14 Δεκεμβρίου 2021

 

Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου του Παναγιώτη Δουδωνή, Το Πολίτευμα της συνύπαρξης, εκδόσεις Αρμός, 2021

 

Ο Παναγιώτης Δουδωνής, όπως πιστοποιεί η παρουσία του Χρήστου Χωμενίδη στην αίθουσα,  είναι το «σοφό παιδί». Και επειδή είναι το σοφό παιδί, όχι όπως εννοούσε τον όρο αυτόν ο Χρήστος πριν από πάρα πολλά χρόνια, αλλά όπως τον έχει διαμορφώσει τώρα με ελευθεριότητα επικοινωνιακή και θεατρική ο Παναγιώτης,  γι’ αυτό κάνουμε  την παρουσίαση σε θεατρικό χώρο για να αναδείξουμε τη σχέση θεάτρου και δημοκρατίας. Είναι  σοφό παιδί επειδή είναι θαρραλέο. Μορφωμένο, σοβαρό, συγκροτημένο και θαρραλέο. Το στοιχείο του θάρρους, όχι του ανεπίγνωστου, είναι πάρα πολύ σημαντικό για έναν επιστήμονα ιδίως στην αρχή της διαδρομής του. Πρέπει να έχει το θάρρος της γνώμης του. 

Είναι λοιπόν πολύ ενδεικτική για το πώς αντιλαμβάνεται τον ρόλο του ως επιστήμονα η πρωτοβουλία του να συγγράψει ένα δοκίμιο το οποίο είναι διδακτικό, όπως ορθά είπε η Πόπη Φουντεδάκη, γιατί φιλοδοξεί να συναντηθεί με το ευρύτερο κοινό και όχι με το κοινό των ειδικών, αλλά είναι και μαχητικό. Είναι μια μαχητική γραφή περί δημοκρατίας. Φυσικά ο τίτλος επηρεάζει τα πάντα γιατί ο Παναγιώτης Δουδωνής θέλει να αναδείξει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία ως το πολίτευμα της συνύπαρξης.
 

Αυτό μας παραπέμπει σε πολύ κλασικά φαινόμενα, φαινόμενα γενετικά της σύγχρονης δημοκρατίας. Πράγματι το σύγχρονο κράτος συνολικά βασίζεται σε διάφορες εκδοχές του κοινωνικού συμβολαίου. Το σύγχρονο κράτος σχηματίζεται, με αργό ρυθμό, και στην Αγγλία και στη Γαλλία  με σημερινούς γεωγραφικούς όρους, σταδιακά,  μεταξύ ενδέκατου και δέκατου όγδοου αιώνα. Προφανώς ο θεσμός που λειτουργεί ως πρότυπο την εποχή εκείνη είναι η Εκκλησία και μετά το σχίσμα η Δυτική Εκκλησία. Προφανώς η πολιτική θεολογία επηρεάζει πάρα πολύ τη σταδιακή συγκρότηση της θεωρίας του κράτους ως  πολιτικής φιλοσοφίας, γιατί αυτά στην αρχή είναι αδιαχώριστα, και στη συνέχεια της θεωρίας του κράτους και του δικαίου. Έτσι διαμορφώνεται, μέσα από τα δύο καταστατικά συντάγματα, δηλαδή μέσα από το αμερικανικό σύνταγμα και μέσα  από τη διαδοχή των γαλλικών συνταγμάτων, από τη γαλλική συνταγματική εμπειρία η οποία είναι πυκνή, αντιφατική και πρωτότυπη, αυτό που ονομάζουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία.

Πάντα υπάρχει το δίλημμα, εάν πρέπει να την ορίσουμε τη δημοκρατίας μας αυτή ως αντιπροσωπευτική ή ως φιλελεύθερη, δηλαδή ως δικαιοκρατική δημοκρατία. Ως δημοκρατία που αποκτά τα χαρακτηριστικά της τα πλήρη μόνο σε συνδυασμό με το κράτος δικαίου. Και νομίζω ότι αυτό το αναδεικνύει ο Παναγιώτης Δουδωνής με τον δικό του μεθοδικό τρόπο, θέλοντας να υπερασπιστεί βεβαίως πρωτίστως την αντιπροσωπευτική δημοκρατία απέναντι στους γενετικούς της κινδύνους-  θα σας πως ποιοι είναι κατά τη γνώμη μου αυτοί. Αλλά η αλήθεια είναι ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην τυπολογία των πολιτευμάτων, είναι η σύγχρονη δημοκρατία. Η σύγχρονη δημοκρατία ποτέ δεν υπήρξε τίποτα άλλο από αντιπροσωπευτική.
 

