Σάββατο 5 Ιουνίου 2021

 

Παρεμβάσεις Ευάγγελου Βενιζέλου στο Συνέδριο Regional Growth Conference, στην ενότητα:

Δημοκρατία και Fake News στην Πανδημία

 

Παρέμβαση 1

 

Κ. Μάγνης: Να ρωτήσω κάτι που φαίνεται λίγο αστυνομικού ενδιαφέροντος, με τη μακρά πολιτική εμπειρία που έχετε. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή μηχανισμοί στους πολιτικούς οργανισμούς που η δουλειά τους είναι η κατασκευή ειδήσεων; Είναι το μεροκάματό τους; Και τι θεσμική αναπηρία μπορεί να προκληθεί από αυτήν την διαδικασία;

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Χαίρομαι πολύ που μιλάω μαζί σας και με όλους τους αγαπητούς συνομιλητές, σας ευχαριστώ για την πρόσκληση και λυπάμαι που δεν είμαι παρόν εκεί, με φυσικό τρόπο.

Είναι προφανές ότι τα λεγόμενα Fake News, οι πλαστές ειδήσεις, οι κατασκευασμένες ειδήσεις, είναι παμπάλαιο φαινόμενο, δηλαδή είναι ένα φαινόμενο πριν από την εποχή που θα χαρακτηρίζαμε ως εποχή της ιστορίας, είναι ήδη από την περίοδο της μυθολογίας μια κατάσταση.  Μπορεί η πλαστή είδηση να μεταδίδεται με το διαδίκτυο, μπορεί  να  μεταδίδεται και με φρυκτωρίες ή με έπη τα οποία τραγουδιούνται.

Από κει και πέρα, το νέο φαινόμενο, το οποίο εσείς τώρα μου θέτετε, είναι ήπιες ίσως μορφές κυβερνοεπίθεσης, επέμβασης ξένων δυνάμεων στην πολιτική ζωή άλλων χωρών, όπως είδαμε ότι συμβαίνει με τα οργανωμένα trolls και με συστήματα διείσδυσης που καθοδηγεί κυρίως η Ρωσική Ομοσπονδία, επιχειρώντας να επηρεάσει το εκλογικό αποτέλεσμα στις Ηνωμένες Πολιτείες ή το εκλογικό αποτέλεσμα στο Ηνωμένο Βασίλειο ή ακόμα και στην Ελληνική Δημοκρατία. Άρα, αυτό είναι κάτι το οποίο έρχεται να προστεθεί στο απλό, πρακτικό περιεχόμενο ενός Fake News. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει και με έναν πάρα πολύ απλό τρόπο, όπως είχε γίνει στις αρχές της δεκαετίας ’80, όταν μια μικρή πόλη της Δυτικής Αττικής, είχε γεμίσει την παραμονή των εκλογών με αναγγελίες κηδείας, με κηδειόχαρτα, ενός υποψηφίου βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας. Οι αντίπαλοί του τον έφεραν ως νεκρό, ώστε να μην λάβει ψήφο προτίμησης την Κυριακή των εκλογών, την επόμενη μέρα, επειδή οι ψηφοφόροι θα είχανε πληροφορηθεί ψευδώς ότι ήταν νεκρός. Αυτό είναι μια εκλογική παράβαση, αλλά είναι πρωτίστως  ένα Fake News.

Άρα, τα Fake News είναι παμπάλαια. Συνδέονται δε, με  άλλα φαινόμενα που πρέπει να τα διακρίνουμε. Είναι άλλο το Fake News, είναι άλλο οι θεωρίες συνομωσίας, οι οποίες είναι ενδιάθετες, είναι συνυφασμένες με την ανθρώπινη φύση, με την αναζήτηση εξηγήσεων  οι οποίες είναι μη ορθολογικές, είναι μεταφυσικές. Υπάρχει, λοιπόν, μια ροπή όλων των κοινωνιών και όλων των ανθρώπων στις θεωρίες συνομωσίας και όλα αυτά την τελευταία εποχή, την περίοδο, ας πούμε, την μετα-ορθολογική έχουν αποκτήσει και έναν μανδύα θεωρητικό, ιδεολογικό, τη λεγόμενη post truth, τη «μετά – αλήθεια». Ο καθένας ενδιαφέρεται για την αλήθεια του, άρα, το γεγονός από την πεποίθηση, δεν μπορεί να διακριθεί. Ο καθένας έχει την πεποίθησή του. Τη δική του αντίληψη για την αλήθεια.

