεραρχίας και της διοικούσας Εκκλησίας και αυτό μας ανάγκασε, πράγματι, σε επίπεδο πρωθυπουργού, να συμφωνήσουμε πολιτικά με την Εκκλησία ότι δεν θα προχωρήσει η συγκεκριμένη πρόταση αναθεώρησης. Η οποία και δεν περιελήφθη, όταν μετά τις εκλογές του 1996 και μετά τη μεσολαβήσασα αλλαγή πρωθυπουργού και την ανάδειξη του Κώστα Σημίτη, επανυποβάλαμε την πρόταση αναθεώρησης προκειμένου να επανεκκινήσει η διαδικασία. Άρα, η διαδικασία της αναθεώρησης του 2001, που ξεκίνησε το 1995, αλλά διεκόπη το 1996 και επανεκκίνησε το 1997, δεν μπορούσε να περιλάβει το άρθρο 3, γιατί αυτό δεν είχε περιληφθεί στην πρόταση ούτε της πλειοψηφίας ούτε της μειοψηφίας. Άλλωστε η Νέα Δημοκρατία διαφωνούσε εξαρχής και άρα δεν μπορούσε να συγκεντρωθεί η αναγκαία αυξημένη πλειοψηφία σε κλίμα συνταγματικής συναίνεσης.

Όταν, όμως, δηλώσαμε σε αυτή την συναινετική, κοινή εμφάνιση με την Εκκλησία της Ελλάδος,  ότι δεν θα επιμείνουμε στην πρότασή μας, ότι αποσύρεται η πρόταση ( την οποία δεν ψήφιζε η Νέα Δημοκρατία, άρα, ούτως ή άλλως, θα ήταν άνευ αντικειμένου), δηλώσαμε ταυτοχρόνως, ότι η θρησκευτική ελευθερία κατοχυρώνεται απολύτως στο άρθρο 13, το οποίο δεν ερμηνεύεται υπό τους περιορισμούς του άρθρου 3 ούτε υπό το πρίσμα μιας έννοιας επικρατούσας  θρησκείας που την καθιστά επίσημη ή κρατική και άρα προνομιούχο.

Αν λοιπόν θέλουμε να αναζητήσουμε στοιχεία της ιστορικής ερμηνείας που υπερβαίνουν τα πρακτικά της Βουλής, τότε, στοιχείο της ιστορικής ερμηνείας του άρθρου 3, αλλά και του άρθρου 13 του Συντάγματος είναι η απόσυρση με ταυτόχρονη δήλωση ενώπιον της Εκκλησίας της Ελλάδος και σε απόλυτη γνώση της Εκκλησίας της Ελλάδος ότι αποδεχόμαστε και προβάλλουμε μια συγκεκριμένη ερμηνεία του άρθρου 13 η οποία είναι ολοκληρωμένη και μια συγκεκριμένη ερμηνεία του άρθρου 3 η οποία είναι συσταλτική. Άρα η συνολική ερμηνεία του Συντάγματος είναι εναρμονισμένη και είναι και σύμφωνη με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Δεν υποβλήθηκε τότε πρόταση αναθεώρησης ούτε για τη διάταξη του άρθρου 16 παρ. 2 ούτε, πολύ περισσότερο, για το άρθρο 105 σε σχέση με το Άγιο Όρος, ούτε σε σχέση με το άρθρο 18 παρ. 18 και την απαγόρευση της απαλλοτρίωσης της ιδιοκτησίας των Πατριαρχικών και Σταυροπηγιακών Μονών του Οικουμενικού Πατριαρχείου, των Πρεσβυγενών Πατριαρχείων και της Μονής του Σινά.

Υποβλήθηκε όμως πρόταση, η οποία αφορούσε τους αντιρρησίες συνείδησης η οποία και έγινε τελικά δεκτή με την προσθήκη ερμηνευτικής δήλωσης υπό το άρθρο 4. Άλλαξε επίσης η διατύπωση του άρθρου 72 του Συντάγματος που προέβλεπε ότι στην Ολομέλεια της Βουλής ψηφίζεται ο καταστατικός χάρτης της Εκκλησίας της Ελλάδος ενώ, τώρα, η Ολομέλεια της Βουλής συζητά και ψηφίζει, κατά αποκλειστική αρμοδιότητα, όλα τα θέματα του άρθρου 3 και 13. Και επειδή στη συνέχεια 52 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και ένας της ΝΔ υπέβαλαν πρόταση για αντικατάσταση του προοιμίου και για κατάργηση του τύπου του Όρκου τόσο για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας όσο και για τους βουλευτές, πρέπει να σας πω ότι στην ψηφοφορία, παρ΄ ότι οι προτάσεις υπογραφόταν από 53 βουλευτές, έλαβαν 20 ψήφους η μια και 23 ψήφους η άλλη. Αυτό, για την ιστορία του πράγματος, για να έχουμε συνείδηση του πώς φθάσαμε στο αναθεωρητικό αποτέλεσμα του 2001 που δεν περιλαμβάνει μόνο τις ρητά τροποποιηθείσες συνταγματικές διατάξεις αλλά και το απόθεμα ερμηνείας των συνταγματικών διατάξεων που διατηρήθηκαν, όπως είναι το άρθρο 3 και οι συναφείς  διατάξεις.

Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να πάω στη καρδιά του προβλήματος ξεκινώντας από την απλή αλλά όχι ανυστερόβουλη ερώτηση, ποιο είναι, πράγματι, το σύστημα σχέσεων κράτους και Εκκλησίας που ισχύει στην Ελλάδα. Κάθεται δίπλα μου ο Γιάννης Κονιδάρης, ο  μεγαλύτερος ειδικός στα θέματα αυτά, που  τους έχει  αφιερώσει πολλά έτη διδασκαλίας και πολλές σελίδες συγγραφής. Η δική μου άποψη όμως είναι ότι δεν ισχύει στην Ελλάδα κανένα από τα συστήματα η τυπολογία των οποίων συνδέεται είτε με την Καθολική Εκκλησία,  είτε με τις Προτεσταντικές Εκκλησίες, Ομολογίες, Κοινότητες και Δόγματα. Το σύστημα που ισχύει στην Ελλάδα είναι το σύστημα των συνταγματικά ρυθμισμένων σχέσεων. Εάν αυτό που λέω αληθεύει, τότε, πρέπει να είμαστε εξαιρετικά καχύποπτοι για τους όρους που χρησιμοποιούμε όταν λέμε «Κράτος» και όταν λέμε «Εκκλησία». Τί εννοούμε; 

Πράγματι, εάν ως «κράτος» εννοούμε το σύστημα των πολιτειακών και πολιτικών  οργάνων και της δημόσιας διοίκησης, εάν ως «κράτος» εννοούμε την κρατική διοίκηση με την ευρύτατη έννοια του όρου, με την αμερικανική έννοια της administration, βεβαίως και πρέπει να υπάρχει σαφέστατη διάκριση και οριοθέτηση. Το ζήτημα είναι, μήπως εννοούμε κάτι άλλο. Εάν εννοούμε ένα «κελσενιανό κράτος», όπου το κράτος είναι η έννομη τάξη και άρα στη βάση και την κορυφή του κράτους ως έννομης τάξης -για να προσεγγίσουμε με κάποιο πολιτειολογικό βάθος το θέμα μας- βρίσκεται το Σύνταγμα, αν δηλαδή εννοούμε ότι το κράτος ταυτίζεται με το Σύνταγμα, τότε δεν μπορεί να βρεθεί η Εκκλησία εκτός συνταγματικής ρύθμισης. Γιατί, εκτός συνταγματικής ρύθμισης δεν μπορεί να βρεθεί ούτε η οικονομία, ούτε η κοινωνία των πολιτών, ούτε οι ιδιωτικές σχέσεις, ούτε οι μη κυβερνητικές οργανώσεις, ούτε κανείς. Γιατί όλοι, όλες οι οντότητες υπάγονται στην έννομη τάξη.

