Τρίτη 29 Μαρτίου 2022

 

Τοποθετήσεις Ευάγγελου Βενιζέλου, στη συζήτηση με τον Κωνσταντίνο Φίλη, στο Public Café Συντάγματος, με αφορμή τα βιβλία «Οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών και Ελληνοτουρκικές σχέσεις» και «Διεκδικητικός πατριωτισμός». Τη συζήτηση συντονίζει η δημοσιογράφος Νίκη Λυμπεράκη.

 

Πρώτη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ, χαίρομαι και εγώ που είμαι κοντά σας και χαίρομαι που συντονίζετε κα. Λυμπεράκη.

Ν. Λυμπεράκη: Τιμή μου.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν εννοείτε τη συνάντηση της Κωνσταντινούπολης, μεταξύ της ρωσικής και της ουκρανικής αντιπροσωπείας, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι καλό να πραγματοποιούνται τέτοιου είδους συναντήσεις έστω και εάν μαίνεται ο πόλεμος, έστω και χωρίς εκεχειρία. Βεβαίως πρέπει να είμαστε εξαιρετικά δύσπιστοι, νομίζω ότι η Ρωσική Ομοσπονδία έχει πλήρως ακυρώσει το όποιο κεφάλαιο διπλωματικής αξιοπιστίας διέθετε, άλλωστε ο πόλεμος είναι μία οδυνηρή πραγματικότητα και αυτό δεν συγκαλύπτεται από καμία διαδικασία τέτοιου είδους.

Υπάρχει, από την άλλη πλευρά, αναμφισβήτητα μία τουρκική διαμεσολαβητική επιτυχία. Δείχνει η Τουρκία και ο Πρόεδρος Ερντογάν προσωπικά, πως είναι ένας αξιόπιστος συνομιλητής και των δύο πλευρών, παρότι είναι κράτος μέλος του ΝΑΤΟ η Τουρκία, παρότι φιλοξενεί στο έδαφός της ένα πολύ μεγάλο απόθεμα πυρηνικών όπλων των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ, παρότι είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο που ανακόπτει ιστορικά, γεωπολιτικά, την κάθοδο της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, παρότι σύμφωνα με τη Συνθήκη του Μοντρέ ελέγχει τα Στενά, τα οποία, ειρήσθω εν παρόδω, τα ήλεγχε πριν με τη Συνθήκη των Παρισίων που συνήφθη στο τέλος του Πολέμου της Κριμαίας, για τον οποίο ίσως πούμε κάποια λόγια αργότερα. Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πάρα πολύ υπομονετικοί γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπάρχει έξοδος από την κρίση αυτή στην οποία μπήκαμε από τις 21 Φεβρουαρίου, εδώ και παραπάνω από ένα μήνα και σταματώ εδώ για να μιλήσει και ο κ. Φίλης και να επανέλθετε εσείς, γιατί βλέπω ότι είστε προετοιμασμένη και επιθετική, έχετε ερωτήσεις.

Ν. Λυμπεράκη: Όχι δα, επιθετική ποτέ. Όταν σας έχω απέναντί μου…

Ευ. Βενιζέλος: Επιθετική δημοσιογραφικά εννοώ.

Ν. Λυμπεράκη: …προσπαθώ όσα περισσότερα γίνεται να ακούσω από εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι πολύ επιφυλακτικός, δεν υποτιμώ τίποτα, λαμβάνω υπόψη και τα διεθνή και τα περιφερειακά και αυτά που μας αφορούν για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και περιμένουμε να δούμε.