Ο κύριος Τράμπ πιστεύει ότι κέρδισε τις εκλογές. Αυτό δεν είναι ζήτημα απόδειξης και ανταπόδειξης. Δεν αλλάζεις την πεποίθηση ενός πολύ μεγάλου ποσοστού του αμερικανικού πληθυσμού. Αυτό το ίδιο ποσοστό, συμπωματικά είναι και αντιεμβολιαστικό.

Η πανδημία έχει προκαλέσει το εξής: Έχει δείξει σε πραγματικό χρόνο - on line-  το back stage, το πίσω μέρος της επιστημονικής έρευνας. Ο πολίτης θεωρεί, ότι η επιστήμη και ιδίως η ιατρική επιστήμη, έχει βεβαιότητες, έχει πρωτόκολλα, έχει οδηγίες σαφείς. Δεν είχε παρακολουθήσει ποτέ την αγωνία του ερευνητή να βρει ένα φάρμακο, να βρει ένα πρωτόκολλο θεραπευτικό, να βρει ένα εμβόλιο, την αμφισβήτηση και την αποτελεσματικότητα. Αυτό όλο, επιτρέπει στον καθένα να έχει μια άποψη.

Ο δημοσιογράφος ενημερώνεται δευτερογενώς. Μπορεί να χειριστεί έναν σεισμό, μια πανδημία, μια θεσμική κρίση, μια οικονομική κρίση, ένα ατύχημα, το αστυνομικό δελτίο με δολοφονίες. Όταν, λοιπόν, η ίδια η ιατρική επιστήμη μας δείχνει πώς λειτουργεί η αναζήτηση της αλήθειας, μέσα από υποθέσεις και έρευνες που διαψεύδονται - μέσα από τη διαψευσιμότητα- ο καθένας αποκτά την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να έχει άποψη. Ιδίως όταν ενισχύεται και από επιστήμονες οι οποίοι είναι ανεύθυνοι, οι οποίοι είναι ημιμαθείς και οι οποίοι μπορούν να κάνουν τον έξυπνο στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ή στα μέσα ενημέρωσης, τα οποία είναι πιο σοβαρά γιατί ελέγχονται περισσότερο, ενώ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, δεν είναι σαφές ποιος είναι αυτός που έχει την ευθύνη του περιεχομένου.

Το είδαμε αυτό και στη συζήτηση που έγινε για την Cambridge Analytica, στις μεγάλες κοινοβουλευτικές ακροάσεις που έγιναν και στην Αμερική και στην Ευρώπη με τον Mark Zuckerberg, μετά από αυτή την μεγάλη κλοπή στην πραγματικότητα και μη νόμιμη διαχείριση προσωπικών δεδομένων.

Άρα, εμπλέκονται παρά πολλά φαινόμενα, φαινόμενα τα οποία ξεκινούν από απλοϊκές και αρχαϊκές μορφές, συνδέονται με τη φύση του ανθρώπου και τις αγωνίες του και καταλήγουν στον τρόπο, με τον οποίο συγκροτείται η επιστήμη και η σχέση επιστήμης και αλήθειας, που είναι μια σχέση επιστήμης και διάψευσης. Αυτό όλο δημιουργεί ένα εκρηκτικό μείγμα, το οποίο δεν μπορεί να το προσλάβει εύκολα ένας άνθρωπος, ο οποίος δεν είναι ορθολογικός, έχει μια ροπή προς την μη ορθολογική συμπεριφορά. Είναι ο ίδιος ο οποίος αποδέχεται και τον λαϊκισμό, είναι ο ίδιος που αποδέχεται τη δημαγωγία, τον εξωραϊσμό, την απλούστευση. Όλο αυτά είναι σύμφυτα και με τη δημοκρατία, είναι σύμφυτα με τον δημόσιο λόγο.