Άρα, πρέπει να αποσαφηνίσουμε αν εννοούμε τη σχέση με το κρατικό οικοδόμημα, με την κρατική οντότητα ή αν εννοούμε τη σχέση με την έννομη τάξη γιατί η έννομη τάξη θα περιλαμβάνει οπωσδήποτε και το εκκλησιαστικό φαινόμενο και κάθε θρησκευτικό φαινόμενο γιατί δεν μπορεί να εκφύγει του δικαστικού ελέγχου. Η κρισιμότερη, λοιπόν, συνταγματική ρύθμιση  για τη σχέση κράτους και εκκλησίας δεν είναι η ρύθμιση  του άρθρου 3 ή του άρθρου 13 ή του άρθρου 105. Είναι οι διατάξεις των άρθρων 94 και επόμενα περί δικαστικής εξουσίας. Και καμία σοβαρή συζήτηση δεν μπορεί να γίνει περί του αν η Εκκλησία θα είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου ή αν τα νέα θρησκευτικά νομικά πρόσωπα του νόμου του 2014 θα είναι άλλα μεν ιδιωτικού δικαίου καινούργια, άλλα ιδιωτικού δικαίου αλλά με ιστορικό δικαίωμα εγγραφής στο βιβλίο, διότι στη suma divisio των νομικών προσώπων, επειδή αυτή εφάπτεται με τη δικαιοδοσία  άρα με το σύστημα δικαστικού ελέγχου, με το ερώτημα αν θα προσφύγω στα πολιτικά δικαστήρια ή στα διοικητικά δικαστήρια, δεν μπορείς να ξεφύγεις από τη διάκριση των νομικών προσώπων σε δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου.  Πρέπει να πεις εάν αυτά τα νομικά πρόσωπα υπάγονται στη μια ή την άλλη δικαιοδοσία, εφόσον έχουμε τη χώρα μας σύστημα ξεχωριστών δικαιοδοσιών. Αυτό είναι το κύριο θέμα.

Όποιοι έχουν ζήσει την περιπέτεια, ας πούμε, του παλαιοημερολογητικού ζητήματος ξέρουν ότι οι αποφάσεις των εκκλησιαστικών οργάνων της Εκκλησίας της Ελλάδος, βεβαίως, κρίνονται από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Οι αποφάσεις των εκκλησιαστικών οργάνων των λεγόμενων γνησίων Ορθοδόξων Χριστιανών κρίνονται από το Πρωτοδικείο. Ισχύουν οι διατάξεις περί σωματείων και τώρα θα ισχύουν οι διατάξεις περί σωματείων για τα νέα θρησκευτικά και εκκλησιαστικά νομικά πρόσωπα. Πλην αυτών που διατηρούν το status νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, η Εκκλησία της Ελλάδος και οι Ισραηλιτικές κοινότητες ή αυτών που έχουν πολύ περισσότερο το status δημόσιας υπηρεσίας, όπως συμβαίνει με την περίπτωση της μουσουλμανικής θρησκευτικής μειονότητας της Θράκης. Άρα, η κελσενιανή προσέγγιση ως προς τον ορισμό του κράτους ως έννομης τάξης  δεν μας αφήνει να φύγουμε από αυτό το πολύ αυστηρό πλαίσιο.

Αντίστοιχα προβλήματα υπάρχουν και ως προς την έννοια της Εκκλησίας. Συζητούμε γιατί  τις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας, ποιάς Εκκλησίας όμως;  Προφανώς, εννοούμε την Ορθόδοξη Εκκλησία και πιο συγκεκριμένα την Εκκλησία της Ελλάδος. Ξέρετε όλοι, και προφανώς θα εξηγούσε καλύτερα από εμένα ο Γιάννης Κονιδάρης,  ότι η Εκκλησία της Ελλάδος είναι ένα πολύ ιδιόμορφο μόρφωμα διότι εμπεριέχει την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος που αφορά ο τόμος του 1850 και τις Μητροπόλεις των νέων χωρών που τις αφορά η πράξη του 1928 και ο σχετικός πολιτειακός νόμος.  Αλλά η σύνθεση αυτών των δύο συγκροτεί την Εκκλησία της Ελλάδος που δεν είναι η Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος  αλλά μια πιο σύνθετη  οντότητα. Υπό την έννοια αυτή, έχουμε να κάνουμε με την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος, με την Εκκλησία της Ελλάδος, πρωτίστως όμως έχουμε να κάνουμε με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τη διεθνή του θέση. Η διεθνής θέση του Οικουμενικού Πατριαρχείου είναι ζήτημα ζωτικό όχι τόσο  εκκλησιολογικά και κανονολογικά, όσο διεθνοπολιτικά και διεθνοδικαιικά. Σε ο,τι αφορά την Ελλάδα, για την ιστορία της χώρας, για την εθνική αυτοσυνειδησία, για την ομαλότητα των σχέσεών μας με την Τουρκία, για την εφαρμογή της Συνθήκης της Λωζάνης η οποία είναι άκρως επίκαιρη. 

