Τρίτη 15 Δεκεμβρίου 2021

Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου – Νίκου Φιλιππίδη στην 7η Ετήσια Διάσκεψη της Ελληνικής Ένωσης Επιχειρηματιών (Ε.ΕΝ.Ε.)

Ν. Φιλιππίδης: Καλησπέρα κυρίες και κύριοι, ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση, ευχαριστώ την Ελληνική Ένωση Επιχειρηματιών. Είμαστε στην έβδομη ετήσια συνάντηση και θα έχουμε τη δυνατότητα στα επόμενα 15 λεπτά να συνομιλήσουμε με τον πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, τον πρώην Υπουργό, τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, ο οποίος βρίσκεται εδώ μαζί μας. Καλησπέρα, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα. Ευχαριστώ και εγώ τους οργανωτές που με προσκαλούν κάθε χρονιά. Είναι ένα ραντεβού το οποίο έχει καθιερωθεί και το θεωρώ πολύ σοβαρό και πολύ αποδοτικό. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

Ν. Φιλιππίδης: Κύριε Πρόεδρε, μιλάμε σε Ένωση Επιχειρηματιών, άρα θα μιλήσουμε, θα επικεντρωθούμε πάρα πολύ, νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον, στο περιβάλλον το επιχειρηματικό του επόμενου διαστήματος, το οποίο καταλαβαίνουμε ότι έχει πολλές αβεβαιότητες, καταλαβαίνουμε ότι έχει πολλά ρίσκα, αλλά είναι ένα περιβάλλον το οποίο μπορούμε να το περιγράψουμε. Μπορούσαμε να προβλέψουμε ότι θα μας βρει με τόσο υψηλό πληθωρισμό, με τόσο μεγάλο πρόβλημα ενέργειας το τέλος του 2021 και το περιβάλλον του 2022; Μήπως κάτι στα ευρωπαϊκά αντανακλαστικά δεν έχει λειτουργήσει καλά;

Ευ. Βενιζέλος: Το ενδεχόμενο του πληθωρισμού και ως εκ τούτου το ενδεχόμενο της αύξησης των επιτοκίων νομίζω ότι απασχολούσε και την επιστήμη και τους σχολιαστές, αλλά και τους επιχειρηματίες διεθνώς εδώ και αρκετό καιρό και καθιστούσε διστακτικούς ως προς τη σύναψη δανειακών συμβάσεων ή την έκδοση ομολογιακών δανείων μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους. Τώρα δεν είμαστε όμως εδώ, τώρα το πρόβλημα δεν είναι ο πληθωρισμός. Τώρα το πρόβλημα είναι η ύφεση που καταγράφεται στη γερμανική οικονομία –ένα πολύ κακό σήμα για την ευρωπαϊκή οικονομία– άρα έχουμε σχεδόν χαρακτηριστικά στασιμοπληθωριστικά στη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επιπλέον έχουμε αυτό το τεράστιο, προσωρινό θέλω να πιστεύω, πρόβλημα στην εφοδιαστική αλυσίδα, που δεν αυξάνει απλώς τις τιμές αλλά δημιουργεί και πρόβλημα επάρκειας. Βέβαια έχουμε και την ενεργειακή κρίση, που κάποιοι νομίζω υπεραισιόδοξοι τη βλέπουν να λήγει στις αρχές της άνοιξης, αλλά μπορεί αυτό να μην επιβεβαιωθεί, μπορεί να έχουμε μία αλυσίδα ενεργειακών κρίσεων που νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρότερα και βαθύτερα.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν βέβαια και πολλά αισιόδοξα, τα οποία τα έχουμε πει, τα ξέρουμε. Για την Ελλάδα, βέβαια, το θεμελιώδες αισιόδοξο είναι η Ενωσιακή χρηματοδότηση από διάφορες πηγές, μη λέμε τώρα γνωστά πράγματα.

Ν. Φιλιππίδης: Οι επενδύσεις που περιμένουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, φυσικά, υπάρχουν νέες εξωτερικότητες όπως θα λέγαμε, και υπάρχουν νέες αβεβαιότητες και πρέπει να κάνουμε μία επανεκτίμηση όλου του πλαισίου στο οποίο θα κινηθούμε την επόμενη χρονιά.

