Πέμπτη 17 Φεβρουαρίου 2022

 

Παρεμβάσεις Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών «Η οργάνωση του κράτους για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 ως μοντέλο διαχείρισης κρίσεων» με τη συμμετοχή επίσης των: Νάσο Αλευρά, Κώστα Καρτάλη, Γιώργο Φλωρίδη. Τη συζήτηση συντόνισε η Νίκη Λυμπεράκη (16.2.2022)

 

Πρώτη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ κα. Λυμπεράκη που συντονίζετε αυτή τη συζήτηση και ιδιαιτέρως σας ευχαριστώ γιατί προσδιορίσατε με ακρίβεια το θέμα μας. Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι να συζητήσουμε τον απολογισμό των Ολυμπιακών Αγώνων, να απαντήσουμε στα ερωτήματα τα ιστορικά εάν καλώς η Ελλάδα ζήτησε να αναλάβει και ανέλαβε τους Ολυμπιακούς Αγώνες,  εάν η σχέση κόστους - οφέλους ήταν τελικά μία σχέση ευνοϊκή για τη χώρα, εάν αξιοποιήσαμε την ολυμπιακή κληρονομιά, κυρίως την υλική, τις υποδομές, αλλά και την άυλη, αυτά θα έχουμε την ευκαιρία στο μέλλον να τα συζητήσουμε. Το θέμα μας είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο, όπως το είπατε, είναι αν το οργανωτικό σχήμα της ολυμπιακής προετοιμασίας του κράτους, όχι της προετοιμασίας των αγώνων καθεαυτούς, αλλά του κράτους, μπορεί να χρησιμοποιηθεί σήμερα, 18 χρόνια μετά από το τέλος των αγώνων, για να αντιμετωπισθούν ποικίλες κρίσεις, για να έχουμε αποτελεσματική διαχείριση, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτό που ονομάζεται Πολιτική Προστασία. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή την κληρονομιά, αυτό το σχήμα;

Πριν απαντήσουμε στο ερώτημα αυτό πρέπει να πούμε ότι υπήρξαν και πολλοί άλλοι άνθρωποι, βέβαια, οι οποίοι έδωσαν μεγάλο μέρος της προσωπικότητάς τους, του εαυτού τους και του ταλέντου τους, για να επιτευχθεί ό,τι επιτεύχθηκε. Δεν μπορώ να τους μνημονεύσω όλες και όλους, αλλά θα ήθελα να πω ότι παράλληλα με το κράτος δούλευε, φυσικά, η Οργανωτική Επιτροπή των Ολυμπιακών Αγώνων υπό τη Γιάννα Αγγελοπούλου που  έκανε μία αποδεδειγμένα θαυμάσια δουλειά, η οποία έχει επαινεθεί και έχει μείνει και στη διεθνή και στην εθνική μνήμη.

Από τα πολιτικά δε στελέχη, που ήταν κοντά μας, οφείλω να μνημονεύσω, καταρχάς, και τους άλλους μου Υφυπουργούς στο Υπουργείο Πολιτισμού, που δεν ήταν μόνον ο Γιώργος Φλωρίδης και ο Νάσος Αλευράς, αλλά ήταν στην αρχή ο Ανδρέας Φούρας και στη συνέχεια στο πεδίο του αθλητισμού και ο Γιώργος Λιάνης, ο οποίος έκανε πολύ σημαντική δουλειά. Θα μου επιτρέψετε δε από την πρώτη-πρώτη αρχική Συντονιστική Επιτροπή ένα πρόσωπο να μνημονεύσω, γιατί αυτός έμεινε δίπλα μας και μέσα στην ομάδα, στον πυρήνα έως το τέλος, που είναι ο Χρήστος Βερελής, Υφυπουργός Δημοσίων Έργων. Ήμασταν μία μικρή αρχική Επιτροπή, το 1998 με τον κύριο Βερελή, τον κύριο Χριστοδουλάκη και εμένα ως Υπουργό Πολιτισμού και πάλι. Μετά υπήρξε μία διακοπή και μετά τις εκλογές του 2000 έγιναν τα πράγματα όπως είπε ο Γιώργος Φλωρίδης και διαμορφώθηκε η τελική μορφή της ομάδας.

Το πρώτο ουσιαστικό ερώτημα, τι είναι κρίση; Κρίση είναι στην πραγματικότητα η νέα κανονικότητα. Είχαμε κάνει το συνέδριο του Κύκλου το Σεπτέμβριο, για το αν θα πάμε από την κρίση στην κανονικότητα ή αν η κρίση θα είναι η κανονικότητα. Εδώ πηγαίνουμε από κρίση σε κρίση. Για την οικονομική κρίση θέλεις ειδικό συντονισμό, για την πανδημία θέλεις ειδικό συντονισμό, για τον χιονιά θέλεις ειδικό συντονισμό, για τις πλημμύρες, για τις πυρκαγιές το καλοκαίρι, για τα πάντα, για ένα βιομηχανικό ατύχημα, για να αντιμετωπίσεις οποιαδήποτε φυσική ή ανθρωπογενή καταστροφή, η ζωή μας είναι μία διαρκής κρίση. Τίποτα δεν λειτουργεί πια υπό φυσιολογικές συνθήκες θερμοκρασίας και πιέσεως. Θα έλεγα ότι κρίση είναι ακριβώς η αυξημένη πίεση, κρίση είναι ό,τι ξεφεύγει από τη ρουτίνα, από το κανονικό.

Το εντυπωσιακό είναι ότι οι κρίσεις δεν είναι απρόβλεπτες πλέον. Σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό είναι προβλέψιμες, είτε πολύ χρόνο πριν, είτε πάντως κάποιες ημέρες ή κάποιες ώρες πριν, έχεις ένα περιθώριο αντίδρασης ώστε να έχεις την κατάλληλη προετοιμασία. Βέβαια η συνεχής επαφή μας με την κρίση έχει αναδείξει έναν νέο ρόλο του κράτους, σε μία περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να υπάρχουν αντικρατικές ή αντικρατικιστικές αντιλήψεις. Αποδεικνύεται ότι χωρίς να έχεις ένα κράτος που λειτουργεί, σε συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα, σε συνεργασία με την κοινωνία των πολιτών, στο πλαίσιο μίας ευρωπαϊκής και μίας διεθνούς συνεργασίας, τελικά δεν έχεις τίποτα, δεν μπορείς να κινητοποιήσεις τις δυνάμεις σου.