Στο εκτός συζήτησης μέχρι τώρα άρθρο 105 του Συντάγματος, ο συντακτικός νομοθέτης αναγνωρίζει ρητά το Οικουμενικό Πατριαρχείο ως διεθνή οντότητα που συμπράττει με την Ελληνική Δημοκρατία σε μια άσκηση νομοπαραγωγικής εξουσίας η οποία έχει έντονα χαρακτηριστικά διεθνούς δικαίου. Διότι, ο καταστατικός χάρτης του Αγίου Όρους ψηφίζεται από τις είκοσι κυρίαρχες Μονές και κυρώνεται από τη Βουλή των Ελλήνων που εκφράζεται δια νόμου και το Οικουμενικό Πατριαρχείο που δεν είναι οντότητα της ελληνικής εσωτερικής έννομης τάξης. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο συμπράττει με την ελληνική πολιτεία η οποία εκφράζεται νομοθετικά προκειμένου να παραχθεί ένα νομοθετικό κείμενο, ένα κανονιστικό κείμενο που είναι ο καταστατικός χάρτης του Αγίου Όρους που έχει μια νομική φύση η οποία δεν εντάσσεται εύκολα στην πυραμίδα των κανόνων της ελληνικής έννομης τάξης. Και, παρ΄ότι η ελληνική κυριαρχία ασκείται επί της Χερσονήσου του Αγίου Όρους, εν τούτοις η πνευματική εποπτεία ανήκει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο και συμπράττει το Οικουμενικό Πατριαρχείο στη νομική ρύθμιση των σχέσεων, όχι όλων. Το άρθρο 105 με μια εξαιρετικά διεισδυτική ορολογία διαχωρίζει θέματα του καταστατικού χάρτη και θέματα του νόμου. Τα θέματα που έχουν σχέση με τη φορολογία και τα τελωνεία πχ  ανήκουν στο νόμο. Τα άλλα θέματα ανήκουν στον καταστατικό χάρτη. Ο νόμος ψηφίζεται από τη Βουλή, εκδίδεται και δημοσιεύεται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ο καταστατικός χάρτης - επαναλαμβάνω για λόγους έμφασης -  ψηφίζεται από τις Μονές και κυρώνεται από τη Βουλή δια νόμου και από το Οικουμενικό Πατριαρχείο ως οντότητα που δρα στη διεθνή έννομη τάξη εν προκειμένω, με ένα κύρος που πρέπει να το διαφυλάξουμε για λόγους οι οποίοι είναι προφανείς. Αυτό θα ήθελα να είναι βασική παράμετρος της προσέγγισής μας.

Και τώρα πάμε στον κορμό του ερωτήματος. Επειδή δεν πρόκειται να γίνει, και μάλιστα σύντομα, αναθεώρηση του Συντάγματος, πρέπει ό,τι λέμε να το λέμε υπό το πρίσμα της ερμηνείας του ισχύοντος Συντάγματος χωρίς μεταβολή του γράμματος.  Άρα, πρέπει οι διατυπώσεις μας και οι προσεγγίσεις μας να είναι τέτοιες που να διασφαλίζουν την ολοκληρωμένη προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας, άρα την πλήρη εφαρμογή και του άρθρου 13 του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και την πρόσληψη και αφομοίωση της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου χωρίς να έχει μεταβληθεί το γράμμα του άρθρου 3, διότι δεν μπορούμε να το μεταβάλλουμε παρά μόνο με αναθεώρηση. Άρα, πρέπει να το ερμηνεύσουμε. Πρέπει να το ερμηνεύσουμε εναρμονισμένα, όπως λέμε στη θεωρία του Συνταγματικού Δικαίου, πρέπει να το ερμηνεύσουμε συστηματικά, πρέπει να το ερμηνεύσουμε δε, μη μας σοκάρει αυτό, σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Διότι, εφόσον οι χώρες – μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης που έχουν προσχωρήσει στη Σύμβαση τελούν υπό τον δικαστικό έλεγχο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμά τους τελεί υπό τον έλεγχο αυτό. Εν τέλει, αυτό που τελεί υπό τον έλεγχο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου είναι οι πράξεις των δικαστηρίων των κρατών – μελών και μάλιστα αυτές που εκδίδονται αμετάκλητα  δηλαδή μετά την  εξάντληση των εσωτερικών ενδίκων μέσων.

Έχει, άρα, ζωτική σημασία να ερμηνεύουμε το συνταγματικό κείμενο όχι με την προοπτική της αναθεώρησής του αλλά ως έχει και ευρίσκεται, και πρέπει να το ερμηνεύουμε έτσι ώστε να αίρονται οι φαινομενικές αντινομίες. Και οι φαινομενικές αντινομίες αίρονται με τον τρόπο αυτό.

Κατά τα λοιπά, στα επιμέρους θέματα και στη μετριοπαθή προσέγγιση και την αναζήτηση λύσεων συμφωνώ πλήρως με την ανάλυση του Νίκου Αλιβιζάτου με μια μόνη εξαίρεση την οποία θα σας πω. Με την προσέγγιση  αυτή σε πολύ μεγάλο βαθμό είδα ότι συγκλίνει και η προσέγγιση του Γιάννη Κονιδάρη: 

Δεν χρειάζεται καν να μιλήσουμε πλέον για θέματα όρκου. Το θέμα του βουλευτικού είχε λυθεί πολύ πριν τον Ιανουάριο του 2015, απλώς προέκυψαν και υπουργοί οι οποίοι ήθελαν να ορκιστούν, «να διαβεβαιώσουν» πολιτικά.  Δεν νοείται, είναι αντίφαση εντός των όρων το να λες «πολιτικός όρκος». Αλλά ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ας πούμε, ορκίστηκε θρησκευτικά.Εν πάση περιπτώσει, έχουμε λύσει τα θέματα αυτά. 

Τα θέματα των αντιρρησιών συνείδησης αντιμετωπίσθηκαν και ρητά.  

Θέματα ευκτήριων οίκων. Παλαιότερα ήθελε άδεια του επιχωρίου επισκόπου για να ανεγερθεί ευκτήριος οίκος ή να λειτουργήσει από άλλη θρησκεία ή άλλο δόγμα. Προφανώς, έπρεπε να έχει λυθεί προ πολλού το ζήτημα του τεμένους. 

Ζητήματα προσηλυτισμού, ζητήματα ίδρυσης ιδιωτικών σχολείων θρησκευτικού προσανατολισμού κοκ.  Η νομολογία του Στρασβούργου έχει πλέον εκφραστεί ρητά για όλα τα θέματα που φαντάζεστε. Για τις ταυτότητες, για την ενδυμασία και τα θρησκευτικά σύμβολα σε διάφορες καταστάσεις, στο σχολείο,  στο πανεπιστήμιο, σε χώρους εργασίας δημόσιους, ιδιωτικούς κοκ,  υπερβαίνοντας και τις αμηχανίες της γαλλικής νομολογίας για τα θρησκευτικά σύμβολα σε δημόσιους χώρους, για τα πάντα.

Και για τη διδασκαλία των θρησκευτικών. Διότι το άρθρο 16 παρ. 2, πρέπει να το ερμηνεύσουμε υπό το πρίσμα του άρθρου 2 του προσθέτου  πρωτοκόλλου της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που αναγνωρίζει  στους γονείς το δικαίωμα  να καθορίζουν την εκπαίδευση των παιδιών τους σε σχέση με τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις τους. Άρα, δεν μπορεί να ερμηνευτεί διαφορετικά το άρθρο 16 παρ. 2 Σ. για την καλλιέργεια της θρησκευτικής συνείδησης παρά μόνο υπό το πρίσμα των συνταγματικών διατάξεων για την ελευθερία της προσωπικότητας,  αλλά και υπό το πρίσμα της ρητής διάταξης του προσθέτου πρωτοκόλλου  της ΕΣΔΑ  που διασφαλίζει το δικαίωμα των γονέων να καθορίζουν τα ζητήματα θρησκευτικής και φιλοσοφικής εκπαίδευσης, που σημαίνει ότι καθολική υποχρεωτικότητα, χωρίς δικαίωμα αποχής δια απλής δηλώσεως, δεν μπορεί να υπάρξει ούτε για θρησκειολογικό μάθημα ούτε για ανοικτό θρησκειολογικό και φιλοσοφικό μάθημα. Έχω πει σε θεολογικού χαρακτήρα σύναξη ότι στη Φιλανδία μετέτρεψαν κάποια στιγμή το μάθημα των θρησκευτικών σε μάθημα θρησκειολογικό-επιστημολογικό-κοινωνιολογικό με λεπτές αποχρώσεις φιλοσοφίας και έκρινε το δικαστήριο στην υπόθεση Φολγκερό ότι υπάρχει δυνατότητα αποχής ακόμα και αν αυτό το συνειδητοποιήσεις στην τελευταία τάξη και σε όλες τις προηγούμενες μετείχες στο μάθημα. Αυτά έχουν λυθεί τα θέματα. Και έχουν λυθεί κατά ένα τρόπο πολύ πιο απλό από την αντίρρηση συνείδησης. Γιατί εδώ δεν υπάρχει υποχρέωση συνταγματική εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι η συμμετοχή στην υποχρεωτική εκπαίδευση είναι συνταγματική υποχρέωση. Των γονέων,  όμως, οι οποίοι έχουν το δικαίωμα να καθορίζουν τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις.