Άρα, στην πραγματικότητα αναπαράγουμε αυτήν τη στιγμή, όσο μπορούμε πιο συστηματικά, μια συζήτηση για το πως, ανθρωπολογικά, ο σύγχρονος άνθρωπος επικοινωνεί με τον παλιό αρχαϊκό εαυτό του και ταυτόχρονα με το 5G, με την Artificial Intelligence, με την Τεχνητή Νοημοσύνη, με την τεχνητή μάθηση, με τις νέες δυνατότητες του διαδικτύου. Όλα αυτά, είναι αυτό το περίεργο μείγμα, το μείγμα του πάρα πολύ παλιού, του ανθρωπολογικά θεμελιώδους και του πάρα πολύ νέου, το οποίο φτάνει στο ολόγραμμα, φτάνει σε έναν άνθρωπο που δεν είναι άνθρωπος, που χάνει, στην πραγματικότητα, το πρόσωπό του, για να μιλήσω με όρους και θεολογικούς.

 

Παρέμβαση 2

 

Κ. Μάγνης: Είναι εφικτό να υπάρξει ένα νομικό - θεσμικό πλαίσιο άμυνας του πολίτη απέναντι στο ψεύδος και βεβαίως άμυνας των θιγομένων από το ψεύδος; Και δεν αναφέρομαι τώρα στις αγωγές, αναφέρομαι στην ταχεία, την αποτελεσματική, την άμεση δράση, είναι εφικτό; Τεχνικά είναι εφικτό;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Μάγνη, όπως ξέρετε  παράγεται λόγω του διαδικτύου και της 4ης και 5ης Βιομηχανικής Επανάστασης μια «επαυξημένη» πραγματικότητα (augmented reality), μπορούμε να βλέπουμε αυτήν τη στιγμή τη βιβλιοθήκη του κυρίου Ρουσόπουλου και να μας λέει ταυτόχρονα μια συσκευή που έχουμε ενσωματωμένη στα γυαλιά μας, κάθε βιβλίο του τι είναι, πότε έχει εκδοθεί, από ποιόν έχει γραφτεί και ούτω καθεξής. Υπάρχει από την άλλη πλευρά, η έντονα «αλλοιωμένη» πραγματικότητα καθώς  η τεχνολογία έχει τη δυνατότητα να αλλοιώνει την πραγματικότητα.

Όμως και χωρίς τη νέα τεχνολογία, υπήρχαν πάντα συστηματικές και επίμονες αλλοιώσεις των ιστορικών τεκμηρίων. Η Ελλάδα διαθέτει μια πολύ μεγάλη μορφή που είναι ο Κωνσταντίνος Σιμωνίδης, ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος και ίσως ο ευφυέστερος και ο γοητευτικότερος πλαστογράφος της ιστορίας του 19ου αιώνα. Αλλοίωσε ιστορικά τεκμήρια. Εδώ συζητάμε για το αν ο Πάπας της Ρώμης είχε αποκτήσει με τη λεγόμενη «Κωνσταντίνεια Δωρεά», που είναι ένα πλαστό κείμενο, το δικαίωμα, που του  έδωσε υποτίθεται  ο Μέγας Κωνσταντίνος, να έχει εξουσία, κρατική εξουσία στη Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών, τα έχει κατασκευάσει η μυστική υπηρεσία του Τσάρου. Υπάρχουν σπουδαίοι επιστήμονες, όπως ο Pierre-André Taguieff που αναλύουν εις βάθος  τα φαινόμενα αυτά.

Μην πάτε μακριά. Θα μου επιτρέψετε να πω, ότι το 2007 όταν είχαμε την εσωκομματική διαδικασία στο ΠΑΣΟΚ με τον κύριο Παπανδρέου, είχε κυκλοφορήσει  οργανωμένα, η δήθεν είδηση ότι το επίθετό μου ήταν «Τούρκογλου» και ότι εγώ, κατά έναν τρόπο ο οποίος είναι παιδαριώδης, πήρα το επίθετό μου και το άλλαξα. Και μάλιστα «Tούρκογλου», ούτε καν «Μπεν Άλι», όπως έλεγαν ότι ονομάζεται ο Ελευθέριος Βενιζέλος, στον οποίον απέδιδαν εβραϊκή καταγωγή, στο πλαίσιο του αντισημιτισμού ο οποίος υπάρχει. Κανείς δεν μπήκε στον κόπο να σκεφτεί, μήπως αυτός ο άνθρωπος κατάγεται από κάποια περιοχή που υπάρχει το όνομα Βενιζέλος , όπως είναι η Θήβα, όπως είναι η επαρχία Καρυστίας στην Εύβοια, να δει αν υπάρχει μια οικογένεια με το όνομα αυτό , συμπωματικά, η δική μου είναι μια οικογένεια ιερέων από το 1880, με τα στοιχεία τους καταγεγραμμένα στα κληρικολόγια, οι οποίοι είναι όλοι φυσικά Βενιζέλοι, όπως όλο το χωριό έχει το όνομα αυτό και όλη η ευρύτερη περιοχή. Ακόμη και όσοι αντιμετωπίζουν μέχρι σήμερα, με κάποια ευγένεια, το ζήτημα αυτό, λένε, γιατί,  δικαίωμά  του, θα μπορούσε να το αλλάξει, σαν να ήταν  το επίθετό μου, ας πούμε, το επίθετο Τούρκογλου !