Άρα όταν λέμε κράτος, εννοούμε οργανωτικό σχήμα το οποίο λειτουργεί αποτελεσματικά με δύναμη επιβολής, νομοθετεί και εκτελεί, αλλά χωρίς νομοθεσία δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Πρέπει να έχεις σχέδιο  και μία κινητοποίηση δυνάμεων, η οποία, όπως σας είπα, περιλαμβάνει και την κοινωνία των πολιτών, την τοπική αυτοδιοίκηση, τις εθελοντικές οργανώσεις, περιλαμβάνει όμως και τις δυνάμεις και τις δυνατότητες της αγοράς, η οποία μπορεί να σου προσφέρει λύσεις, ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να σου προσφέρει πολύ σημαντική βοήθεια.

Αυτά όλα σε ένα πλαίσιο ευρωπαϊκό, για το οποίο μιλάμε πάρα πολύ συχνά, όπως είναι το ResqEU, αυτός ο μηχανισμός που φαίνεται κυρίως στη διακίνηση υγειονομικού υλικού και στη διακίνηση πυροσβεστικών αεροσκαφών, για να δώσω δύο παραδείγματα, αλλά θα έλεγα και οτιδήποτε συμβαίνει στο μεταναστευτικό και οτιδήποτε συμβαίνει με τη Frontex. Είναι και αυτό ένα παράδειγμα διαχείρισης κρίσης, γιατί οι μεταναστευτικές ροές είναι και αυτές μία κρίση.

Αυτό που έγινε τη περίοδο 1998-2000 και ιδίως 2000-2004 ήταν ότι φτιάξαμε ένα σχήμα το οποίο βασιζόταν στη διυπουργική συνεργασία με τη μεγαλύτερη δυνατή ευελιξία και ταχύτητα. Είχαμε να διαχειριστούμε καινοφανείς καταστάσεις και έπρεπε να δώσουμε λύσεις οι οποίες είναι ευρηματικές, πρωτότυπες και να διαπεράσουμε εμπόδια, τα οποία ήταν εμπόδια νομοθετικά, δικαστικά και πρακτικά, βεβαίως, πάρα πολύ σημαντικά. Αρκεί να σας πω ότι κάναμε 50 μεγάλες δίκες στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας για να οργανώσουμε με αποτελεσματικότητα τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άρα πράγματι το «μεγάλο κράτος» είναι βαρύ, είναι ένα δύσχρηστο περίβλημα και πρέπει και αυτό να το κινητοποιείς, αλλά χρειάζεσαι ένα εσωτερικό ρουλεμάν το οποίο είναι λειτουργικό, είναι λαδωμένο πάρα πολύ καλά και παράγει ιδέες και ενέργεια. Έτσι φθάσαμε στο αποτέλεσμα να διαχειριστούμε την κρίση που ήταν η ίδια η οργάνωση ενός μεγάλου γεγονότος, αλλά και όλους τους κινδύνους που, εν δυνάμει, αυτή περιέκλειε.

Τώρα, η εξωτερική πίεση. Με εξωτερική πίεση και με εξωτερική βοήθεια γεννήθηκε το ελληνικό κράτος. Το ανεξάρτητο ελληνικό κράτος είναι άμεσα συνδεδεμένο με τις εξωτερικές εξελίξεις εκ γενετής και σε όλες τις κρίσιμες στιγμές του, σε όλες τις επεκτάσεις τις εδαφικές του, σε όλες τις νίκες του είχε συμμάχους, είχε συνεργασίες. Είναι σημαντικό να υπάρχει διεθνής στήριξη, διεθνής έλεγχος και κυρίως να υπάρχει διεθνές πρωτόκολλο, πρέπει να ξέρεις τι πρέπει να κάνεις. Λένε οι γιατροί, εφαρμόζουμε εδώ ένα θεραπευτικό πρωτόκολλο, το οποίο έχει ετοιμάσει, ας πούμε η Αμερικανική Εταιρεία Λοιμωξιολογίας και πρέπει να δούμε και τι λένε στη διεθνή συζήτηση. Χρειαζόμαστε πρωτόκολλο, πρέπει να πηγαίνουμε by the book και πρέπει να γράψουμε το book αυτό, να ξέρουμε ποιο είναι. Εάν δεν το έχουμε, χάνουμε πάρα πολύ χρόνο προκειμένου να αντιδράσουμε τη στιγμή που έρχεται το ερέθισμα, ενώ εάν έχεις κάνει άσκηση, εάν έχεις κάνει προετοιμασία και εάν μπορείς να πας by the book, κινείσαι πολύ ταχύτερα και αποτελεσματικότερα .

Αυτό σημαίνει ότι λειτουργεί ένα πραγματικό επιτελικό κράτος, όχι ένα επιτελικό κράτος που είναι ο πρωθυπουργός και οι σύμβουλοί του στο Μέγαρο Μαξίμου. Ένα επιτελικό κράτος που έχει κεντρικό νευρικό σύστημα, υπόκειται στον Πρωθυπουργό και σε μία Διυπουργική  Επιτροπή  με Υπουργό που τη συντονίζει, αυτός ήταν ο ρόλος μου, Διυπουργική Επιτροπή Συντονισμού Ολυμπιακής Προετοιμασίας. Έχει διακλαδώσεις παντού, σε όλα τα Υπουργεία, σε όλους τους φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, άμεση συνεργασία με το τεράστιο δυναμικό των ενόπλων δυνάμεων, με όλους τους οργανισμούς. Η ΔΕΗ είναι κράτος, ο ΟΤΕ είναι κράτος, είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις τώρα αλλά είναι μέσα στη δομή αυτή. Τα δίκτυα  δεν είναι μόνο οι δρόμοι ή οι σιδηροδρομικές γραμμές, είναι  τα ηλεκτρικά δίκτυα, τα τηλεπικοινωνιακά δίκτυα, το internet,  τώρα δεν μπορείς χωρίς αυτό. Βεβαίως όλα αυτά πρέπει να τα συντονίσεις, εν όψει επικείμενων απειλών, οι οποίες είναι από τον βιολογικό πόλεμο μέχρι το τρομοκρατικό χτύπημα, από ένα  ανθρωπογενές ατύχημα μεγάλης βιομηχανικής κλίμακας μέχρι μία πανδημία, η οποία προκαλείται από ένα  μικρό  ιό, αόρατο, ο οποίος σου αλλάζει τη ζωή, σου αλλάζει την ίδια τη φύση σου ως ανθρώπου.

Πιστεύω ότι αυτό το σχήμα αποδεδειγμένα συγκροτήθηκε και λειτούργησε και απέδωσε αποτελέσματα και είναι κρίμα το σχήμα αυτό να μην το αξιοποιήσουμε και τώρα που έχουμε ανάγκη από ένα μόνιμο μηχανισμό διαρκούς και αποτελεσματικής διαχείρισης κρίσεων, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την Πολιτική Προστασία.