Ν. Φιλιππίδης: Αναφερθήκατε νωρίτερα στην ύφεση στη γερμανική οικονομία και έχουμε μία νέα κυβέρνηση στη Γερμανία. Είναι βέβαιο ότι θα περιμένουμε να δούμε μία αλλαγή πολιτικής; Θα μας δημιουργήσει, ενδεχομένως, μία αλλαγή περιβάλλοντος; Το λέω αυτό γιατί έχουμε και εκλογές στη Γαλλία στο τέλος της άνοιξης.

Ευ. Βενιζέλος: Η γερμανική κυβέρνηση θα είναι πάντα γερμανική κυβέρνηση και βλέπετε με πόση προσοχή και με ποιο λεπτομερή τρόπο διαμορφώθηκε η συμφωνία μεταξύ των τριών συγκυβερνώντων κομμάτων. Το νέο στοιχείο είναι το δημοσιονομικό θεμέλιο της συμφωνίας, ότι θα πάρουν στην πραγματικότητα αδιάθετους πόρους που τους είχε αντλήσει από δανεισμό η ομοσπονδιακή κυβέρνηση και δεν τους διέθεσε για την πανδημία, θα τους πάρουν και θα τους χρησιμοποιήσουν για να χρηματοδοτήσουν εμπροσθοβαρώς την πολιτική της νέας κυβέρνησης.

Με αυτή την προϋπόθεση συμφώνησε ο νέος Υπουργός Οικονομικών και ηγέτης των φιλελευθέρων, αλλά από το 2022 επανέρχονται στο φρένο χρέους με βάση το ομοσπονδιακό Σύνταγμα.  Και  επειδή αυτό είναι καταλυτικό γεγονός, τώρα πια η αντιπολίτευση, δηλαδή η CDU/ CSU, λένε, θα προσφύγουμε στο Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο κατά αυτής της απόφασης που μεταφέρει το προϊόν δημοσίου δανεισμού, και άρα επιβαρύνει το χρέος, και άρα υπερβαίνει λόγω πανδημίας το φρένο χρέους.

Να  σας πω και κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου, ίσως επηρεάζομαι από την επαγγελματική διαστροφή του νομικού και μάλιστα του συνταγματολόγου. Όταν εκδόθηκε η περιβόητη απόφαση Weiss του Γερμανικού Ομοσπονδιακού Συνταγματικού Δικαστηρίου το Μάιο του 2020 εναντίον του κλασικού προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης, του PSPP δηλαδή, αυτού που συνήθως λέγεται APP, με το σκεπτικό ότι αυτό κρύβει μία πρωτογενή αγορά, εμφανιζόμενη ως δευτερογενή και δημιουργεί ένα πρόβλημα ευστάθειας του συστήματος των Ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προσέφυγε κατά της Γερμανίας για την παράβαση των συνθηκών, προσφυγή επί παραβάσει, λόγω της απόφασης του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Πριν από ένα μήνα η γερμανική κυβέρνηση και μάλιστα η απερχόμενη, η υπηρεσιακή υπό την κ. Merkel, δήλωσε προς την Επιτροπή ότι αναγνωρίζει την υπεροχή του Δικαίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την αποκλειστική αρμοδιότητα των οργάνων της Ένωσης, άρα του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ελέγχει τις πράξεις των οργάνων της ΕΕ, άρα και τις πράξεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, άρα δεν αποδέχεται τον έλεγχο υπέρβασης των αρμοδιοτήτων, τον ultra vires, όπως λέμε, έλεγχο που άσκησε το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο. Κατόπιν αυτού η Επιτροπή απέσυρε την προσφυγή κατά της Γερμανίας επί παραβάσει, λέγοντας ότι τη χώρα την εκφράζει η κυβέρνηση διεθνώς και όχι το Συνταγματικό Δικαστήριο. Σας λέω για να δούμε τις δυσκολίες που υπάρχουν στο να ληφθεί μία απόφαση από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για το πώς θα συνεχίσει η Ελλάδα να μετέχει στο QE, στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης μετά το πέρας του πανδημικού προγράμματος PEPP.