 

Δεύτερη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Η επικράτεια του πολέμου είναι η επικράτεια της Δύσης, είναι δηλαδή η φιλελεύθερη δημοκρατία ως επικράτεια της Δύσης. Διεξάγεται ένας πόλεμος ο οποίος έχει ένα αφήγημα, πάντα οι πόλεμοι έχουν ένα αφήγημα. Το ρωσικό αφήγημα είναι ο «ρωσικός κόσμος», είναι το διάγγελμα ποταμός που έκανε ο Πρόεδρος Πούτιν, είναι η αμφισβήτηση,  της πλήρους κυριαρχίας κρατών όπως η Ουκρανία ή η Γεωργία ή η Μολδαβία, δηλαδή παλαιών μελών της Σοβιετικής Ένωσης, χριστιανικής παράδοσης που δεν έχουν ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ, γιατί η Δύση έχει αφήσει τις χώρες αυτές, 30 χρόνια μετά την πτώση του Τείχους και την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκτός ΝΑΤΟ. Άρα αμφισβητεί την κυριαρχία τους, αμφισβητεί την εθνική τους ταυτότητα στην περίπτωση της Ουκρανίας. Είναι ενδεικτικό πως θεωρεί ότι δεν υπάρχει  Ουκρανική Εκκλησία, είναι η γνωστή από το 2019  σύγκρουση για την αυτοκεφαλία, θεωρεί ότι δεν υπάρχει γλώσσα, ότι η ουκρανική γλώσσα είναι μία ρωσική διάλεκτος και θεωρεί ότι έχει εκεί  «ζωτικό χώρο» και «ειδικά δικαιώματα ασφάλειας». Η θεωρία του «ζωτικού χώρου» και των «ειδικών δικαιωμάτων ασφάλειας» είναι η απεχθής θεωρία επί της οποίας βασίσθηκε η γερμανική επεκτατικότητα στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Η Δύση δεν εκπροσωπείται σε αυτόν τον περίεργο proxy war που γίνεται από την Ουκρανία και από τον Πρόεδρο Ζελένσκι κατά τρόπο αποτελεσματικό, διότι υπάρχει μία ασυμμετρία. Η Ρωσία μετέχει με όλο της το δυναμικό, ενώ η Δύση μετέχει, όπως μετείχε η Σοβιετική Ένωση στον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο, δηλαδή η Δύση συμπεριφέρεται στον Ζελένσκι όπως συμπεριφερόταν ο Στάλιν στο Νίκο Ζαχαριάδη, μπορεί να σου δίνω εξοπλισμό, μπορεί να σου δίνω χρήματα, αλλά δεν πολεμώ για εσένα, δεν θυσιάζω άνδρες. Μπορεί να έρθει ο Συνταγματάρχης Ποπόφ να δει πώς είναι η κατάσταση, μπορεί να υπάρχουν Αμερικανοί μέντορες επί ουκρανικού εδάφους, αλλά δεν υπάρχει μία κανονική αντιπαράταξη.

Η ασυμμετρία αυτή, από την άλλη μεριά, κάνει τα πράγματα πολύ πιο ανάγλυφα για τη ρωσική αδυναμία. Διότι παρότι δεν είναι αντιπαραταγμένες οι δυνάμεις και υπάρχει αριθμητικά  μία προφανής υπεροχή της Ρωσικής Ομοσπονδίας, αυτή αποδεικνύεται ότι δεν έχει σε συμβατικό επίπεδο τη στρατιωτική ικανότητα να καταλάβει την Ουκρανία, αποδεικνύεται ότι τα δίκτυά της ανά τον κόσμο ήταν πολύ εύθραυστα και αποκαλύφθηκαν με πολύ μεγάλη ευκολία. Η συντριβή που έχει υποστεί στα καλλιεργημένα επί χρόνια δίκτυα κατασκοπίας, επιρροής, τρολαρισμάτων, ξεπλύματος και διάχυσης στη Δύση, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ μεγάλη. Για αυτό έβαλε από την πρώτη εβδομάδα στο τραπέζι το επιχείρημα, «έχω πυρηνικά όπλα, στα πυρηνικά όπλα υπερέχω, δεν έχει σημασία εάν είμαι σύγχρονος ή πεπαλαιωμένος και τα πεπαλαιωμένα πυρηνικά είναι απειλητικά, κάνουν τη δουλειά τους, άρα τα βάζω στο τραπέζι εξαρχής και το δικαίωμα χρήσης τους και ως εκ τούτου διαπραγματεύομαι». Με ποιον διαπραγματεύεται; Μόνο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, για αυτό πάντα έλεγε στον Μακρόν και στον Σολτς σε όλες τις εκδοχές της ευρωπαϊκής, ας το πούμε, αντίδρασης, από την πάρα πολύ μετριοπαθή και αμήχανη μέχρι την πιο δυναμική και μετά ξανά κάπως κουρασμένη, γιατί υπάρχει μία διαρκής καμπύλη ευρωπαϊκή, φέρτε μου τον κανονικό συνομιλητή, ο οποίος  είναι ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών.