Υπάρχουν όμως άλλα θέματα. Υπάρχουν πχ τα θέματα μισθοδοσίας του κλήρου.  Πρέπει να δώσουμε μια απάντηση στις ανησυχίες της Εκκλησίας και των οικογενειών του εφημεριακού κλήρου. Θεωρώ ότι πρέπει να αποσυνδεθεί το μισθολογικό του κλήρου από οποιαδήποτε συζήτηση ιστορικών δικαιωμάτων και εμμέσων αποζημιώσεων απαλλοτριωθείσας περιουσίας κοκ. Πρέπει να συνδεθεί με την εποπτεία της πολιτείας επί των λειτουργών όλων των θρησκειών. Όπως συμβαίνει σε χώρες, όπως είναι το Βέλγιο για παράδειγμα, πρέπει και εμείς να βρούμε μια λύση στη μισθοδοσία για όλες τις θρησκείες, όπως βρίσκουμε μια λύση για του ιεροδιδασκάλους, όπως βρίσκουμε μια λύση για τους μουφτήδες, όπως βρίσκουμε μια λύση για τους ορθόδοξους κληρικούς, πρέπει να βρούμε για όλους. Με την γενίκευση της ρύθμισης, κατά αναλογία βεβαίως του πληθυσμού της κάθε θρησκευτικής κοινότητας. Άρα προφανώς και μπορεί να συνεχιστεί η κρατική μισθοδοσία του κλήρου.

Μόνο με την γενίκευση θα λύσουμε προβλήματα θρησκευτικής ελευθερίας και θρησκευτικής ισότητας, γιατί αυτά είναι τα μεγάλα θέματα: η πλήρης διασφάλιση της θρησκευτικής ελευθερίας, της θρησκευτικής ισότητας και του δικαιώματος στο θρησκευτικό συνεταιρίζεσθαι. Αυτά πρέπει να λύνουμε με ένα τρόπο ο οποίος είναι πάρα πολύ απλός, με την εφαρμογή των συνταγματικών διατάξεων και τη σύμφωνη με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ερμηνεία.

Δεν έχει όμως  νόημα να συζητάμε για αλλαγή του άρθρου 105 του Συντάγματος. Η ιστορική προσέγγιση του άρθρου 105, η ιστορία του  καθεστώτος του Αγίου Όρους δεν  μας επιτρέπει να αλλάξουμε το άρθρο 105, αφήστε που θα ήταν χτύπημα στη καρδιά της δικαιοδοσίας του Οικουμενικού Πατριαρχείου, στο πιο ευαίσθητο ζήτημα.

Συμφωνώ, λοιπόν, και με όλη την εκσυγχρονιστική προσέγγιση του άρθρου 13, εάν τεθεί ζήτημα αναθεώρησης, όποτε και όπως πρέπει, με εξαίρεση την μη υποκείμενη σε αναθεώρηση παράγραφο 1. Αλλά έως τότε πρέπει η διάταξη  να ερμηνεύεται σωστά με τη μέθοδο που όλοι είπαμε, ο καθένας με τον τρόπο του. 

Και μένει προς συζήτηση το άρθρο 3, όπου συμφωνώ ότι η έννοια της επικρατούσας θρησκείας γεννά σωρεία παρεξηγήσεων. Και μπορεί να θέσει σε αμφισβήτηση την ολοκληρωμένη προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας. Αυτό όμως θα καθιστούσε τη χώρα παραβάτη της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Θα μας έφερνε σε ευθεία σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση και με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Υπό την έννοια αυτή, η σύμφωνη με την Σύμβαση και τη νομολογία του Δικαστηρίου ερμηνεία του όρου «επικρατούσα», την καθιστά περιγραφική. Άρα, αυτό λέω. Να προσθέσουμε  μια ερμηνευτική δήλωση που θα λέει αυτό που είμαστε υποχρεωμένοι να πούμε ερμηνευτικά, ούτω ή άλλως, μέσα από την εναρμονισμένη ερμηνεία του Συντάγματος. Βεβαίως, αναζητούν προσχήματα στο άρθρο 3 αντιλήψεις οι οποίες μπορεί να είναι άκρως συντηρητικές και επικίνδυνες, αλλά εάν φθάσουμε να επαναδιατυπώσουμε το άρθρο 3, φοβούμαι ότι μπορεί να ανοίξουμε τον ασκό του Αιόλου. Διότι  στην πραγματικότητα το κανονιστικό περιεχόμενο του άρθρου 3 δεν αφορά τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, αφορά τις σχέσεις Εκκλησίας της Ελλάδος και του Οικουμενικού Πατριαρχείου, αφορά την πολλαπλότητα των εκκλησιαστικών καθεστώτων.

Στο άρθρο 3 ρυθμίζεται συνταγματικά το εκκλησιαστικό καθεστώς των νέων  χωρών. Στο άρθρο 3 ρυθμίζεται συνταγματικά  η ύπαρξη  της ημιαυτόνομης Εκκλησίας της Κρήτης. Στο άρθρο 3 θεμελιώνεται το νομικό καθεστώς των Μητροπόλεων της Δωδεκανήσου και της Εξαρχίας της Πάτμου. Στο άρθρο 3 θεμελιώνεται η ίδια η υπόσταση της Εκκλησίας της Ελλάδος, η εκκλησιολογική.  Θα μου πείτε, ενδιαφέρει την Πολιτεία η εκκλησιολογική σχέση, όχι. Ενδιαφέρει όμως το διεθνές status του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Αυτό  μας ενδιαφέρει, όπως είπε ο Γιάννης Κονιδάρης, με τις επιφυλάξεις αυτές όλες, διότι πρέπει να έχουμε και μια ιστορική αίσθηση του πώς προέκυψαν αυτές οι διατάξεις. Η δε υποβάθμιση στον κατάλογο ήδη  έχει γίνει. Το άρθρο 3 δεν ήταν άρθρο 3,  ήταν άρθρο 1. Έγινε άρθρο 3. Και  μπορεί να γίνει άρθρο 14 μετά το άρθρο 13 .  Είναι λογικότερο συστηματικά. Δεν είναι λογικό - επαναλαμβάνω - να εμπλακούμε με το άρθρο 105, γιατί το ζήτημα του Αγίου Όρους δεν είναι ζήτημα θρησκευτικής ελευθερίας, είναι ζήτημα ειδικής μορφής κυριαρχίας του ελληνικού κράτους.