Ν. Φιλιππίδης: Το οποίο τελειώνει τέλη Μαρτίου.

Ευ. Βενιζέλος: Αύριο έχουμε κρίσιμη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου της Τράπεζας.

Ν. Φιλιππίδης: Μπορεί να βρεθούμε, κ. Πρόεδρε, εκτεθειμένοι σε απότομη αύξηση των επιτοκίων δανεισμού;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως ο βασικός στόχος της χώρας είναι πάντα και πρέπει να είναι να ανέβει στη λεγόμενη επενδυτική βαθμίδα, κάτι το οποίο δεν έχει γίνει, άρα δεν μπορούμε να μετέχουμε στο κανονικό, τακτικό πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Θα υπάρξει κάποια μέριμνα μερικής υποκατάστασης, εάν έχουμε και εμείς βάθος τίτλων για να διαθέσουμε, γιατί έχουμε και ένα πρόβλημα ρηχότητας τίτλων. Επειδή , αυτός είναι ο βασικός λόγος, ένα πολύ μεγάλο μέρος του δημοσίου χρέους μας εξακολουθεί να είναι υβριδικό, δηλαδή κατέχεται από τους θεσμούς, από τους εταίρους.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι 35 δισεκατομμύρια ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν κατέχεται από την αγορά ας το πούμε έτσι, από το διεθνή ιδιωτικό τομέα, εξακολουθεί να είναι περίπου αυτή τη στιγμή, εάν υπολογίζω σωστά, το 62% περίπου του χρέους μας, παρά τις μειώσεις που έχουν γίνει, γιατί έχουμε μετακινήσει χρέος προς την αγορά αρκετά το τελευταίο διάστημα. Άρα είναι και αυτό ένα ζήτημα, το δημοσιονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί η χώρα την επόμενη χρονιά. Έχουμε λοιπόν εφοδιαστική αλυσίδα, ενεργειακή κρίση, την πίεση που ασκεί ο πληθωρισμός που είναι μία συμβολική, ιστορική, ιδεολογική πίεση, ιδίως για τη Γερμανία. Την ύφεση στη Γερμανία, τα θεσμικά νομικά προβλήματα της Γερμανίας και βεβαίως έχουμε το βάθος των ενεργειακών προβλημάτων τα οποία δεν θα τελειώσουν καθόλου εύκολα.

Ν. Φιλιππίδης: Υπάρχει και η συζήτηση για το νέο δημοσιονομικό πλαίσιο στην Ευρώπη.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα τελειώσει εύκολα ούτε επίσημα η συζήτηση αυτή, δεν πρόκειται να φθάσουμε σε μία τυπική αλλαγή του Συμφώνου, δηλαδή σε αλλαγή των Συνθηκών. Θα υπάρξουν ερμηνείες, θα υπάρξουν μέθοδοι, θα έλεγα ότι το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να ακούμε αυτό που λέει ο αγαπητός φίλος Klaus Regling, με τον οποίο έχουμε υπογράψει μαζί το περιβόητο δάνειο του δευτέρου προγράμματος στήριξης της ελληνικής οικονομίας, ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος, θα έδινα μεγάλη προσοχή σε αυτά που λέει για τον τρόπο διαχείρισης των δεικτών του Συμφώνου Σταθερότητας.