Η Ευρώπη αποδεικνύεται –άλλο οι προθέσεις – μικρή εξ αντικειμένου ως αμυντική οντότητα, γιατί δεν έχει επαρκή  πυρηνικά όπλα. Δεν μπορεί να προσφέρει στον εαυτό της ανάσχεση πυρηνική, πυρηνική ομπρέλα, πρέπει να την προσφέρουν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Ευρωπαϊκή δύναμη πυρηνική είναι μόνον η Γαλλία, η οποία δεν μετέχει στο ΝΑΤΟ πυρηνικά, είναι και αυτό μία παράδοση του Γκωλισμού. Όταν έφυγαν οι Γάλλοι από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, από εκεί που το εμπνεύστηκε και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, επέστρεψαν, αλλά δεν επέστρεψαν στον πυρηνικό σχεδιασμό. Όταν συνέρχονται οι Υπουργοί για τον πυρηνικό σχεδιασμό κατεβαίνει το ταμπελάκι και φεύγει ο Γάλλος. Τα μόνα ευρωπαϊκά πυρηνικά είναι τα βρετανικά, τα οποία βέβαια τώρα είναι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, εντός Ευρώπης, αλλά και αυτά είναι περιορισμένα, η πυρηνική δύναμη που αντιτάσσεται στη Ρωσία είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Άρα, αυτή τη στιγμή, εάν αναζητούμε το πώς θα τελειώσει ο πόλεμος, ο πόλεμος θα τελειώσει καταρχάς μέσα από μία διαπραγμάτευση των πραγματικών εμπολέμων μερών, δηλαδή αυτών που αντιπαρατίθενται συμμετρικά, όχι των ασυμμέτρων, γιατί αλλιώς δεν θα τελειώσει ποτέ. Των  πραγματικά  αντιπαρατεθειμένων μερών. Και  βεβαίως σε έναν συνολικό αναδασμό, ο οποίος θα έχει μέσα την Κίνα. Σε αυτόν τον αναδασμό τον παγκόσμιο, στον νέο χάρτη,  η Ρωσία θα έχει περιορισμένο ρόλο εκ των πραγμάτων, διότι το μόνο της πλεονέκτημα είναι το πυρηνικό. Το μεγάλο στοίχημα είναι το εύρος της Δύσης, δηλαδή πώς θα συγκροτηθεί εν δυνάμει η Δύση. Δηλαδή θα έχει μέσα την Ινδία η Δύση; Κολοσσιαίο ζήτημα από κάθε άποψη, το κορυφαίο κατά τη γνώμη μου, πληθυσμιακά, πυρηνικά, από κάθε άποψη, οικονομικά γιατί έχει ένα potential εντυπωσιακό η Ινδία. Βεβαίως στο ερώτημα αυτό πάντα η απάντηση θα είναι μία απάντηση αξιακή, δηλαδή υπερασπιζόμαστε κάτι, αυτό πρέπει να έχουμε υπόψη μας.

 

Τρίτη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Το 2008 στο Βουκουρέστι απευθύνθηκε σοβαρή πρόσκληση προς τη Γεωργία και την Ουκρανία να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ. Το 2010 μετέχω  Σύνοδο  Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Λισαβώνα, κεντρικό πρόσωπο είναι ο Πρόεδρος Μεντβέντεφ, δηλαδή το βασικό ζήτημα είναι η εξομάλυνση των σχέσεων μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας. Το βασικό εργαλείο είναι το Partnership for Peace. Η πρόσκληση για ένταξη της Γεωργίας και της Ουκρανίας από τη Λισσαβόνα και μετά ουσιαστικά  εξαφανίζεται, αποδυναμώνεται.