Και, βεβαίως, πρέπει να έχουμε πλήρη συνείδηση ότι τα θέματα ερμηνείας του άρθρου 3 από πλευράς ελληνικού δημοσίου δικαίου, είναι εύκολα  μπροστά στα προβλήματα ερμηνείας από την οπτική γωνία του Κανονικού Δικαίου και των σχέσεων της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

Βεβαίως, βλέπω ότι είναι δύσκολο να αποβάλλουμε και εμείς μια έντονα πολιτειοκρατική αντίληψη,  πολλές φορές μας ενοχλεί η στάση της Εκκλησίας σε διάφορα θέματα, και θέλουμε να τη στρέψουμε προς την ορθή κατεύθυνση, να την εκσυγχρονίσουμε, ή να την κάνουμε να σεβαστεί  την αρχαία εκκλησιαστική ή, ας το πούμε, ενοριακή παράδοση. Εγώ, θα έλεγα, ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε μια αρχή που λέει πάρα πολύ απλά, ότι χρειάζεται αποκρατικοποίηση της Εκκλησίας  και  απομύθευση ή απομάγευση  του κράτους, η οποία, βεβαίως, περιλαμβάνει και την αφαίρεση των θρησκευτικών χαρακτηριστικών του κράτους, όχι προφανώς  της κοινωνίας ή των πολιτών ατομικά ή της ιστορίας του Έθνους. Αυτό το λέω από μια οπτική γωνία που θα σας φανεί παράδοξη. Η επικρατούσα θρησκεία είναι μια νομική έννοια, η laïcité είναι ένα είδος πολιτικής θρησκείας. Η laïcité συνδέεται ιστορικά με τον δεϊσμό. Είναι η συνέχεια της πολιτικής θεολογίας της γαλλικής επανάστασης. Συνεπώς η πολιτική θεολογία στο Σύνταγμα το ελληνικό του 1975 είναι πολύ πιο απλή στη διαχείρισή της από την πολιτική θεολογία που μπορεί να εμπεριέχει μια έννοια όπως η laïcité, στο βαθμό που παραπέμπει στο δεϊσμό,  στο  Deismus. 

Και τελειώνω μια φράση για το Προοίμιο. Η Ιρλανδία έχει το ίδιο σχεδόν  Προοίμιο. Υπάρχουν Προοίμια τα οποία επικαλούνται τον Θεό,  αλλά εδώ αναφερόμαστε στο Τριαδικό Δόγμα.  Γιατί να έχουμε Τριαδικό Προοίμιο; Αυτή είναι αμιγώς χριστιανική επίκληση. Και μάλιστα χριστιανική των δογμάτων που αποδέχονται το Τριαδικό Δόγμα. Όμως το Προοίμιο αυτό είναι ένα κολοβό προοίμιο. Αυτό είναι το Προοίμιο της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας. Οπότε, έχεις δύο λύσεις. Ή τη λύση Αμίλκα Αλιβιζάτου που πρότεινε, όπως θύμισε ο Γιάννης Κονιδάρης, την αφαίρεση του ή τη λύση του να προσθέσεις όλο το Προοίμιο. Ως ιστορικό κείμενο. Να προτάξεις  όλη τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας ως ιστορικό κείμενο. Προσδιορίστηκε ο χριστιανικός πληθυσμός τότε, σε σχέση με την Οθωμανική Αυτοκρατορία.  Πρόκειται για   ένα ιστορικό κείμενο. Ανήκει στη συνταγματική ιστορία του Έθνους. Το θέμα είναι ότι πρέπει να έχουμε  μια αίσθηση της γενεαλογίας των θεσμών και της γενεαλογίας των κανόνων που φοβούμαι πως πολλές φορές δεν την έχουμε και μεγαλοποιούμε, ως εκ του λόγου αυτού, τις καταστάσεις που καλούμαστε να διαχειριστούμε.

Ποιο είναι το βαθύτερο πρόβλημα. Το βαθύτερο πρόβλημα είναι η δυσκολία όχι της Εκκλησίας να αντιληφθεί τη σχέση της με το κράτος ως οντότητα και την έννομη τάξη. Ούτε η δυσκολία της έννομης τάξης να ρυθμίσει με σύγχρονο και ολοκληρωμένο τρόπο τα ζητήματα αυτά υπό το πρίσμα της θρησκευτικής ελευθερίας. Το ζήτημα είναι ότι η κοινωνία η ίδια, η ελληνική κοινωνία, είναι βαθύτατα πεπεισμένη ότι δικαιούται να λειτουργεί εκκλησιολογικά. Δηλαδή ότι μπορεί να είναι μια κοινωνία η οποία είναι πλήρωμα της Ορθοδόξου Εκκλησίας  a la cart.

Μια κοινωνία η οποία λέει θα κάνω πολιτικό γάμο αλλά θα κάνω θρησκευτική βάπτιση των παιδιών, θα κάνω εξόδιο ακολουθία για να ακούσω τα παρηγορητικά λόγια του Ιωάννη του Δαμασκηνού, αλλά θα κάψω μετά τον νεκρό στη Βουλγαρία. ΄Η θα κάνω γαμοβάπτιση. Ή ό,τι άλλο μπορείτε να επινοήσετε. Αυτό δεν είναι δικαίωμα της κοινωνίας των πολιτών. Δεν είναι μοντερνισμός.  Η  Εκκλησία μπορεί να πει ότι, δεν θέλω αυτού του είδους τους a la cart  πιστούς. Αλλά τότε η ίδια θα έχει περιορίσει το πλήρωμά της. Στην πραγματικότητα βρισκόμαστε στον πυρήνα τον θεολογικό. Στον πυρήνα του τρόπου προσέγγισης της έννοιας της αμαρτίας. Της έννοιας της αμαρτίας και της έννοιας της άφεσης.  Οι κοινωνίες έχουν ανάγκη να ξέρουν ποια είναι η κυρίαρχη αφήγηση σε σχέση με την αμαρτία και σε σχέση με τη δυνατότητα συγχώρησης. Μια βασική διαφορά μεταξύ  Καθολικών  και  Ορθοδόξων  είναι ότι οι ορθόδοξοι τελούν το μυστήριο του Ευχελαίου ανά πάσα στιγμή, ενώ το μυστήριο του Ευχελαίου στη Καθολική Εκκλησία τελείται μόνο επιθανατίως. Άρα, στην ορθόδοξη θεολογία, μπορείς να συγχωρεθείς χωρίς καν να εξομολογηθείς. Μόνο επειδή έγινε η επάλειψη δια του ελαίου. Άρα έχουμε μια πάρα πολύ φιλελεύθερη αντίληψη ιστορικά και αυτό δημιουργεί την αίσθηση ότι μπορούμε να έχουμε ευκαίρως - ακαίρως εκκλησιολογική άποψη. Άρα, πράγματι, χρειάζεται πολύ δουλειά για να διαμορφώσεις τα διακριτά πεδία, να τα οριοθετήσεις και να τα θέσεις σε λειτουργία και από την άποψη αυτή, θεωρώ ότι συζητήσεις, όπως η σημερινή, κατά κάποιο τρόπο, βοηθούν.