Θέλω να έχουμε όμως μία ιστορική αίσθηση. Οι δείκτες αυτοί πώς έχουν προκύψει; Ήταν οι μέσοι όροι των δημοσιονομικών επιδόσεων των τότε κρατών μελών, το 1992 με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ. Δεν προέκυψαν μέσα από καμία περισπούδαστη ανάλυση, δεν συγκροτούν ένα δόγμα, είναι νομικοποίηση μίας οικονομικής συγκυρίας. Τώρα, μετά από την εμπειρία δύο κρίσεων, κατάλαβε η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη ότι δεν έχει κλείσει τους λογαριασμούς με την ιστορία, δεν μπορούν όλα να θεωρηθούν οριστικά και όλα τα ζητήματα οικονομικής πολιτικής να θεωρηθεί ότι έχουν ρυθμισθεί νομικά και μάλιστα με κανόνες αυξημένης ισχύος που διεκδικούν υπεροχή. Πρέπει να υπάρχει μία ευελιξία και πρέπει να λαμβάνουν υπόψη τις κοινωνίες και τις δημοκρατίες, δηλαδή τι να την κάνεις τη νομισματική σταθερότητα και τη δημοσιονομική πειθαρχία εάν δεν μπορείς να κρατήσεις τις κοινωνίες ενωμένες και συμπεριληπτικές, και δεν μπορείς να κρατήσεις τις δημοκρατίες ολόκληρες, δηλαδή φιλελεύθερες.

Ν. Φιλιππίδης: Στην πανδημία έχει φανεί κάτι άλλο, στην περίοδο που ζούμε την τελευταία διετία, υπάρχει μία χαλαρότητα δημοσιονομική, υπάρχουν πολλά προγράμματα τα οποία είναι παροχές προς τους πολίτες, έχει σχεδόν εθιστεί η οικονομία σε αυτή την πρακτική .

Ευ. Βενιζέλος: Τι έγινε με την πανδημία; Καταρχάς υπήρχε το «Εργαστήριον η Ελλάς». Η εμπειρία της ελληνικής οικονομικής κρίσης βοήθησε πάρα πολύ να διαμορφωθούν νέοι θεσμοί οικονομικής διακυβέρνησης στην Ευρωζώνη. Αναθεωρήθηκε το άρθρο 136 της Συνθήκης για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δημιουργήθηκε ο ESM, δημιουργήθηκαν τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης. Το πρώτο πρόγραμμα ήταν το περιβόητο OMT που αφορούσε χώρες σε μνημόνιο, που δεν εφαρμόστηκε, αλλά και μόνον η εξαγγελία του επηρέασε τις αγορές. Επάνω σε αυτή την εμπειρία κινήθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση γρήγορα και αποτελεσματικά, προκειμένου να αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση της πανδημίας. Τι έκανε; Γενική ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, έπαψε να ισχύει, απελευθέρωση των κρατικών ενισχύσεων, τα state aids δεν ελέγχονται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στη πραγματικότητα, με αποτέλεσμα η Γερμανία να δώσει κολοσσιαίο ποσό κρατικών ενισχύσεων βεβαίως, που επηρεάζει την ανταγωνιστικότητα μακροπροθέσμως, συνιστά ένα διαρθρωτικό πρόβλημα και εμείς από κοντά, γιατί εμείς δώσαμε τελικά, η ελληνική κυβέρνηση, 43 δισεκατομμύρια δημοσιονομικά.

Ν. Φιλιππίδης: Άρα ποιο Σύμφωνο Σταθερότητας; Μήπως δεν υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα έγινε και το PEPP, το οποίο διόγκωσε την ποσοτική χαλάρωση και έπαιρνε ό,τι χαρτιά μπορούσε να βρει κανείς και τα έδινε, γιατί η αγορά ήταν διασφαλισμένη. Για αυτό σου λένε και οι Γερμανοί συνταγματικοί δικαστές, εμφανίζεστε ότι είστε σε δευτερογενή αγορά, ενώ ξέρετε ότι θα τα πάρει το σύστημα και άρα επιβαρύνετε εν δυνάμει όλες τις κεντρικές τράπεζες εάν συμβεί οτιδήποτε και τώρα πρέπει αυτό όλο να επανέλθει σε μία πιο ισορροπημένη κατάσταση, με την πανδημία να μην έχει τελειώσει. Γιατί τώρα έχουμε παραλλαγή Όμικρον, έχουμε προβλήματα, δεν έχουμε καμιά βεβαιότητα ότι υγειονομικά είμαστε σε άλλη φάση και εδώ η κοινή γνώμη χαλαρώνει. Έχουμε χάσει τη δημοσιονομική επίγνωση, λόγω των παροχών της πανδημίας χάθηκε η αίσθηση της προσοχής που είχαμε κερδίσει με αίμα τα χρόνια της οικονομικής κρίσης και των μνημονίων, και βέβαια αρκετοί έχουν εθιστεί σε μία επιδοματική αντίληψη. Τώρα όλα αυτά πρέπει να μπουν σε ένα νέο λογαριασμό.