 

Ν. Λυμπεράκη: Νομίζω ότι είναι σαφές αυτό που λέτε, είναι σαφής και συγκεκριμένη η πρότασή σας. Θα μου επιτρέψετε δημοσιογραφικά να επισημάνω ότι κρατώ και την κροτική που ασκείτε, το νόημα που δίνεται στον όρο επιτελικό κράτος και πως ο ίδιος το αντιδιαστέλετε με κάτι άλλο. Παρολα αυτά θα ήθελα να έχουμε το χρόνο στη συνέχεια να μας εξηγήσετε αν είναι αυτονόητο αν ένα σχήμα τέτοιο σαν αυτό που λειτούργησε τότε, λειτουργεί. Ξέρετε γιατί σας το λέω; Γιατί υπάρχει το στερεότυπο στη σκέψη μας ότι όταν μιλάμε για μια διυπουργική, για την ανάγκη να συνεννοηθούν πολλά υπουργεία  μεταξύ τους το «παιχνίδι» είναι χαμένο. Εσείς περιγράφετε μια διυπουργική που λειτουργεί με ευελιξία και ταχύτητα.

 

Ευ. Βενιζέλος: Και λειτουργεί σε όλα τα επίπεδα: από το επίπεδο των εποπτευόμενων οργανισμών, μέχρι το υπηρεσιακό επίπεδο των γενικών γραμματέων που είναι καθοριστικό, και φτάνει σε πολιτικό επίπεδο.

 

***

Δεύτερη Παρέμβαση

 

Ν. Λυμπεράκη: Πώς γίνεται να χάνεται τόση προετοιμασία; «Χάθηκε» είπε ο κ. Φλωρίδης, ο κ. Αλευράς είπε «δεν μας φώναξε ποτέ κανείς», εγώ μάλλον ρομαντική ούσα είχα την εντύπωση ότι παραδίδονται σχέδια από τον έναν στον άλλο, δεν μιλώ εσωκομματικά, εννοώ διακυβερνητικά, εννοώ στη συνέχεια του κράτους.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Λυμπεράκη, θα σας απαντήσω σε όλα. Θέλω να ξεκινήσω λίγο πιο κινηματογραφικά. Όποιος πηγαίνει στο Λονδίνο μπορεί να δει το πραγματικό δωμάτιο πολέμου του Τσώρτσιλ, εκεί από όπου διεξήχθη ας πούμε στο όνομα της Δύσης, της δημοκρατίας, ο αγώνας κατά του Χίτλερ και κατά του Μουσολίνι στην αρχή. Τώρα φανταστείτε πόσο πιο εύκολα είναι να έχεις ένα Εθνικό Κέντρο Διαχείρισης Κρίσεων το οποίο είναι σε συνεχή λειτουργία ψηφιακά, διότι μπορείς να έχεις ένα σύστημα συνεχούς στην πραγματικότητα τηλεδιάσκεψης όλου του νευρικού συστήματος του κράτους, και του μικρού κράτους διαχείρισης κρίσεων και του μεγάλου κράτους που πρέπει να κινητοποιείται και όλων των παράλληλων μηχανισμών που είναι, όπως σας είπα, από την κοινωνία των πολιτών μέχρι την αγορά. Έχεις και τις διεθνείς επαφές σου, διότι σε πραγματικό χρόνο μπορείς να επικοινωνήσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με τον ΟΗΕ, με άλλες χώρες, να ζητήσεις βοήθεια, να ανταλλάξεις πληροφορίες, να έχεις μία εικόνα. Η εικόνα αυτή δεν είναι μόνο η μετεωρολογική εικόνα την οποία βλέπουμε συνεχώς και ο κ. Καρτάλης τα ξέρει αυτά και επιστημονικά κατά τέλειο τρόπο, είναι μία εικόνα η οποία συνδέει πολλές πηγές και συνθέτει πάρα πολλές πληροφορίες.

Άρα όλα είναι πιο εύκολα, πρέπει όμως να ξεκινήσεις από έναν νόμο που τα βάζει όλα αυτά σε τάξη, έναν νόμο που λέει για παράδειγμα ότι πρέπει τα σπίτια να είναι υποχρεωτικώς ασφαλισμένα για πυρκαγιά, για σεισμό, για πλημμύρα, ότι κάποιος θα καθαρίσει τα ρέματα με πολλή σαφήνεια στην κατανομή των αρμοδιοτήτων και θα προετοιμάσει την αντιπλημμυρική προστασία, ότι κάποιος έχει την ευθύνη για την ομαλή λειτουργία των δικτύων της χώρας και αυτά τα δίκτυα είναι τα δίκτυα ύδρευσης, τα δίκτυα αποχέτευσης, τα δίκτυα απορροής ομβρίων, είναι το τηλεπικοινωνιακό δίκτυο, το ηλεκτροδοτικό δίκτυο μεταφοράς και διανομής και εν πάση περιπτώσει όλο το άλλο σύστημα το οποίο φαντάζεστε.

Επίσης, όπως σας είπα, υπάρχουν περιοδικώς επαναλαμβανόμενες κρίσεις, είναι δεδομένο ότι θα έχεις πυρκαγιές, είναι δεδομένο ότι θα έχεις πλημμύρες, είναι δεδομένο ότι θα έχεις σεισμούς, αυτά είναι πράγματα τα οποία τα βιώνεις ούτως ή άλλως. Είναι δεδομένο ότι θα έχεις ενδεχομένως μία τρομοκρατική επίθεση ή ένα πολύνεκρο ατύχημα, είναι δεδομένο ότι μπορεί να έχεις μία υγειονομική απειλή η οποία θα επαναλαμβάνεται διαρκώς, όπως μας λένε πλέον οι επιστήμονες ,και πρέπει να έχουμε άλλου είδους προτεραιότητες και άλλου είδους ανακλαστικά.

Αυτά όλα πρέπει να τα έχεις σχεδιάσει, να τα έχεις νομοθετήσει, να έχεις κατανείμει τις ευθύνες οι οποίες αφορούν από τον πρωθυπουργό μέχρι τον πιο απλό πολίτη, διότι εάν όλο το σύστημα αυτό δεν το εντάξεις μέσα στη νοοτροπία και τις συνήθειες της κοινωνίας των πολιτών, δεν κάνεις τίποτα.

Εάν δεν επιτύχεις μία πυραμιδοειδή λειτουργία του κράτους χωρίς αποκλίσεις, δηλαδή με την ένταξη της τοπικής αυτοδιοίκησης και όλων των φορέων της καθ’ ύλην αυτοδιοίκησης σε ένα σχήμα πυραμίδας όταν έχεις το κρίσιμο περιστατικό, επίσης δεν κάνεις κάτι.