Η τυπολογική σύγκριση με την άμεση δημοκρατία και η αναφορά σε θεσμούς άμεσης δημοκρατίας εντός του πλαισίου της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι μεθοδολογικού και παιδαγωγικού χαρακτήρα. Ιστορικά δεν ετέθη ποτέ το δίλημμα εάν η σύγχρονη δημοκρατία θα είναι κάτι άλλο από αντιπροσωπευτική, γιατί γεννήθηκε μόνον ως αντιπροσωπευτική. Μόνον ιστορικά επεισόδια, παροδικά και ατυχή, αμφισβητούν αυτή τη σαφή πρωτοκαθεδρία και συνέχεια της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.

Άρα αυτό που λέμε σύγχρονη δημοκρατία, που αρχίζει να διαμορφώνεται ήδη από τον μεσαίωνα και ολοκληρώνεται στη σημερινή μετανεωτερική εποχή,  είναι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία  η οποία στην πραγματικότητα οργανώνει στο επίπεδο της πολιτικής κοινωνίας το κοινωνικό συμβόλαιο το οποίο συνάπτεται στο επίπεδο της κοινωνίας των πολιτών. Υπό  την έννοια αυτή η πολιτική κοινωνία και το κράτος που αυτή γεννά ως σχέση των σχέσεων, ως συμπύκνωση όλου του συσχετισμού των δυνάμεων, είναι προϊόν των βασικών παραδοχών του κοινωνικού συμβολαίου.
 

Η δυτική δημοκρατία, η συνταγματική δημοκρατία είναι φιλελεύθερη και βεβαίως αντιπροσωπευτική. Μάλιστα ο Παναγιώτης Δουδωνής είναι, ευλόγως και δικαίως, επηρεασμένος από τη βρετανική θεωρία της «κυριαρχίας του Κοινοβουλίου», άρα η δημοκρατία δεν είναι απλώς αντιπροσωπευτική, είναι κοινοβουλευτική, μάλιστα τόσο κοινοβουλευτική που δεν υπάρχει καν η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας όπως την εννοούμε εμείς, υπάρχει η αρχή της κυριαρχίας του Κοινοβουλίου. Ζητήματα που έγιναν πάρα πολύ επίκαιρα τα τελευταία χρόνια με το brexit και τη σύγκρουση ανάμεσα στο δημοψήφισμα από τη μια μεριά, δηλαδή την άμεση έκφραση της βούλησης των λαών του Ηνωμένου Βασιλείου, και την αρμοδιότητα, την κυριαρχία για την ακρίβεια, του Κοινοβουλίου η οποία και κατίσχυσε εν τέλει γιατί τα θέματα λύθηκαν μέσω βουλευτικών εκλογών, δηλαδή μέσω του θεμελιώδους θεσμού της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.

Η δημοκρατία λοιπόν αυτή,  η αντιπροσωπευτική, η φιλελεύθερη, η δυτική, ακούσαμε με έναν τρόπο παράδοξο και σοκαριστικό πριν από λίγους μήνες, με την εξαγγελία της αποχώρησης των αμερικανικών στρατευμάτων από το Αφγανιστάν, ότι «δεν εξάγεται». Αλλά αν «δεν εξάγεται»  η δημοκρατία, αύριο μπορεί να ακούσουμε ότι «δεν εξάγεται» και το κράτος δικαίου, ότι «δεν εξάγονται» τα ανθρώπινα δικαιώματα, ότι ο καθένας πρέπει να ακολουθεί τη μοίρα του σε εθνικό ή περιφερειακό επίπεδο.