Ενώ έχει εξαφανιστεί, ενώ η Δύση είχε στην πραγματικότητα αποδεχθεί, σας θυμίζω, επέμβαση στη Μολδαβία με την Υπερδνειστερία να είναι αποκομμένη από το σώμα της Μολδαβίας ήδη από το 1992  και διεξάγονται κάτι  συνομιλίες ρουτίνας  ανά διαστήματα στη Βιέννη, ενώ έχει αποδεχθεί τη ρωσική επέμβαση στη Γεωργία με τη δημιουργία των οντοτήτων της Οσετίας και της Αμπχαζίας –οι οποίες, σημειωτέον, έχουν αποκοπεί και από την Εκκλησία της Γεωργίας, κρατήστε το αυτό– δεν εντάσσει την Ουκρανία και τη Γεωργία στο ΝΑΤΟ, δεν προκαλεί, είναι τελείως ανακριβές ότι προκλήθηκε η Ρωσία από τη δήθεν ένταξη των χωρών αυτών στο ΝΑΤΟ, δεν έγινε αυτό, ούτε καν στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ο Πρόεδρος Γιανουκόβιτς εξελέγη με αμφισβητούμενο τρόπο, σας θυμίζω ότι ο προκάτοχός του δηλητηριάστηκε, είναι θύμα δηλητηρίασης βαριάς, δηλαδή δολοφονικής απόπειρας. Αντέδρασε ο λαός της Ουκρανίας όπως αντέδρασε, βεβαίως με χρηματοδοτήσεις, με καθοδηγήσεις, με στήριξη δυτική, αλλά αντέδρασε ο ίδιος. Ο Γιανουκόβιτς έφυγε, κατέφυγε στο Ροστόφ επί της Αζοφικής – και εγκαθιδρύθηκε μία προσωρινή κυβέρνηση, η οποία οδήγησε τη χώρα σε εκλογές και εξελέγη ο Ποροσένκο.

Η πρώτη δήλωση που έγινε για να καταδικαστεί η προσάρτηση της Κριμαίας, το 2014, έγινε από εμένα, ως Πρόεδρο του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πήγα στο Μεϊντάν, έχω δει την κατάσταση εκείνη τη στιγμή, επισκέφτηκα την ίδια ημέρα και τη Μαριούπολη και το Κίεβο, διότι στο Κίεβο είναι η κυβέρνηση, δεν είναι στη Μαριούπολη. Έχω μια προσωπική  αίσθηση των αναπτυξιακών, κοινωνικών, γλωσσικών, πολιτιστικών και άλλων διαφορών ανάμεσα στις περιοχές αυτές, ανάμεσα στην πρωτεύουσα και τις λεγόμενες ανατολικές επαρχίες, το Ντονμπάς ας πούμε εν ευρεία εννοία.

Το  ΝΑΤΟ πια το 2014 στο Κάρντιφ - πάλι μετέχω στη  Σύνοδο Κορυφή- , αντιδρά νεοψυχροπολεμικά, έχει μεσολαβήσει η απόσπαση της Κριμαίας. Το αφήγημα Πούτιν είναι ότι την Κριμαία κακώς την έδωσε ο Χρουστσόφ στην Ουκρανία εντός Σοβιετικής Ένωσης και τώρα το αφήγημα είναι ότι ο Λένιν κακώς έκανε την Ουκρανία.