Όταν με παρακάλεσε να αναλάβω αυτό τον ρόλο ο Κώστας Σημίτης, ίσως δεν το έκανε τυχαία, είχα την εμπειρία από το Υπουργείο Τύπου και των διεθνών επαφών και της επικοινωνίας, έπρεπε να διασφαλίσω τη διαρκή επαφή με το περιβάλλον, τη διαρκή επαφή με τους ξένους εταίρους, τη διαρκή επαφή με την Οργανωτική Επιτροπή των Ολυμπιακών Αγώνων. Είχα περάσει από το Υπουργείο Μεταφορών, ήξερα τι σημαίνει μεταφορές, από το Υπουργείο Ανάπτυξης και Ενέργειας την εποχή εκείνη, άρα ήξερες τι σημαίνει ΔΕΗ και τι σημαίνει έλεγχος ποιότητας τροφίμων και έλεγχος υγιεινής τροφίμων, για να πάρω δύο ακραία παραδείγματα. Βέβαια έπρεπε να μπορείς να χειριστείς τα ζητήματα αυτά όχι μόνο οργανωτικά και πολιτικά, αλλά και νομοθετικά και δικαστικά. Άρα χρειαζόταν μία πολύ σύνθετη προσέγγιση και έπρεπε να γίνει αυτός ο συνδυασμός ανάμεσα στην πλήρη αξιοποίηση του τεχνοκρατικού δυναμικού, στον πλήρη σεβασμό και την πλήρη ενεργοποίηση του υπηρεσιακού δυναμικού, των δημοσίων υπαλλήλων και λειτουργών, χωρίς τους οποίους δεν γίνεται, αλλά επιπλέον ήθελες πολιτικό προσωπικό το οποίο να είναι νομιμοποιημένο δημοκρατικά, αλλά να έχει και ικανότητες και εμπειρίες και προσλαμβάνουσες παραστάσεις, αλλιώς δεν μπορούσες να το επιτύχεις αυτό, όλο αυτό το μεγάλο εγχείρημα.

Αυτό τώρα ως μνήμη, γιατί δεν έγινε σεβαστή; Δεν έγινε σεβαστή γιατί η Ελλάδα τρομάζει από τις μεγάλες επιτυχίες της και τις απωθεί, υπάρχει ένας μηχανισμός ο οποίος είναι σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό νοοτροπιακός. Θεωρούμε ότι όλα αυτά έγιναν με υπερένταση δυνάμεων, ότι επιτύχαμε κάτι το οποίο είναι έκτακτο και μετά όλη η κοινωνία και το κράτος αναπαύεται και απολαμβάνει για πάρα πολλά χρόνια μία επιτυχία του, ώσπου να έρθει το επόμενο χτύπημα. Βλέπετε τώρα πώς έχει χαλαρώσει η δημοσιονομική επίγνωση, το μεγάλο μάθημα των δέκα ετών δραματικής κρίσης που κόψαμε 65 δισ. ευρώ με αύξηση εσόδων και μείωση δαπανών. Λόγω της πανδημίας χάθηκε η δημοσιονομική επίγνωση.

Ν. Λυμπεράκη: Αυτό θα σας έλεγα, υπήρξε μία έκτακτη συνθήκη.

Ευ. Βενιζέλος: Χάθηκε διότι η πανδημία επέτρεψε να δίδονται παροχές, δόθηκαν 43 δισ. ευρώ και έπρεπε να δοθούν, αλλά δόθηκαν σε δύο χρόνια. Ξέρετε τι διαφορά έχει το «παίρνω» από το «δίνω»; Έχεις άλλα ανακλαστικά, άλλη συνείδηση της πραγματικότητας. Εάν χαθεί η δημοσιονομική επίγνωση, η ανάγκη δηλαδή να προστατεύσουμε τη χώρα μας δημοσιονομικά, είναι πολύ πιο επικίνδυνο, ιστορικά επικίνδυνο, από το να χαθεί η μνήμη των Ολυμπιακών Αγώνων. Η μνήμη των Ολυμπιακών Αγώνων και της επιτυχούς προετοιμασίας είναι μηδαμινή μπροστά στη μνήμη των μεγάλων θυσιών του ελληνικού λαού τα δέκα χρόνια της οικονομικής κρίσης.

Ν. Λυμπεράκη: Έχει χαθεί, πιστεύετε, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, πρέπει να σας πω, το έχω ζήσει και σε πολύ πιο ευαίσθητα θέματα, έχω ζήσει την απουσία σκυτάλης και ενημέρωσης και μνήμης πολιτικής στη διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής, για αυτό είχα πολύ μεγάλο άγχος όταν έφυγα από το Υπουργείο Εξωτερικών να παραδώσω τους φακέλους και αναλυτικά γραμμένες εκθέσεις για το τι κάναμε σε κάθε θέμα, ώστε να υπάρχει συνέχεια και να υπάρχει και γραπτή αποτύπωση.

Αλλά επειδή ρωτάτε ειδικά για το ζήτημα των Ολυμπιακών Αγώνων, σας λέω ότι αυτή η άυλη κληρονομιά χάθηκε για τους λόγους που εγώ προσπαθώ να εξηγήσω και που είναι αυτοί. Να σας πω και κάτι χαρακτηριστικό, εγώ προσωπικά παρέδωσα το Υπουργείο Πολιτισμού το 2004 στον κ. Καραμανλή που ήταν Πρωθυπουργός, αυτοπροσώπως, γιατί λόγω της σημασίας που είχε το Υπουργείο…

Ν. Λυμπεράκη: Το είχε κρατήσει.

Ευ. Βενιζέλος: …εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων ήταν Υπουργός. Του τα έχω πει όλα και ήξερε ότι υπάρχει η τεχνογνωσία. Η Γενική Γραμματεία Ολυμπιακής Προετοιμασίας με Γενικό Γραμματέα τον Κώστα Καρτάλη ήταν τμήμα του Υπουργείου Πολιτισμού, δηλαδή ήταν ένα μεγάλο αρχείο για πάρα πολλά πράγματα, το οποίο είναι πολύτιμο. Φυσικά ο καθένας μπορεί να συζητήσει ανά πάσα στιγμή και να του πεις αυτό που πρέπει να του πεις, αλλά εδώ δεν μιλάμε για μαρτυρίες τώρα και για αφηγήσεις, εδώ μιλάμε για δομές, μιλάμε για αρχεία, μιλάμε για μία κληρονομιά η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική και η οποία μένει και στη μνήμη της υπηρεσίας, αλλά η μνήμη των υπηρεσιών θέλει ένα ταρακούνημα πάντα πολιτικό, θέλει μία ηγεσία. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για τη δημοκρατία, για το δημοκρατικό πολίτευμα, γιατί βλέπετε τώρα στη διαχείριση της πανδημίας, που δοκιμάζονται παραλλήλως και ταυτοχρόνως όλα τα πολιτικά συστήματα, πολλοί θαυμάζουν τα ολοκληρωτικά ή τα αυταρχικά πολιτικά συστήματα γιατί είναι πιο αποτελεσματικά από τα δημοκρατικά.