Σας ευχαριστώ πολύ.


* Ομιλία στη συζήτηση που διοργάνωσαν στην αίθουσα του ΔΣΑ, στις 28.11.2016  , το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου και  η  Εταιρεία Εκκλησιαστικού και Κανονικού Δικαίου  με θέμα «Σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας και συνταγματική αναθεώρηση» με ομιλητές τους Ν. Αλιβιζάτο, Ευ. Βενιζέλο, Ι. Κονδιάρη, Μ. Σταθόπουλο. Τη συζήτηση συντόνισε ο Ξ. Κοντιάδης.


Δευτερολογία Ευάγγελου Βενιζέλου στη συζήτηση «Σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας και συνταγματική αναθεώρηση» 

Να ξεκινήσω με τις ερωτήσεις γενικής συνταγματικής θεωρίας: εάν για λόγους θεσμικού κόστους είναι προτιμητέα μια άτυπη μεταβολή που επέρχεται ερμηνευτικά ή αν όλα αυτά πρέπει να πάρουν τη μορφή μιας τυπικής, ρητής αναθεώρησης. 

Μα, το θέμα της αναθεώρησης δεν τίθεται σημειακά. Το θέμα δεν είναι αν θα αναθεωρήσουμε το άρθρο 3 και το άρθρο 13. Το θέμα είναι αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις να κινηθεί συνολικά μια διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος.  Εφόσον δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την κίνηση της διαδικασίας συνολικά, για τα μείζονα θέματα, γιατί δεν είναι αυτό το μείζον θέμα, για τα θέματα πχ  δικαιοσύνης που είναι τα μείζονα, για τα θέματα που έχουν σχέση με τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης, τότε βεβαίως πρέπει να προστατεύσουμε το ισχύον Σύνταγμα και να το ερμηνεύσουμε σωστά. Δεν πρέπει η τάση μας προς ένα αναθεωρητικό optimum να υπονομεύει τη δυνατότητα ερμηνείας μας του ισχύοντος Συντάγματος. Αυτό είναι θεμελιώδες. Και πρέπει, ως εκ τούτου, το κριτήριο μας να είναι η ερμηνεία εναρμόνισης και άρσης των φαινομενικών αντιφάσεων και η σύμφωνη με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ερμηνεία του κεφαλαίου των θεμελιωδών δικαιωμάτων. 

Συμφωνώ με τον  Ν. Αλιβιζάτο για το δημοψήφισμα. Αντέδρασα αμέσως γιατί είχα ασχοληθεί εδώ και πολλά χρόνια, στην υφηγεσία μου, με το θέμα των ορίων της αναθεώρησης, αλλά υπάρχει και ένα περαιτέρω ζήτημα. Μέσω δημοψηφισματικής διαδικασίας θα μπορούσε ο έλληνας αναθεωρητικός νομοθέτης να περιορίσει θεμελιώδη δικαιώματα; Δεν μπορεί. Τα θεμελιώδη δικαιώματα δεν κρίνονται δημοκρατικά. Κρίνονται δικαιοκρατικά. Είναι δικαιώματα της μειονότητος. Είναι δικαιώματα του ενός. Επιπλέον υπάρχουν διεθνείς καταναγκασμοί. Δεν έχει πλήρη  συνταγματική κυριαρχία ο εθνικός αναθεωρητικός νομοθέτης. Υπακούει σε ένα πλέγμα διεθνών υποχρεώσεων και ως εκ τούτου, είναι άνευ αντικειμένου το ζήτημα αυτό - ειδικά για τα ανθρώπινα δικαιώματα - του δημοψηφίσματος. Όχι «άνευ αντικειμένου». Είναι ανεπίδεκτο συζήτησης, για να είμαι ακριβής.

Και τώρα πάμε στα ερωτήματα που έχουν μια ευρύτερη σημασία σε σχέση με το Πατριαρχείο. Είναι το Πατριαρχείο υποκείμενο του διεθνούς δημοσίου δικαίου; Υπάρχουν δύο μονογραφίες στην ελληνική βιβλιογραφία που προσπαθούν να απαντήσουν στο θέμα αυτό. Παλαιότερα, στην δεκαετία του ’70 ο Ελευθέριος Ράφτης είχε γράψει μια μονογραφία, δικηγόρος Καβάλας, πατέρας του καθηγητού της οικονομικής θεωρίας. Προσφάτως, στη δεκαετία του 1990, η Μαλαματή Βαλάκου- Θεοδωρούδη υποστήριξε στη νομική σχολή Θεσσαλονίκης διδακτορική διατριβή με το θέμα αυτό. Υπάρχουν πράγματι πολύ ισχυρά επιχειρήματα τα οποία συνθέτουν μια διεθνή οντότητα. Δεν πρέπει να είσαι υποκείμενο του διεθνούς δημοσίου δικαίου, δηλαδή να είσαι κράτος ή διεθνής οργανισμός για να προσφύγεις στο Στρασβούργο. Και μία ΜΚΟ μπορεί να προσφύγει στο Στρασβούργο. Μία οντότητα του εσωτερικού τουρκικού δικαίου μπορεί να προσφύγει στο Στρασβούργο. Αλλά μπορεί να συνάψει διεθνή σύμβαση; Οι διεθνείς εκκλησιαστικές συμβάσεις μπορούν να εκληφθούν ως διεθνούς δημοσίου δικαίου συμβάσεις διεπόμενες από το δίκαιο της σύμβασης της Βιέννης; Η Αγία Έδρα είναι το θέμα. Γιαυτό και ο διάλογος μεταξύ Καθολικής και Ορθοδόξου Εκκλησίας έχει πολύ μεγάλη σημασία και για το διεθνές status του οικουμενικού πατριαρχείου. 

Δεν χρειάζεται τώρα να μπούμε στην πολύ λεπτή διάκριση που όλοι ξέρετε μεταξύ της Αγίας Έδρας και του Κράτους του Βατικανού. Αλλά θα μπορούσε πράγματι η τυποποίηση του διαλόγου με την Αγία Έδρα να αναβαθμίσει τη θέση, κατά το δημόσιο διεθνές δίκαιο, του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Καλείται ο Πατριάρχης να μιλήσει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο; Καλείται. Καλείται στην κοινοβουλευτική συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης; Καλείται. Αύριο μπορεί να κληθεί στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Ο Ευρωπαϊκός Οργανισμός Δημοσίου Δικαίου,  είναι υποκείμενο του Διεθνούς Δικαίου.  Δύο κράτη συνάπτουν μία σύμβαση και το Οικουμενικό Πατριαρχείο αποκτά διεθνή προσωπικότητα. Εμείς με την Κυπριακή Δημοκρατία μπορούμε να διαμορφώσουμε το νομικό καθεστώς στο Διεθνές Δίκαιο μαζί με τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία ενδεχομένως, και να προσδώσουμε αυτή την πολυπόθητη νομική προσωπικότητα. Θα αντιδράσει η Τουρκία με βάση τη Συνθήκη της Λωζάνης; Πρέπει να ερμηνεύσουμε τη Συνθήκη της Λωζάνης. Άρα τα θέματα είναι αρκετά λεπτά από την άποψη αυτή. 