Ξέρετε ότι επί Σοβιετικής Ένωσης όταν  ιδρύθηκε ο ΟΗΕ, μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία, όπως και η Λευκορωσία,  ήταν ιδρυτικό μέλος του ΟΗΕ και πάντα κατείχε χωριστή θέση ως κράτος μέλος του ΟΗΕ, πέραν της Σοβιετικής Ένωσης. Εκλεγόταν και μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Είχε ενίοτε δύο ψήφους ουσιαστικά  η Σοβιετική Ένωση, ένα ως μόνιμο μέλος και ένα ως μη μόνιμο. Αυτό που λέγεται statehood, η κρατικότητα της Ουκρανίας πώς αμφισβητείται τώρα από τον Βλαντιμίρ Πούτιν, με ποια θεωρία αμφισβητείται;

Ν. Λυμπεράκη: Επομένως, γιατί τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, λοιπόν, γιατί τώρα. Το γιατί τώρα αφορά και τις Αμερικανοκινεζικές σχέσεις και αφορά και την στρατιωτική οντότητα της Δύσης. Καταρχάς ξεκινώ από την Κίνα, όσο και αν σας φαίνεται περίεργο. Η Κίνα τώρα περνά την τελευταία φάση πριν γίνει μία κανονική υπερδύναμη, άρα τώρα είναι η στιγμή, προκειμένου να γίνει το repositioning στον Ινδο-Ειρηνικό ωκεανό και να τακτοποιηθούν, με κάποιον τρόπο, να διευθετηθούν οι μακροπρόθεσμες σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Ηνωμένες Πολιτείες μετά την ορκωμοσία Μπάιντεν δείχνουν αδιάφορες για την Ευρώπη, στρέφουν το ενδιαφέρον τους στον Ινδο-Ειρηνικό, γίνεται η AUKUS με βρετανική συμμετοχή, δεν θα πούμε τώρα για ποιο λόγο η βρετανική συμμετοχή.

Ν. Λυμπεράκη: Που μας έπιασε και στον ύπνο.

Ευ. Βενιζέλος: Στον ύπνο, υπό ποια έννοια; Υπό την έννοια ότι το μήνυμα των ΗΠΑ στους Ευρωπαίους  είναι, αναλάβετε μία πιο έντονη ευθύνη για την ασφάλειά σας, μην επαφίεστε σε ένα ΝΑΤΟ το οποίο είναι 75% αμερικάνικο, και λίγο λέω, αλλά εν πάση περιπτώσει από πλευράς δαπανών είναι 75% αμερικάνικο, 25% ευρωπαϊκό. Από πλευράς στρατιωτικών δυνατοτήτων μπορεί αυτό που λέω να είναι πολύ περισσότερο υπέρ των Ηνωμένων Πολιτειών, από την άποψη αυτού που οι στρατιωτικοί λένε capabilities στρατιωτικές. Όμως οι ΗΠΑ  καταλαβαίνουν ταυτόχρονα, επειδή έχουν τουλάχιστον υπηρεσίες πληροφοριών, ότι και ο Πούτιν σκέφτεται με τον ίδιο τρόπο, ότι και αυτός διανύει το τελευταίο παράθυρο ευκαιρίας να έχει κάποια σημασία για την Ευρώπη ως πάροχος ενέργειας, ως πωλητής ορυκτών καυσίμων. Διότι αρχίζει σταδιακά μία εντατική προσπάθεια απεξάρτησης λόγω κλιματικής κρίσης, άρα θα μειώνονται οι ποσότητες, άρα θα μειώνεται και  η συμβολή της Ευρώπης στη διαμόρφωση του κρατικού προϋπολογισμού της Ρωσίας. Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη επιβάλει κυρώσεις και ταυτόχρονα ο αγωγός που διέρχεται από την Ουκρανία είναι υπεργεμάτος και συνεπώς η Ευρώπη  πληρώνει ταυτόχρονα ένα πολύ μεγάλο μέρος των στρατιωτικών δαπανών της Ρωσίας. Τώρα, εάν τα πληρώνει μέσω του SWIFT σε δολάρια, σε ευρώ ή σε ρούβλια, είναι δευτερεύον ζήτημα, τα πληρώνει, είναι χρηματοδότης αυτής της πολεμικής επίθεσης.