Άρα ζούμε σε μια εποχή αμφισβήτησης της οικουμενικότητας της δημοκρατίας που εθεωρείτο κάτι αυτονόητο πριν από μερικές δεκαετίες, δηλαδή η δημοκρατία ήταν προϋπόθεση της πολιτειακής συγκρότησης.  Τώρα  εμφανίζονται σημαντικές δυνάμεις στον παγκόσμιο χάρτη που δεν δηλώνουν δημοκρατικές,  όπως είναι η Κίνα η οποία δηλώνει ότι είναι αξιοκρατική, ότι ο συνδυασμός μαρξισμού- κομφουκιανισμού οδηγεί σε μία άλλη αρχή, την meritocracy, που δεν είναι δημοκρατική και δεν πρόκειται να γίνει δημοκρατική.

Άρα η εποχή είναι πάρα πολύ κρίσιμη γιατί αμφισβητείται η οικουμενικότητα της δημοκρατίας, αμφισβητείται η  γενετική συνάφεια  της δημοκρατίας με το κράτος δικαίου,  με τις ανελεύθερες δημοκρατίες, τις illiberal δημοκρατίες όπως συμβαίνει σε πάρα πολλές πλέον χώρες της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι μόνο η Ουγγαρία και η Πολωνία, είναι η Σλοβακία, η Ρουμανία, η Μάλτα, υπάρχει ένας ιός οποίος επεκτείνεται.
 

Υπάρχει  μία τεχνολογική πλέον προσδοκία για κάποιους, απειλή για κάποιους άλλους, πως θα είναι πια τόσο εύκολη η άμεση έκφραση της βούλησης των πολιτών μέσα από τα εργαλεία της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, του metaverse, και όλων αυτών των δυνατοτήτων που παρέχει η δικτύωση, ώστε ο καθένας να μπορεί να εκφράζεται για όλα τα θέματα καθημερινά σε ένα διαρκές ανοικτό δημοψήφισμα. Κάτι που είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα από τις θεσμικές αμφισβητήσεις της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, δηλαδή από την αμφισβήτηση του τεκμηρίου αντιπροσώπευσης που το διεκδικούσαν από τα Κοινοβούλια τα μέσα ενημέρωσης, οι εταιρείες δημοσκοπήσεων, οι μονοθεματικές οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών και άλλοι, οι οποίοι στο όνομα της εμπειρίας τους, της γνώσης τους, της εξειδίκευσής τους, της ισχύος τους θεωρούν ότι έχουν  αυθεντικότερη αντίληψη για το εθνικό συμφέρον, το γενικό συμφέρον,  το δημόσιο συμφέρον, το συμφέρον του λαού και του έθνους.

Τώρα όμως μπορεί ο καθένας  τεχνικά, να εκφράζεται με εντυπωσιακή ευκολία. Δηλαδή να διεξάγονται όλα καθημερινά με έναν τρόπο που υπερβαίνει όλες τις εφευρέσεις τις διανοητικές, οι οποίες συζητούνται για άλλες μορφές δημοκρατίας, που δεν είναι η κλασική αντιπροσωπευτική δημοκρατία, αλλά είναι: η διαβουλευτική δημοκρατία, η συμμετοχική δημοκρατία, η κονστρουβιστική δημοκρατία, η  κοινοτιστική δημοκρατία, μπορώ να σας αναφέρω δεκάδες εκδοχών, οι οποίες δεν έχουν όμως εφαρμοστεί στην πράξη είναι θεωρητικά σχήματα.

Αμφισβητείται επίσης η επάρκεια και η σημασία της αρχής της πλειοψηφίας, διότι όλοι αντιλαμβάνονται ότι η αρχή της πλειοψηφίας μπορεί να είναι και επικίνδυνη διότι όλες οι liberal democracy που ξέρουμε είναι πλειοψηφικές και επιβεβαιώνονται ως πλειοψηφικές. Κερδίζουν και ξανακερδίζουν οι ηγέτες αυτοί τις εκλογές, άρα δεν αρκεί η πλειοψηφία. Άρα χρειάζεσαι άλλου τύπου αντίβαρα, χρειάζεσαι μία μεταπλειοψηφική δημοκρατία για να μπορέσεις να αντισταθείς σε αυτό το κύμα. 