Σημειωτέον ότι και αυτό που συμβαίνει με την ευρωπαϊκή ασφάλεια στην Ουκρανία ή περί την Ουκρανία, στην πραγματικότητα και σε μία δεύτερη ανάγνωση είναι ένα ζήτημα δημοκρατίας, είναι μία σύγκρουση η οποία έχει ένα αξιακό περιεχόμενο σε πολύ μεγάλο βαθμό, όχι με ψυχροπολεμικούς όρους, με όρους ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δημοκρατίας και κράτους δικαίου που είναι ό,τι πιο πολύτιμο υπάρχει.

Πρέπει το σχήμα να εφαρμοστεί με τον πιο απλό τρόπο που έχουμε πει, δηλαδή: Διυπουργική ομάδα διαχείρισης κρίσεων, Εθνικό Κέντρο Διαχείρισης Κρίσεων που λειτουργεί και πραγματικά και ψηφιακά, Περιφερειακές ομάδες διαχείρισης κρίσεων, Περιφερειακά κέντρα διαχείρισης κρίσεων, πλήρης παραλληλισμός και συγχρονισμός με τη δομή των ενόπλων δυνάμεων, ως Υπουργός Αμύνης το έχω ζήσει και αυτό με το σχέδιο «Δευκαλίων» για τη συμμετοχή των ενόπλων δυνάμεων στην Πολιτική Προστασία και βεβαίως λειτουργία σε πολλά επίπεδα, υπηρεσιακό, γενικών γραμματέων και υπουργών, πάντα με την αυτοδιοίκηση και πάντα με την κοινωνία των πολιτών. Ο εθελοντισμός έχει τεράστια σημασία, ο εντεταγμένος σε ένα σχέδιο εθελοντής μπορεί να κάνει θαύματα.

Ν. Λυμπεράκη: Αυτό το τελευταίο βεβαίως το βλέπουμε και κάθε χρόνο στις πυρκαγιές καίτοι δεν φαίνεται να εντάσσεται σε ένα ευρύτερο σχεδιασμό. Δεν μπορώ παρά να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, εάν σε αυτό το σχήμα το εναλλακτικό, που ανακαλείτε και το προτείνετε, χωρά ένα αυτόνομο Υπουργείο Πολιτικής Κρίσης ή εάν, αντιθέτως, εσείς θεωρείτε ότι σε ένα τέτοιο σχήμα περισσεύει.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι αυτό που είπε ο Νάσος Αλευράς, μπορείς να κάνεις ένα αυτόνομο Υπουργείο Πολιτικής Προστασίας. Τώρα ξέρουμε πώς προέκυψε το Υπουργείο Πολιτικής Προστασίας, έτσι δεν είναι; Δηλαδή προέκυψε μέσα από τους κόλπους του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη για να έχει μία αυτονομία και μία απευθείας σχέση με τον Πρωθυπουργό ο κ. Χαρδαλιάς, έγινε το Υπουργείο για να πάει ο κ. Αποστολάκης ως μία εκδήλωση συναίνεσης με τον ΣΥΡΙΖΑ και τελικά επιστρατεύτηκε ο αγαπητός φίλος, ο εξαιρετικά σημαντικός άνθρωπος που είναι ο Χρήστος Στυλιανίδης να καλύψει αυτό το κενό. Αυτό δεν υπάρχει ως δομή, έχει μόνο την Πυροσβεστική Υπηρεσία και μία μικρή Γενική Γραμματεία, δεν λύνεις το πρόβλημα αυτό. Δηλαδή τι να σου κάνει η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας και η Πυροσβεστική Υπηρεσία, εάν η Τροχαία της Αττικής Οδού δεν επιβάλλει τη στιγμή που πρέπει τη διακοπή κυκλοφορίας των μεγάλων οχημάτων και μετά όλων των οχημάτων, εάν δεν μπορείς να λύσεις το πρόβλημα στην οδό Μεσογείων. Αλλά θέλετε να μου πείτε ότι ο χιονιάς είναι ένα γεγονός έκτακτο για την Ελλάδα που είναι μία ηλιόλουστη μεσογειακή χώρα και για  ένα  τέτοιο  χιονιά  μία φορά στα δέκα χρόνια, πόση υποδομή να έχουμε; Εντάξει, πάμε στις πυρκαγιές, πάμε στις πλημμύρες, πάμε στους σεισμούς, πάμε στη διαχείριση των μεταναστευτικών ροών, πάμε στις απειλές αμιγώς αστυνομικού χαρακτήρα, δηλαδή σε αυτό που μπορεί να λέγεται μία ομηρία, ένα έγκλημα μεγάλης κλίμακας.

Όλα αυτά τώρα πια πρέπει να τα συνδέσουμε με τις κυβερνοεπιθέσεις, πρέπει να τα συνδέσουμε με τις βιολογικές απειλές, με τα πανδημικά φαινόμενα, όλη μας η ζωή θα είναι μία κρίση και από δίπλα χρειάζεσαι τη δομή αυτή για να αντιμετωπίσεις και τις παραγωγικές κρίσεις, τις κρίσεις ανταγωνιστικότητας, τις ενδεχομένως νέες χρηματοοικονομικές ή δημοσιονομικές κρίσεις, δεν έχουμε απαλλαγεί από τους κινδύνους αυτούς, οι κρίσεις θα είναι πολλών ειδών. Τώρα θέλεις μία αντίληψη οργανωτική, μία αντίληψη πολιτική και μία νοοτροπία η οποία να τα διέπει όλα αυτά.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

 

***

 

Τρίτη Παρέμβαση

 