Εδώ υπάρχει δικαστήριο που είπε ότι ο Σώρρας πράγματι διαθέτει τίτλους 600 δισεκατομμυρίων δολαρίων, για να μην φέρω άλλα παραδείγματα και ανοίξουμε συζητήσεις σε σχέση με τις δικαστικές αποφάσεις.

Τώρα αυτό που με ρωτήσατε, αν μπορεί να υπάρξει άμυνα, στην πραγματικότητα είναι το ερώτημα, αν τα κράτη και οι διεθνείς οργανισμοί που συγκροτούνται και ελέγχονται από τα κράτη, μπορούν να ασκήσουν κυριαρχία επί του χώρου του διαδικτύου. Λοιπόν, κυριαρχία επί του χώρου του διαδικτύου στην πραγματικότητα, δεν μπορείς να ασκήσεις. Υπάρχει μια κυβερνοσφαίρα, η οποία διαφεύγει της κρατικής κυριαρχίας και οι ρυθμίσεις είναι έμμεσες. Δηλαδή συλλαμβάνει το κράτος ή συλλαμβάνει ο διεθνής οργανισμός, - όπως είναι το Συμβούλιο της Ευρώπης, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, συλλαμβάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, με το δικό της δικαστικό σύστημα την κυβερνοσφαίρα; Συλλαμβάνει επιμέρους φαινόμενα, αλλά όλο το φαινόμενο αυτό διαφεύγει.

Γιατί μήπως τα κράτη με την κυριαρχία τους και οι διεθνείς οργανισμοί, μπορούν να συλλάβουν τα χρηματοοικονομικά φαινόμενα; Τα χρηματοοικονομικά φαινόμενα μπορεί να οδηγήσουν σε πτώχευση ανά κράτος, μπορεί να οδηγήσουν σε πλήρη ανατροπή των οικονομικών δεδομένων, χωρίς να μπορεί να ασκηθεί καμία κυριαρχία. Δεν είναι δηλαδή κάτι το φοβερό. Και όπως κάποτε ψάχναμε να μοιράσουμε στα κράτη την Ανταρκτική, όπως κάποτε ψάχναμε να μοιράσουμε στα κράτη τις θέσεις της γεωστατικής τροχιάς στο διάστημα για να μπορούν να υπάρχουν τηλεπικοινωνιακοί δορυφόροι, έτσι και τώρα υπάρχει μια σύγκρουση περί την κυριαρχία.

Εδώ, το Facebook, σε μια εκδήλωση μάλλον αλαζονική απέναντι στα κράτη και ιδιαίτερα απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες, είπε, εγώ έχω τη δική μου «έννομη τάξη», κάνω το δικό μου «συνταγματικό δικαστήριο», δεν περιμένω να ελεγχθώ από κάποια χώρα, κάνω το Oversight Board, το οποίο είναι ένα όργανο που έχει συστήσει ως εταιρικό όργανο η Facebook, και το οποίο συνήλθε και έκρινε, ότι η ποινή που υπεβλήθη στον Τράμπ του ισόβιου αποκλεισμού από το Facebook, είναι μια ποινή δυσανάλογη και γι’ αυτό η ποινή αυτή απέκτησε χρονικό όριο. Ο αποκλεισμός τώρα έγινε αποκλεισμός δυο ετών. Δεν το είπε αυτό ούτε το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών, ούτε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ούτε το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το είπε το «δικαστήριο», το πάνελ μιας εταιρίας.