Σημειωτέον εδώ εν παρενθέσει  ότι, όπως είπαμε χθες σε ένα ωραίο σεμινάριο που οργανώσαμε στο μεταπτυχιακό μας στη Θεσσαλονίκη με τη συμμετοχή και του κ. Προέδρου του Ελεγκτικού  Συνεδρίου που είναι εδώ και μας τιμά του κ. Σαρμά, η αναθεώρηση του 2019 είχε την ατυχή έμπνευση να θίξει τις μεταπλειοψηφικές εγγυήσεις που είχαμε θεσπίσει  με την αναθεώρηση του 2001. Μείωσε την απαιτούμενη πλειοψηφία για την επιλογή Aνεξαρτήτων Aρχών και εμμέσως την αυξημένη πλειοψηφία για τη θέσπιση των ειδικών ρυθμίσεων σε σχέση με την ψήφο των εκτός επικρατείας πολιτών. Αυτά όμως είναι μεγάλης σημασίας μετανεωτερικές εγγυήσεις που εισήχθησαν προ 20ετίας στην Ελλάδα.

Για να μην σας κουράζω, ο Παναγιώτης Δουδωνής  ο οποίος είναι νέος συνταγματολόγος και θα κατισχύσει στον κλάδο μαζί με άλλους πολύ σημαντικούς ομότεχνούς του και ομήλικούς του, ακολουθεί τη μοίρα  του κλάδου μας. Ο κλάδος εγκαθιδρύθηκε τον 19ο αιώνα από τον Ν.Ι. Σαρίπολο, τον πατέρα Σαρίπολο, ο οποίος καθηγητής του συνταγματικού, του ποινικού και του διεθνούς δικαίου ταυτοχρόνως, ήταν εκπρόσωπος του Πανεπιστημίου Αθηνών στη Βουλή των Ελλήνων, είχε έντονη πολιτική δραστηριότητα, ήταν συνυφασμένος με την πολιτική αλλά και με την πολιτική αντίληψη περί Συντάγματος. Ο γιος του, ο πραγματικός ιδρυτής του κλάδου, ο Ν.Ν. Σαρίπολος, έχει εισφέρει τα θεμέλια της θεωρίας περί αντιπροσώπευσης και άρα περί αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, στην πανευρωπαϊκή συζήτηση, με μία εντυπωσιακή για την εποχή της διδακτορική διατριβή  “La démocratie et l'élection proportionnelle”,   όπου έθεσε το μεγάλο ερώτημα : Όταν εκλέγουν οι πολίτες το κοινοβούλιο τους, ενεργούν μία πράξη λήψης απόφασης ή μία πράξη αντιπροσώπευσης. Εάν η εκλογή είναι εκλογή -απόφαση τότε μπορεί να λαμβανεται κατά πλειοψηφία. Αν η εκλογή είναι εκλογή -  αντιπροσώπευση, πρέπει να διασφαλίζεται η αντιπροσώπευση των  μερίδων  του εκλογικού σώματος   σε ένα κοινοβούλιο που δεν είναι πολιτικά ( αλλά και  κοινωνικά)  συμπαγές. Άρα έχουμε δύο ιστορικές φάσεις της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας: την ιστορική φάση του κοινωνικά συμπαγούς Κοινοβουλίου, που αρχικά είναι αριστοκρατικό και μετεξελίσσεται σιγά σιγά σε άριστοκρατικο-αστικό και μετά πάμε σε τρεις τάξεις: στον αβά Sieyes, θα τον έχετε ακούσει όλοι, και στο διαστρωματωμένο και πλουραλιστικό κοινωνικά κοινοβούλιο, το οποίο στη συνέχεια γίνεται και το Κοινοβούλιο των κομμάτων.

Αυτή λοιπόν η δημοκρατία, η μετεξελιγμένη, φιλελεύθερη και αντιπροσωπευτική φυσικά δημοκρατία, αντιμετωπίζει  - αυτό είναι το βασικό μήνυμα του βιβλίου - ορισμένα διλήμματα αξεπέραστα, τα οποία  απασχολούν  συνεχώς τη διεθνή  συζήτηση.
 