Πάμε τώρα στη μεγάλη αμφισβήτηση του ζητήματος των σχέσεων της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, αν πρέπει να είναι αυτές συνταγματικά  ρυθμισμένα κτλ. Κοιτάξτε, όλα εξηγούνται Ιστορικά. Το άρθρο 3, η ύπαρξή του, περιλαμβάνεται στο ιστορικό κόστος της άτσαλης ανακήρυξης της αυτοκεφαλίας μετά την ανεξαρτησία του νέου ελληνικού κράτους. Με ποιο κριτήριο οργανώθηκε η αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος ερήμην του Πατριαρχείου; Με ένα κριτήριο ανάμεικτο που παρέπεμπε αφ’ ενός στην παράδοση του Μεγάλου Πέτρου που κατάργησε το Πατριαρχείο Μόσχας και συγκρότησε  μια Σύνοδο η οποία ήταν προτεσταντικού χαρακτήρα, ακόμη και με πρεσβυτέρους. Αφετέρου δε, σε μια προτεσταντική παράδοση την οποία είχε «εκτελωνίσει»  η αντιβασιλεία και την οποία εκπροσωπούσε πρωτίστως ο Θεόκλητος Φαρμακίδης. Ο ίδιος ιερομόναχος ων, πρεσβύτερος, γραμματεύς της Συνόδου. Ήθελαν να καταστήσουν την Εκκλησία κρατική υπηρεσία.

Άρα, η ανάμειξη Κράτους και Εκκλησίας δεν είναι πρωτοβουλία της Εκκλησίας. Η ανάμειξη Κράτους και Εκκλησίας είναι πρωτοβουλία του Κράτους. Είναι η υποταγή της Εκκλησίας σε ένα σχέδιο εθνικής ολοκλήρωσης. Είναι η υποταγή της Εκκλησίας σε μία αντίληψη για τη δημόσια τάξη.

Ξέρετε ποιο είναι το βασικό επιχείρημα; Το ερώτημα αν είναι το ΝΠΔΔ υποκείμενο θρησκευτικής ελευθερίας. Η Εκκλησία ως ΝΠΔΔ  μπορεί να κάνει εντατική χρήση της θρησκευτικής ελευθερίας και να έχει πολιτική και κοινωνική επιρροή στο όνομα της θρησκευτικής ελευθερίας; Όχι στο όνομα της επικρατούσας θρησκείας. Αλλά στο όνομα της θρησκευτικής ελευθερίας; Όπως οι μάρτυρες του Ιεχωβά, οι βουδιστές, οι αντβεντιστές, όπως όποιος άλλος;

Σου λέει, αν την έχουμε ως ΝΠΔΔ μπορεί να μη είναι υποκείμενο της θρησκευτικής ελευθερίας. Είναι όμως. Γιατί είναι σωματειακό ΝΠΔΔ. Ο Δικηγορικός Σύλλογος, το Τεχνικό Επιμελητήριο, ο Ιατρικός Σύλλογος δεν είναι υποκείμενα των συνταγματικών δικαιωμάτων; Είναι. Φανταστείτε μια Εκκλησία της Ελλάδος η οποία μετατρέπεται σε ΝΠΙΔ. Φανταστείτε ένα ΝΠΙΔ το οποίο λόγω του μεγέθους του, με ακτιβισμό, επικαλούμενο τη θρησκευτική ελευθερία, παρεμβαίνει πολιτικά, κοινωνικά, διεκδικεί να έχει άποψη για όλα. Οργανώνει λατρευτικές εκδηλώσεις, οργανώνει διαδηλώσεις, εκδίδει μαχητικά έντυπα, έχει ιδιωτικό σταθμό τηλεοπτικό, ραδιοφωνικό, εφημερίδα, προτιμήσεις πολιτικές. Σκεφτείτε πώς θα εξελιχθεί αυτό.

Πράγματι υπάρχει μια ιστορική «συνενοχή». Λέει, είσαι ΝΠΔΔ, είσαι η επικρατούσα θρησκεία, λοιπόν έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς, υπάρχει μια οργανωμένη μετριοπάθεια. Ένα όριο. Το οποίο είναι συντηρητικού προσανατολισμού εκ καταγωγής, αλλά μπορεί να φλερτάρει και με την Αριστερά. Αρχίζουμε τα συνέδρια, «Εκκλησία και Αριστερά», υπάρχουν «αριστεροί» ιεράρχες, υπάρχουν «αριστεροί» θεολόγοι, διαμορφώνουμε ένα λόγο ο οποίος είναι υποβοηθητικός, δημιουργείται μια ατμόσφαιρα.

Με ποια αριστερά; Την ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ αριστερά; Με την αριστερά του κ. Καμμένου που ομολογεί στον Αρχιεπίσκοπο ότι ήταν έτοιμος να ρίξει την κυβέρνηση αν του το ζητούσε; Ποιος είναι δεξιός, ποιος είναι αριστερός; Για να δούμε ποια είναι η ουσία του θέματος. Διότι για μένα δεν έχει μόνο σημασία τι μαρτυρεί ο Αρχιεπίσκοπος. Σημασία έχει και τι λένε οι πολιτικοί αρχηγοί. Τι λένε τα πολιτικά κόμματα.  Άρα το ζήτημα είναι  πολύ βαθύτερο. 

Και σκεφτείτε αυτό που σας λέω. Μια Εκκλησία η οποία είναι ΝΠΙΔ, χωρίς το άρθρο 3, αλλά ασκεί εντατικά τα ακτιβιστικά δικαιώματά της θρησκευτικής ελευθερίας.

Έβρεχε μια φορά στη Νέα Υόρκη, δεν είχα που να καταφύγω και μπαίνω στον καθεδρικό καθολικό ναό. Μ’ αρέσει να πηγαίνω καμία φορά, γιατί είναι ένα απάγκιο εκεί μέσα στο κέντρο του Μανχάτταν.  Βλέπω μια τελετή εντυπωσιακή, με όλους τους καρδιναλίους και τους επισκόπους των ΗΠΑ. Λέω τι γίνεται εδώ; Μου λένε κάνουμε το  canonization, του πρώτου ρωμαιοκαθολικού τηλε-ευαγγελιστή. Επειδή ο τηλε-ευαγγελισμός ήταν προτεσταντικό ιδίωμα, έναν βγάλανε πάρα πολύ δυνατό οι καθολικοί κι όταν πέθανε τον αγιοποίησαν. Παρακολούθησα την τελετή με περιέργεια. Αγιοποιούν με ταχύτητα τον τηλε-ευαγγελιστή. Που σημαίνει ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία ο ακτιβισμός.