Ν. Λυμπεράκη: Κατά τη γνώμη μου, αυτό που θα ήθελα εγώ να ακούσω και οι φίλοι που μας παρακολουθούν, μας είπατε στην προηγούμενη τοποθέτησή σας τι είναι αυτό που χρειάζεται. Είπατε πολύ συγκεκριμένα, περιγράψατε ένα σχήμα πυραμιδοειδές, εξηγήσατε τη δομή του διεξοδικά, το νομοθετικό του υπόβαθρο, όλα αυτά τα έχετε πει. Αυτό που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι τι μας λείπει από όλα αυτά σήμερα και τι θεωρείτε ότι μπορεί να μην είναι εφικτό σήμερα να γίνει, εξαιτίας κάποιων ελλείψεων ενδεχομένως.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να προλάβω μία παρεξήγηση. Ο Νάσος Αλευράς είναι φίλος μου, με αγαπάει, έχουμε συνεργαστεί, μας συνδέουν πολύ στενοί δεσμοί. Δεν χαρίζεται, είναι πολύ αυστηρός και πολύ προσεκτικός, αλλά θα μπορούσε να υποθέσει ο καθένας ότι είναι ευγενικός και κολακευτικός απέναντί μου. Θέλω να πω με δικά μου λόγια πώς κατάλαβα εγώ αυτά που είπε, ανεξαρτήτως από τα πρόσωπα και τα παραδείγματα, δεν αναφέρομαι ούτε σε εμένα, ούτε στο Γιώργο, ούτε στον Κώστα, ούτε σε κανέναν. Γενικά το ερώτημα που θέτει, κατά τη γνώμη μου, ο κ. Αλευράς είναι: Μπορείς να διαχειρίζεσαι κρίσεις, στη σημερινή απαιτητική εποχή, όντας λαϊκιστής; Αυτό είναι το θέμα. Με λαϊκιστικούς όρους μπορείς να το πετύχεις αυτό; Όταν λέμε κρίσεις τι εννοούμε τώρα; Προσέξτε, εννοούμε την υγειονομική κρίση, εννοούμε την κρίση της Πολιτικής Προστασίας, των πιθανών καταστροφών, εννοούμε την κλιματική αλλαγή, εννοούμε τον κίνδυνο οικονομικών κρίσεων και εννοούμε το διαρκές πρόβλημα εσωτερικής και εξωτερικής ασφάλειας.

Πρέπει να έχεις εσωτερική ασφάλεια, αστυνόμευση, με σεβασμό των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου, και πρέπει να έχεις άμυνα της χώρας και εθνική στρατηγική. Ταυτόχρονα να λειτουργεί η οικονομία, ο πολιτισμός, οι παραγωγικές δραστηριότητες, να λειτουργεί η κανονική όψη των πραγμάτων αλλά υπάρχει μία πίσω όψη, η οποία είναι πάρα πολύ πολύπλοκη και πάρα πολύ δύσκολη διεθνώς. Μπορείς αυτό να το κάνεις με κριτήριο εκλογικό, κομματικό, μικροκομματικό, και τελικά κολακεύοντας το λαό προσπαθώντας να τους έχεις όλους ευχαριστημένους, δηλαδή λαϊκίζοντας με κάποιον τρόπο ή πρέπει να καταβάλλεις ένα κόστος, θυσιάζοντας και τη δημοφιλία σου και την προοπτική σου; Αυτό είναι ένα ιστορικό ηθικό ερώτημα, αφορά την ηθική της Ιστορίας.

Πρακτικά η Ελλάδα έχει και μεγάλα πλεονεκτήματα, είναι ένα κράτος μεσαίο για τα διεθνή δεδομένα, με έναν πληθυσμό που δυστυχώς θα φθίνει δημογραφικά, αλλά πάντως μεσαίο, και είναι ένα ενιαίο κράτος, δεν είναι ομοσπονδιακό. Όταν πήγα, αμέσως μετά την τραγική ιστορία των δίδυμων πύργων, στις Ηνωμένες Πολιτείες, τέλη Ιανουαρίου-αρχές Φεβρουαρίου του 2002, για τους χειμερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες στο Salt Lake City, στη Γιούτα, στα θέματα ασφάλειας οι Αμερικάνοι μας κοιτούσαν με πολύ μεγάλο θαυμασμό, γιατί έχουμε μία αστυνομική δικαιοδοσία, χάριν μάλιστα στην πρώτη κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου και στον αείμνηστο Σκουλαρίκη, ενοποιήσαμε την Αστυνομία Πόλεων και τη Χωροφυλακή και έχουμε μία δικαιοδοσία. Στη Γιούτα, στο Salt Lake City, αν θυμάμαι καλά, υπήρχαν επτά αστυνομικές δικαιοδοσίες, δεν μπορούσαν να καταλάβουν τι είναι ομοσπονδιακό, τι είναι πολιτειακό, τι είναι της κομητείας, τι είναι της πόλης, τι είναι του σερίφη και ούτω καθεξής, άρα έχουμε και πλεονεκτήματα.

Εάν όταν είχα ασχοληθεί με την ολυμπιακή προετοιμασία είχα διατελέσει Υπουργός Αμύνης, θα είχα μία πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση των πραγμάτων και πιστεύω, συγνώμη που το λέω, ότι αν δεν έχεις και κάποια αίσθηση του τι συμβαίνει στο χώρο της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας, δεν μπορείς να έχεις την πλήρη εικόνα, την ολιστική, για το τι σημαίνει αυτό. Δεν βάζω μέσα τη διαχείριση της οικονομίας, αυτό πια ίσως είναι το πλήρες, η σφαίρα. Αυτό που συμβαίνει λοιπόν, κα. Λυμπεράκη, είναι το εξής, πρέπει να έχουμε αυτό που είπε ο Κώστας, αίσθηση κινδύνου. Το λένε στη στρατιωτική ορολογία στο ΝΑΤΟ, awareness, πρέπει να αντιλαμβάνεσαι από πού μπορεί να σου έρθει.

Το μεγάλο θέμα τώρα είναι ότι στην εποχή μας, λόγω και της online εξέλιξης των πάντων σε πραγματικό χρόνο, σε παγκόσμιο επίπεδο, ό,τι συμβαίνει στο παραμικρό χωριό της Ελλάδος μπορεί να είναι αμέσως ορατό ανά τον κόσμο, σημαίνει ότι καταργούνται τα επίπεδα διοίκησης. Δηλαδή δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ στρατηγικού επιπέδου, τακτικού επιπέδου και επιχειρησιακού επιπέδου. Παραδείγματα, εάν σου εγκλωβιστούν αυτοκίνητα στην Αττική οδό, αρμόδιος καθίσταται ο πρωθυπουργός γιατί πληρώνει το πολιτικό κόστος. Εάν συλλάβουν ένα στρατιώτη στον Έβρο οι Τούρκοι, αρμόδιος καθίσταται ο πρωθυπουργός γιατί πρέπει να πληρώσει το πολιτικό κόστος. Εάν πέσει κατά λάθος ένα αεροπλάνο ή πέσει σε μία αερομαχία, σε μία αναχαίτιση, πολεμικό και μάλιστα από τα καινούρια, τα Rafale, αρμόδιος είναι ο πρωθυπουργός, δεν υπάρχουν κανόνες εμπλοκής σε επίπεδα διοίκησης.