Με την ίδια λογική, το πάνελ μιας Association, μιας αστικής μη κερδοσκοπικής εταιρίας που έχουν οι μεγάλες τράπεζες και οι μεγάλες ασφαλιστικές εταιρίες, μπορεί να πει ότι ενεργοποιούνται τα ασφάλιστρα κινδύνου, τα CDS και ότι μια χώρα μπορεί να πληρώσει τόσα δισεκατομμύρια  επειδή ενεργοποιήθηκαν τα ασφάλιστρα κινδύνου, με μια απόφαση ενός πάνελ, μη ελεγχόμενου κυριαρχικά.

Υπό την έννοια αυτή, έχουμε μια παγκόσμια κοινότητα, στην οποία το κράτος, εδώ και δεκαετίες, περιορίζεται, ιδιωτικοποιείται, αποπολιτικοποιείται και αναπτύσσονται παράπλευρα φαινόμενα αμφισβήτησης της κυριαρχίας. Τώρα, γίνεται καμία σοβαρή συζήτηση γι’ αυτά; Κατά τη γνώμη μου και συμφωνώ και με όσα είπαν όλοι οι συνομιλητές, δεν γίνεται καμία σοβαρή συζήτηση.

Έχω την αίσθηση, ότι ο Πρόεδρος Μπάιντεν, λόγω ηλικίας, λόγω εμπειρίας, λόγω συγκυρίας και επειδή ξέρετε, έχει μπροστά του το πολύ δυο χρόνια ως τις ενδιάμεσες εκλογές, γιατί μετά μπορεί να χάσει τον έλεγχο του Κογκρέσου, θα κινηθεί με πολύ μεγάλη ταχύτητα, θα θέσει επιτακτικά ζητήματα σε όλα τα πεδία, από την εξωτερική πολιτική, τη συγκρότηση της Δύσης, το τι θα γίνει με την Τουρκία, τι γίνεται, φυσικά, με την Κίνα, τη Ρωσία, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα βρεθεί σε εξαιρετικά δυσάρεστη θέση, σε πολύ δύσκολη θέση. Θα πρέπει να απαντήσει σε αυτά τα διλλήματα. Εκεί πιστεύω στην ατζέντα, θα γραφτούν και θέματα τα οποία αφορούν την μεγάλη αυτή σφαίρα, την κυβερνοσφαίρα και θα υπάρξουν συμβιβασμοί. Όπως συμβιβάστηκαν για τα πνευματικά δικαιώματα στο ειδησεογραφικό περιεχόμενο με την Αυστραλία, που δεν είναι μια μεγάλη χώρα η Αυστραλία, είναι μεγάλη Ήπειρος αλλά όχι μεγάλη χώρα, έτσι θα συμβιβαστούν και για άλλα θέματα, γιατί φοβούνται τα ζητήματα φορολόγησης και προκειμένου να συμβιβαστούν στα ζητήματα της φορολόγησης του παγκοσμίου εισοδήματός τους και προκειμένου να μην σταματήσει το παιχνίδι της φορολογικής έδρας, θα κάνουν κάποιους συμβιβασμούς στα θέματα πνευματικών δικαιωμάτων, προστασίας των  προσωπικών δεδομένων, ελέγχου της αξιοπιστίας των πηγών.

Επειδή επικρατεί και η ιδεολογία του πολιτικά ορθού λόγου, δηλαδή αυτή η cancel culture, αυτή η θεωρία του εξοστρακισμού - εάν δεν ακολουθείς την μια και μόνη συνεπή αντίληψη περί τα πράγματα, τότε αποκλείεσαι στην πραγματικότητα. Δηλαδή, λογοκρίνεσαι. Αυτό είναι ένα μείγμα, είναι ένας συσχετισμός δυνάμεων που διαμορφώνεται και θα τον δούμε να εξελίσσεται μπροστά μας, τα επόμενα χρόνια.

 

 

*Στη συζήτηση συμμετέχουν επίσης:

Θεόδωρος Ρουσόπουλος, Γιώργος Κύρτσος, Πέτρος Τατσόπουλος. Συντονισμός: Κωνσταντίνος Μάγνης

 

Tags: Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2021