Πήγε ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής και ευλόγησε το συνέδριο των Ρεπουμπλικάνων ,οι οποίοι τον προσεκάλεσαν και ορθώς ανταποκρίθηκε. Ανέπεμψε τις ευχές. Προσευχήθηκε.  Θα ορκιστεί τώρα ο  Πρόεδρος Τράμπ όπως ορκίστηκε ο Πρόεδρος Ομπάμα επί της Βίβλου και θα ευλογήσει το inauguration ένας προτεστάντης πάστορας, μπορεί ένας ορθόδοξος ιερέας. Έναν καθολικό εκλέξανε, όπως ξέρετε, στην Αμερική και αυτός δολοφονήθηκε.  Άρα τα ζητήματα είναι λίγο πιο πολύπλοκα από ό,τι φαίνονται δια γυμνού οφθαλμού.

Ας πάμε τώρα σε ποιο πρακτικά ερωτήματα.

- Μπορεί ο καταστατικός χάρτης με το ισχύον συνταγματικό καθεστώς να παρέχει ευρυτάτη νομοθετική εξουσιοδότηση στα όργανα της Εκκλησίας; Μπορεί δηλαδή ο καταστατικός χάρτης να είναι νόμος πλαίσιο; Δεν μπορεί γιατί πρέπει να  υπάρχει ο τύπος του προεδρικού διατάγματος. Αλλά μπορεί το προεδρικό διάταγμα να υιοθετεί τις κανονιστικές επιλογές των διοικούντων οργάνων της Εκκλησίας της Ελλάδος.

- Αυτό που κατοχυρώνει το άρθρο 3 σε σχέση με τη συγκρότηση της Συνόδου αφορούσε τη σχέση αυτοκεφάλου Εκκλησίας της Ελλάδος και νέων χωρών. Δεν απαγορεύει το Σύνταγμα τη συμμετοχή πρεσβυτέρων και διακόνων ή λαϊκών. Ούτε κατά διάνοια. Αυτό που κατοχυρώνει το Σύνταγμα, κατά τους όρους της πράξεως του 1928, είναι η διοίκηση του συνθέτου προσώπου που λέγεται Εκκλησία της Ελλάδος. Που πρέπει να έχει στη Σύνοδο έξι αρχιερείς από την αυτοκέφαλη Εκκλησία και έξι από τις νέες χώρες. Αυτό κατοχυρώνει. Προσπαθεί να κατοχυρώσει τις νέες χώρες σύμφωνα με τους όρους της παραχώρησης επιτροπικώς της διοίκησης τους. Και ξέρετε ότι αυτό έχει ξαναγίνει. Διότι παραχώρησε στην Εκκλησία της Ελλάδος τη διοίκηση των μητροπόλεων της διασποράς το Οικουμενικό Πατριαρχείο και την ξαναπήρε πίσω. 

Κλείνω με τις δύο έννοιες οι οποίες ετέθησαν: Εάν έχουμε «συγκυβερνώσα» εκκλησία, κακό της κεφαλής μας, της πολιτείας και του πολιτικού συστήματος και της δημοκρατίας. Δεν μπορεί να επιβάλει τίποτα και εν πάση περιπτώσει η ισχύς της δεν είναι μεγαλύτερη από την ισχύ των οικονομικών συμφερόντων, των επικοινωνιακών παραγόντων, των ξένων παραγόντων, και του λαϊκισμού και των συντεχνιών και των πελατειακών σχέσεων. Αλίμονο αν ο μεγαλύτερος πολιτικός παράγων στη χώρα είναι οι μητροπολίτες ,οι ενορίες και οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις. Άρα σε μας εναπόκειται.

Και αν υπάρχει «ευσεβής δικαιοσύνη» και ευσεβιστική δικαιοσύνη. Δυστυχώς υπάρχει. Βεβαίως υπάρχει. Επισκέφτηκα κάποια στιγμή δικαστήριο διεθνές, τον Έλληνα δικαστή πριν από πολλά χρόνια, ήμουν υπουργός δικαιοσύνης άρα προ 20ετίας, και βλέπω στο γραφείο του τη φωτογραφία ενός μοναχού .  Του λέω, ποιος είναι; Και μου λέει είναι ο πνευματικός μου, ο γέροντάς μου. Του λέω, κοίταξε, δικαστή που έχει γέροντα δεν θέλω. Θέλω δικαστή που κρίνει κατά τη δικανική του συνείδηση. Όχι κατά την θρησκευτική συνείδηση του. Κατά την ελευθέρα δικανική του πεποίθηση. Που σημαίνει ότι πρέπει αυτή να αποτυπώνεται στην πλήρη αιτιολογία της δικαστικής απόφασης. Αλλιώς δεν νιώθω ασφαλής.

Σας ευχαριστώ.


 

Βιβλιογραφική σημείωση

Τις θέσεις μου ως προς τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας τις έχω παρουσιάσει αναλυτικά στο βιβλίο μου: Οι σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας ως σχέσεις συνταγματικά ρυθμισμένες, β´ έκδοση, Παρατηρητής, 2000.

Για μια συστηματική παρουσίαση της Αναθεώρησης του Συντάγματος του 2001 ας μου επιτραπεί να παραπέμψω στο βιβλίο μου: Το αναθεωρητικό κεκτημένο. Το συνταγματικό φαινόμενο στον 21ο αιώνα και η εισφορά της αναθεώρησης του 2001, Εκδόσεις Αντ. Ν. Σάκκουλα, 2002

Η αναλυτική  παρουσίαση της αντιμετώπισης του ζητήματος των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας την περίοδο 1995-2001, οπότε και εξελίχθηκε η αναθεωρητική διαδικασία και η πρόταση για τη μορφή που θα μπορούσε να προσλάβει μια αναθεώρηση των σχετικών συνταγματικών διατάξεων, περιλαμβάνονται στο βιβλίο μου: Συνταγματική αυτοσυνειδησία ή αναθεωρητικός οίστρος; Μετά και πριν από μια αναθεώρηση του Συντάγματος, Εκδόσεις Αντ. Ν. Σάκκουλα , 2006, σελ. 71 επ.

Στη διδασκαλία  των θρησκευτικών  και στα προβλήματα ερμηνείας του άρθρου 16 παρ. 2 Σ. υπό το πρίσμα του άρθρου 2 του ( πρώτου ) προσθέτου πρωτοκόλλου της ΕΣΔΑ  βλ. Ευ. Βενιζέλος, Το συνταγματικό και διεθνές νομικό πλαίσιο της διδασκαλίας των θρησκευτικών και το δικαίωμα εξαίρεσης από αυτή ( 20.2.2016), evenizelos.gr  

 

Σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας και συνταγματική αναθεώρηση (Μέρος Α) from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Σχέσεις Εκκλησίας-Πολιτείας και συνταγματική αναθεώρηση (Μέρος Β) from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Κράτος και ΕκκλησίαΟμιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2016