Όλα είναι αμέσως συγκεντρώσιμα στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο, άρα πρέπει να έχεις και μία δομή οργανωτική τέτοια, ένα σχήμα το οποίο σου επιτρέπει να δώσεις απάντηση σε αυτό, διότι εκεί που πας να αποφύγεις το πολιτικό κόστος και να είσαι ευχάριστος και να μετακυλείς ευθύνες και να βάζεις κάποιους άλλους μπροστά για να σε θωρακίζουν, εκεί αυτό καταρρέει όλο και είσαι αντιμέτωπος στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο με το σύνολο του κόστους. Οπότε δεν αποδίδει αποτελέσματα και οποιαδήποτε λαϊκιστική προστασία της δημοφιλίας σου ή οποιοσδήποτε στόχος να κερδίσω πόντους, να εμφανιστώ καλύτερος από τον άλλον. Το να εμφανιστώ καλύτερος από τον άλλον είναι σχετικά εύκολο, διότι πάντοτε υπάρχουν και χειρότεροι και έχουμε χειρότερες εμπειρίες από το παρελθόν, αλλά το ζήτημα δεν είναι αν είσαι καλύτερος από τον άλλον, είναι αν είσαι επαρκής για τις δεδομένες συνθήκες.

Αυτό πρέπει να απαντηθεί με βάση όλη αυτή την εμπειρία, η οποία  είναι σύνθετη. Πιστεύω όμως ότι ο πυρήνας της είναι το σχήμα που λειτούργησε τότε, γιατί ήταν εξαιρετικά απαιτητικό, μακροχρόνιο, άντεξε δηλαδή περίπου πέντε χρόνια και ήταν και υπό διεθνή έλεγχο. Ο διεθνής έλεγχος ούτως ή άλλως υπάρχει, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, ούτε στον σκληρό πυρήνα του κράτους, της εθνικής κυριαρχίας, χωρίς αναφορά στο ΝΑΤΟ, χωρίς αναφορά στις Ελληνοαμερικανικές σχέσεις, χωρίς αναφορά στην Interpol, στη Europol, στη συνεργασία των υπηρεσιών πληροφοριών. Άλλωστε αυτό που λέμε διαχείριση κρίσεων είναι κατά ένα τεράστιο ποσοστό, 70%, έγκαιρη συγκέντρωση και αντίληψη πληροφοριών, οι υλικές ενέργειες έπονται. Θα έλεγα μάλιστα ότι ισχύει ο νόμος της θερμοδυναμικής, τα μέρη τα φτωχά σε πληροφορίες είναι πλούσια σε ενέργεια. Εάν δεν έχεις πληροφορίες και δεν τις έχεις αναλύσει, τρέχεις πάνω-κάτω. Όποιος δεν έχει μυαλό, έχει ποδάρια, λέει μία παροιμία, άρα χρειάζεσαι πληροφόρηση έγκυρη την οποία να την αντιλαμβάνεσαι, να την αξιοποιείς και να τη συνθέτεις. Αυτό σου επιτρέπει να κάνεις καλή διάταξη δυνάμεων, να γλιτώνεις περιττές κινήσεις και να είσαι γρήγορος.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, παρόλα αυτά εγώ θα το θέσω, ενδεχομένως να το είπατε, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω. Τι μας λείπει, από αυτά που χρειάζονται, για να ενεργοποιήσουμε ένα τέτοιο σχήμα; Μας λείπουν ή μπορούμε και απλά πρέπει να ακολουθήσουμε μία συγκεκριμένη διαδικασία;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σεβόμαστε την Ιστορία, τη μνήμη, τη συνέχεια. Εάν θεωρούμε ότι η Ιστορία ξεκινά από εμάς, ότι κανείς άλλος δεν έκανε κυβέρνηση, κανείς άλλος δεν αντιμετώπισε κρίσεις, κανείς άλλος δεν ήταν τόσο αποτελεσματικός, τόσο μορφωμένος, τόσο έξυπνος, τόσο τυχερός και ότι, εν πάση περιπτώσει, οι άλλοι έπεσαν στην ατυχία, ήταν στις κυβερνήσεις των μνημονίων, στις κυβερνήσεις της μιζέριας ,τότε λες  ότι εμείς τώρα είμαστε πολύ ωραίοι, άνετοι, μπορεί να δίνουμε προσδοκίες. Εάν δεν σέβεσαι τις ιστορικές προϋποθέσεις της ύπαρξής σου και εάν δεν μιλάς με ειλικρίνεια και απλώς προσπαθείς να επινοήσεις νέες λέξεις για να κρύψεις τις ίδιες καταστάσεις, δεν κερδίζεις τίποτα.

Όλα έχουν ειπωθεί, όλα έχουν γίνει, όλα έχουν δοκιμαστεί. Πρέπει να τα μάθεις, να τα σεβαστείς και να τα αξιοποιήσεις και νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει και μία κουλτούρα πολιτικού πολιτισμού, μία κουλτούρα συναίνεσης. Είναι άλλο το συγκυβερνώ, άλλο το σέβομαι τη δημοκρατική αρχή, τη διάκριση της κυβέρνησης-αντιπολίτευσης και άλλο το έχω έναν πολιτικό πολιτισμό, έναν κοινωνικό πολιτισμό, έχω συναίνεση, και πολιτική συναίνεση, αλλά και κοινωνική. Δηλαδή την κοινωνία την ενεργοποιώ, την οργανώνω, την κατευθύνω προς αυτό το στόχο που θέλω, που είναι η ποιότητα της ζωής μας και η συμπερίληψή μας σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι εθνικό, κοινωνικό, κρατικό, δίνει προοπτική, δίνει ασφάλεια, δίνει ένα αίσθημα του ανήκειν, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Εδώ χάνουμε αυτό το αίσθημα, μέσα από τις ανισότητες, μέσα από τις αδικίες, μέσα από την αγωνία για την επιβίωση, από την ακρίβεια, από την ανεργία, από την ανισοκατανομή, που βλέπουν άλλοι, των ευκαιριών, ακόμα και με τους ευρωπαϊκούς πόρους. Άρα νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε το ζήτημα αυτό ως ένα μεγάλο ζήτημα νοοτροπίας και του κράτους και του κομματικού συστήματος και της κοινωνίας.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.

 

***

 

Τέταρτη Παρέμβαση

 

Ν. Λυμπεράκη: Στον κορωνοϊό είδαμε πως δεν υπήρχαν πρωτόκολλα για να ακολουθηθούν, πολλές φορές η Ελλάδα πρώτη πήρε πρωτοβουλίες και ακολούθησε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλω να πω, δεν ξέρω αν υπάρχει οδικός χάρτης για όλες τις κρίσεις, η εποχή μας φέρνει πρωτόγνωρα δεδομένα πολλές φορές.

Ευ. Βενιζέλος: Και στην οικονομική κρίση ήμασταν το μεγάλο εργαστήριο, όλα δοκιμάστηκαν στην Ελλάδα πρωτίστως. Ένας λόγος που η Ευρώπη κατάφερε να αντιδράσει πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά στην οικονομική όψη της πανδημίας ήταν η ελληνική εμπειρία, το Εργαστήριον η Ελλάς, που τροφοδότησε με εμπειρία την Ευρωπαϊκή Ένωση και με νέους θεσμούς.