Ν. Φιλιππίδης: Θεωρητικά όλο αυτό κρατήθηκε και, εάν καταλαβαίνω καλά, θα κάνουμε λογαριασμό το 2022. 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι τόσο απλό. Θα κάνουμε το λογαριασμό το 2022, υπό ποιες συνθήκες υγειονομικές, υπό ποιες συνθήκες ενεργειακές και υπό ποιες συνθήκες διεθνοπολιτικές, γιατί τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε θέματα που σχετίζονται με την ενέργεια και τη βαριά εξωτερική πολιτική, δηλαδή σχέσεις Δύσης-Ρωσίας, σχέσεις ΝΑΤΟ-Ουκρανίας, σχέσεις βεβαίως πάντα με την Κίνα, γιατί πίσω από αυτό κρύβεται το πρόβλημα των σχέσεων Δύσης-Ρωσίας, με την επιδίωξη της δυτικής στρατηγικής στη μεγάλη αντιπαράθεση η Ρωσία να είναι ένας εταίρος της Δύσης.

Ν. Φιλιππίδης: Και όχι της Κίνας.

Ευ. Βενιζέλος: Τα απλουστεύω αλλά αυτό είναι το θέμα. Βέβαια αυτό όλο φέρνει πάντα σε δύσκολη θέση την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί η Αμερική δεν έχει καμία ενεργειακή εξάρτηση από τη Ρωσία, ενώ η Ευρώπη έχει βεβαίως.

Ν. Φιλιππίδης: Είπατε και για πολλά καλά, να πούμε αυτά για το τέλος;

Ευ. Βενιζέλος: Τα πολλά καλά είναι η αισιοδοξία που έχει καλλιεργηθεί, οι πόροι οι οποίοι είναι πολλοί και πολλαπλοί, γιατί δεν είναι μόνο το Ταμείο Ανάκαμψης, είναι και το νέο ΕΣΠΑ, είναι και το μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ν. Φιλιππίδης: Είναι και το πολιτικό κλίμα.

Ευ. Βενιζέλος: Το πολιτικό κλίμα, η διαθεσιμότητα ιδιωτικών κεφαλαίων να επενδύσουν στην Ελλάδα, θα δούμε. Εμένα με ενδιαφέρει να γίνονται κινήσεις πραγματικές, γιατί είναι άλλο πράγμα οι εξαγγελίες και άλλο πράγμα οι πραγματικές κινήσεις. Αλλά εδώ χρειαζόμαστε άλλες προϋποθέσεις, για τις οποίες τώρα δεν έχουμε χρόνο, ούτε υπαινιγμούς να κάνουμε. Έχουμε σοβαρά προβλήματα με τη λειτουργία της δικαιοσύνης, πολύ σοβαρά προβλήματα. Είναι κατά τη γνώμη μου το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα της επενδυτικής πολιτικής αυτό, και βεβαίως σοβαρά προβλήματα με τη δημόσια διοίκηση, όχι με την ψηφιοποίηση, όπου κάνουμε τεράστια βήματα, αλλά με την ουσία, με τη διαδικασία λήψης των αποφάσεων, δηλαδή με τη σύναψη δημόσιων συμβάσεων όπως θα λέγαμε τώρα και με την έκδοση διοικητικών πράξεων. Άρα έχουμε εκκρεμότητες που πρέπει να τις συζητούμε με την ισορροπία που πρέπει, ούτε υπερβολική αισιοδοξία, ούτε αδικαιολόγητη απαισιοδοξία, αλλά με  έναν τεκμηριωμένο ρεαλισμό,  με διορατικότητα, ει δυνατόν.

Ν. Φιλιππίδης: Ευχαριστώ θερμά, κ. Πρόεδρε.

• Προηγούμενο
• Επόμενο