Το βασικό  είναι αν μπορεί να διακανονίσει τις σχέσεις της η δημοκρατία με τη  συγκυρία  και την Ιστορία. Εάν είναι αιχμάλωτη της συγκυρίας ή αν έχει συνείδηση της Ιστορίας. Όταν αποκτά  συνείδηση της Ιστορίας είναι αργά, ούσα όμως αιχμάλωτη της συγκυρίας ρέπει προς το λαϊκισμό. Ο λαϊκισμός είναι εγγενές φαινόμενο της δημοκρατίας. Δεν υπάρχει απαλλαγμένη από το λαϊκισμό, σε συνθήκες λαϊκιστικής ασηψίας, δημοκρατία. Το λαϊκισμό  τον βρίσκεις παντού. Γιατί όταν τείνεις προς την πλειοψηφία, διεκδικείς την πλειοψηφία, θέλεις όσο γίνεται μεγαλύτερη αποδοχή. Πρέπει να  υποσχεθείς, πρέπει να  διεκδικήσεις, εκτός και αν οι συνθήκες είναι συνθήκες Churchillian ας πούμε, Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου,  αλλά είναι βέβαιο ότι θα χάσεις στις πρώτες μεταπολεμικές εκλογές από τον Άττλη. Διότι, φυσικά ο ένα υποσχέθηκε αίμα και δάκρυα και ο άλλος υποσχέθηκε αυτά που έλεγε ο Κέυνς Ο Κέυνς κέρδισε τις εκλογές στην Αγγλία μετά τον πόλεμο και τις έχασε ο Τσώρτσιλ και ο Χάγιεκ μαζί. Ήταν οι πιο  ιδεολογοποιημένες από πλευράς οικονομικής πολιτικής εκλογές.

Αυτό  είναι το μεγάλο ζήτημα και το συνακόλουθο ερώτημα  είναι αν θα αντέξουμε την εισαγωγή μετα-πλειοψηφικών, δηλαδή μετα-αντιπροσωπευτικών θεσμών που, ούτως ή άλλως, είναι συμφυείς με τη δημοκρατία, γιατί η διάκριση των εξουσιών, ο δικαστικός έλεγχος , η εξουσία του δικαστή να διενεργεί έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων και να ανακόπτει τον νομοθέτη, δηλαδή την πλειοψηφία, είναι μια μεταπλειοψηφική εγγύηση. Ο  δικαστής  εκφράζεται εν ονόματι του κράτους δικαίου, αλλά εκφράζεται και εν ονόματι του μακρού ιστορικού χρόνου και της δημοκρατίας του. Υπάρχει δηλαδή διπλή δημοκρατία, η δημοκρατία του βραχέως ιστορικού χρόνου, του τρέχοντος, της συγκυρίας, και η δημοκρατία του μακρού ιστορικού χρόνου, που ρυθμίζει τους θεμελιώδεις διακανονισμούς, που τους ελέγχει ο δικαστής στο όνομα της δημοκρατίας, στο όνομα του ελληνικού λαού λαμβάνονται και εκτελούνται οι δικαστικές αποφάσεις. Δεν είναι τίποτα διαφορετικό η εισαγωγή και άλλων μεταπλειοψηφικών εγγυήσεων , απλώς πρέπει να δούμε πως αυτό μεταμορφώνεται πια  και πώς  η δημοκρατία αυτή θα αντιμετωπίσει τις καινούργιες απειλές  χωρίς να υπνοβατεί. Το ερώτημα δηλαδή είναι  αν θα αντιδρά ως  μαχόμενη δημοκρατία και αν  θα υπερασπιστεί τον εαυτό της.

Αυτό δεν μπορεί να το κάνει η Ευρώπη, γιατί η Ευρώπη η ίδια δεν είναι δημοκρατία. Είναι κράτος δικαίου, δεν είναι όμως δημοκρατία και δεν είναι δημοκρατία γιατί δεν είναι κράτος γιατί δεν διαμορφώνονται οι κρίσιμοι κοινωνικοί συσχετισμοί σε εκείνο το επίπεδο. Διαμορφώνονται συσχετισμοί  διακρατικά, διακυβερνητικά όπως λέμε, εννοώντας διακρατικά.

Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία απέναντι στη γελοιότητα, απέναντι στην αυτόκλητη υπεράσπισή της από τους εχθρούς της -όπως συμβαίνει τώρα. Οι «θεματοφύλακες» δεν είναι πλάκα, είναι η μετεξέλιξη της Χρυσής Αυγής. Το άρθρο 120 απαγορεύει την επίκληση του Συντάγματος στους εχθρούς του, διότι την κατάλυση του Συντάγματος, που είναι προϋπόθεση της ανυπακοής, της αντίστασης, την κάνουν οι εχθροί του Συντάγματος, και την επίκληση του Συντάγματος την κάνουν οι πραγματικοί θεματοφύλακες, δηλαδή οι δημοκρατικοί πολίτες που αντιστέκονται.

Όταν ήμουν στην ηλικία του Παναγιώτη -ίσως και λίγο μικρότερος- είχα γράψει μια μελέτη, η οποία είχε σοκάρει τον Φαίδωνα Βεγλερή -όσοι είστε νομικοί παλιοί θυμάστε πόσο σοκαριστικό θα ήταν αυτό. Είχα γράψει λοιπόν μία μελέτη «Σημειολογικές παρατηρήσεις στο Σύνταγμα του 1975». Σύνταγμα και σημειωτική.  Έλεγα  εκεί ότι  πρέπει να δει κανείς  στο Σύνταγμα  πότε μιλάει για  κράτος και πότε μιλάει για πολιτεία. Όπου υπάρχει παροχή είναι πολιτεία, όπου υπάρχει ισχύς και καταναγκασμός είναι κράτος. Γιατί το κράτος καταρχάς φωνητικά, από τη φωνητική του αξία, επιβάλλεται, ενώ η πολιτεία απαλύνει. Το χειρότερο είναι ότι υπήρξε μια πονηρία της Ιστορίας, που έγινε από το κυβερνητικό σχέδιο Συντάγματος του 1974, να έχει το σύνταγμα 120 άρθρα και η ακροτελεύτια διάταξη περί αντίστασης  είναι το 120, το οποίο δεν μπορεί να φωναχτεί ως σύνθημα. Δεν μπορείς να φωνάζεις 1-2-0 στο δρόμο,  ενώ 1-1-4 φώναζες υπερασπιζόμενος το Σύνταγμα του 1952.

Στη Βουλή λοιπόν που διελύθη το 2019, την τελευταία που ήμουν, πρότεινε κάποια στιγμή η Ν.Δ. να εκκαθαρίσουμε τις μεταβατικές διατάξεις, οι οποίες έχουν ήδη εφαρμοστεί, και είπα τότε, πάρα πολύ ωραία και είναι μια ευκαιρία να αναριθμήσουμε το Σύνταγμα και το ακροτελεύτιο άρθρο να ξαναγίνει 114, για να θυμίζει κάτι σε αυτόν τον λαό, στον τόπο, στους παλιότερους, ενδεχομένως να μαθαίνουν και οι νεότεροι. Αλλά τα έφερε έτσι η μοίρα ώστε δεν ήμουν μέλος  της τελευταίας αναθεωρητικής βουλής και ξεχάστηκε αυτή η παρέμβαση η οποία θα μπορούσε να έχει γίνει και να έχει αναριθμηθεί το άρθρο 120 ως 114, οπότε  είμαι βέβαιος ότι όλοι αυτοί οι δήθεν θεματοφύλακες δεν θα είχαν τολμήσει να το αγγίξουν γιατί θα είχαν φοβηθεί μπροστά στην ανάμνηση του συνθήματος 1-1-4 !

 

*Η εκδήλωση πραγματοποιήθηκε στο θέατρο Αλίκη, στις 14.12.2021, και συμμετείχαν επίσης: Η Πόπη Φουντεδάκη, ο Χρήστος Χωμενίδης, ο Γ. Χαδούλης και ο συγγραφέας. Συντονισμός: Εύα Αντωνοπούλου.       

 

https://youtu.be/1Q6zjBHpLZs?t=1344

Tags: Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2021