Θα σας πω το εξής, το πιο ευχάριστο πράγμα που έχω κάνει στην πολιτική μου διαδρομή ήταν η οργάνωση του κράτους για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και το πιο δυσάρεστο και δύσκολο η δεκαετία της οικονομικής κρίσης και ιδίως η πενταετία της διακυβέρνησης, γιατί εγώ δυστυχώς ήμουν και σε όλες τις κυβερνήσεις. Δηλαδή στην κυβέρνηση Γιώργου Παπανδρέου του ΠΑΣΟΚ, στην κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας-Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού με το Λουκά Παπαδήμο, στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη, στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου. Έχω ζήσει το τι σημαίνει να είσαι ο επικεφαλής του κυβερνητικού σχήματος ή ο συνεπικεφαλής, πόσο μοναχικό είναι αυτό το «άθλημα», πόσο βαρύ, αλλά ταυτόχρονα και πόσο συλλογική πρέπει να είναι η λειτουργία.

Φαντάζεται κανείς ότι ο πανίσχυρος και συγκεντρωτικός Κωνσταντίνος Καραμανλής πήρε μία φορά στη ζωή του μία απόφαση χωρίς να συνεδριάσει με τον Κωνσταντίνο Παπακωνσταντίνου, τον Παπαληγούρα, τον Ράλλη, τον Αβέρωφ, τον Κωνσταντίνο Τσάτσο, τον Τάκο Μακρή; Υπήρχε ένας πυρήνας ηγετικών στελεχών που ήταν πάντα το κεντρικό πολιτικό επιτελείο της κυβέρνησης και το ίδιο ο Ανδρέας Παπανδρέου και το ίδιο όλοι.

Ν. Λυμπεράκη: Πάντα δεν υπάρχει αυτό, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν θέλω να κάνω συγκυριακή κριτική, λέω ιστορίες από το παρελθόν για να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του. Τον τελευταίο καιρό έχω συναντήσει δύο-τρεις φορές ένα δίδυμο πάρα πολύ ενδιαφέρον ερευνητικά, τον καθηγητή Featherstone από το LSE και τον καθηγητή Παπαδημητρίου, επίσης σε ένα από τα πιο σημαντικά βρετανικά πανεπιστήμια, που γράφουν για τους Έλληνες πρωθυπουργούς και τώρα κάνουν μία έρευνα για τους πρωθυπουργούς και τα κυβερνητικά σχήματα της κρίσης. Έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις για το ηγετικό μοντέλο και για το πώς λειτουργούν τα διλήμματα, πώς απαντάς, ποια είναι τα κριτήρια, οι νοοτροπίες, τα ανακλαστικά. Ο καθένας, λοιπόν, έχει το στυλ του και ο καθένας έχει τις επιδιώξεις του.

Όπως έχω πει σε ένα βιβλίο μου, πριν από μερικά χρόνια, πάντα η δημοκρατία κινείται μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας, διότι στη συγκυρία πάντα αναζητάς μία εκλογική επιβεβαίωση άμεση, αλλά θα κριθείς από την ιστορία μακροπροθέσμως. Αυτό πρέπει να θυμούνται όλοι, ότι υπάρχουν δύο επίπεδα νομιμοποίησης και δύο επίπεδα λογοδοσίας. Έχεις ένα συγκυριακό επίπεδο νομιμοποίησης και λογοδοσίας εκλογικό, κυκλικό, περιοδικό, αλλά εν τέλει υπάρχει και ένα ιστορικό το οποίο σε καταγράφει και εκεί θα κριθείς. Θα κριθείς δε πάντα στη δυσκολότερη περίοδό σου, όχι στην ευκολότερη περίοδό σου και αυτό επίσης πρέπει να το έχουμε υπόψη.

Αυτά όλα εμείς τα λέμε γιατί θεωρούμε ότι είναι κοινό κτήμα, είναι δημόσια κληρονομιά. Εγώ προσωπικά και νομίζω εκφράζω όλους τους συνομιλητές μας, δεν έχουμε καμία διάθεση συγκυριακή, κριτική ή μίζερη, θέλουμε να συνεισφέρουμε, ό,τι μπορεί ο καθένας. Πολλοί από αυτούς που μας ακούν μπορεί να έχουν αρνητική εκτίμηση και αρνητική γνώμη, και για εμάς ως πρόσωπα, και για το ό,τι έχουμε κάνει, και για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και για οτιδήποτε έχει συμβεί. Ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει την άποψή του και να ζει την εμπειρία του, γιατί ο πολίτης τελικά ζει την εμπειρία του.

Ένα χαρακτηριστικό της μεταπολίτευσης που είναι μισός αιώνας τώρα, σε δύο χρόνια κλείνουμε μισό αιώνα, είναι ότι οι κυβερνήσεις ψηφίστηκαν και ξαναψηφίστηκαν, καμία δεν ψηφίστηκε μόνο μία φορά. Δηλαδή ακόμα και οι κυβερνήσεις της περιόδου της δύσκολης, 2009-2015, ξαναψηφίστηκαν και αυτές το 2012, πήραν δεύτερη εντολή, και ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο πήραν δεύτερη εντολή και το δημοψήφισμα, τρεις φορές ψηφίστηκαν.

Από την αρχή, μετρήστε από το 1974, ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Μητσοτάκης μπορεί να ήταν πρωθυπουργός μία μικρή περίοδο αλλά κέρδισε τρεις φορές τις εκλογές. Υπήρχε η δυσκολία του εκλογικού συστήματος, ψηφίστηκε, ξαναψηφίστηκε και ξαναψηφίστηκε. Ο πολίτης έχει μία ευθύνη, ένα κόκκο ευθύνης ο καθένας έλεγα, ένα τίποτα, αλλά όλο μαζί αυτό είναι ο πύργος μέσα στον οποίο ζει η χώρα. Ελπίζω ο πύργος να μην είναι μόνο από άμμο, πρέπει να έχει και συνεκτικά υλικά και νομίζω ότι αυτό θα μπορούσε να είναι και το συμπέρασμα της συζήτησής μας.

Ν. Λυμπεράκη: Όλοι το ελπίζουμε. Νομίζω ότι αυτό το προσυπογράφουν άπαντες, ανεξαρτήτως πώς αξιολογούν όσα συζητήσαμε σήμερα, τα οποία, προσωπικά, θα μου επιτρέψετε να πω ότι βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα από πολλές πλευρές και σε πολλά επίπεδα. Να σας ευχαριστήσουμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ευχαριστούμε.

 

 

 

Tags: Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2022