Η ασυμμετρία είναι και εσωτερική στο δυτικό στρατόπεδο, διότι άλλες επιπτώσεις έχουν οι κυρώσεις σε σχέση με την Αμερική, άλλες σε σχέση με την Ευρώπη, δεν έχει ενεργειακή εξάρτηση η Αμερική, ενώ έχει η Ευρώπη, η οποία είχε παραδοθεί στην πραγματικότητα και είχε παραδοθεί με γερμανική πρωτοβουλία. Είχαν φανεί επίσης πάρα πολύ μετριοπαθείς οι Αμερικανοί διότι είχαν ανεχθεί να τεθεί σε λειτουργία ο Nord Stream II. Άρα υπολογίζει ο Πούτιν ότι υπάρχει γενικά μία, ας το πούμε, ενδοτική αντίληψη της Δύσης, ότι οι Αμερικάνοι έχουν απομακρυνθεί, ότι δεν έχουν πρόβλημα να επιτρέψουν αυτήν την ενεργειακή εξάρτηση και να την ενθαρρύνουν να επεκταθεί μέσω του Nord Stream II. Ότι, εν πάση περιπτώσει, δεν θα κινηθεί κανένα εντυπωσιακό  σύστημα  κυρώσεων εναντίον του και κάνει την εισβολή, και μόλις γίνεται η εισβολή και εξελίσσεται όπως εξελίσσεται, αμέσως, την τρίτη ημέρα, λέει, προσέξτε, γιατί είμαι και πυρηνική δύναμη και μπαίνουμε σε αυτόν το διάλογο.

Όταν  ο Μπάιντεν έλεγε ότι επίκειται η εισβολή, ο Πούτιν ήταν προσβλητικός απέναντι στη διεθνή κοινότητα, διαψεύδοντας. Το ίδιο και όλο του το επιτελείο και αυτό όλο το «αγόρασαν» όπως αγοράζουμε το φυσικό αέριο, οι Ευρωπαίοι ηγέτες και Υπουργοί Εξωτερικών, οι οποίοι δεν λάμβαναν υπόψη το τι λένε οι Αμερικάνοι, αλλά άκουγαν τι λένε οι Ρώσοι. Αυτή είναι η κατάσταση, για να είμαστε καθαροί, αυτό συνέβη.

Τώρα ο Ζελένσκι αναπτύσσει μία επιχειρηματολογία, η οποία είναι στην πραγματικότητα μία επιχειρηματολογία βαθιά προσβλητική για την Ευρώπη και για τη Δύση γενικότερα, διότι τους λέει ότι εδώ τώρα εγκαταλείπετε την επικράτειά σας, δηλαδή εγκαταλείπετε τη φιλελεύθερη δημοκρατία και αφήνετε να διαμορφωθούν συσχετισμοί οι οποίοι θα είναι εις βάρος σας. Αυτός είναι ο διάλογος. Θα το ακούσει και η Βουλή των Ελλήνων στις 7 Απριλίου, άρα υπολογίζει ο Ζελένσκι με «άνεση» ότι μέχρι τις 7 Απριλίου δεν θα αλλάξει τίποτα, ο πόλεμος συνεχίζεται και η ατμόσφαιρα θα είναι η ίδια.

 

Τέταρτη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Ο Πρόεδρος Μπάιντεν χαρακτήρισε killer τον Πούτιν λίγες εβδομάδες μετά την ορκωμοσία του, όχι τώρα, μετά την κήρυξη του πολέμου, έχει στείλει τα μηνύματα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει διότι ο εσωτερικός εχθρός της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι πιο μεγάλος και πιο ισχυρός από τον εσωτερικό εχθρό του αυταρχισμού, οποιουδήποτε αυταρχικού πολιτεύματος, αυταρχικού, ολοκληρωτικού και ούτω καθεξής. Βεβαίως υπάρχουν αντίπαλοι του Πούτιν, βεβαίως μπορεί να υπάρχουν δίκτυα στο στρατό ή στις μυστικές υπηρεσίες, βεβαίως υπάρχει η αντιπολίτευση τύπου Ναβάλνι, όμως ο Μπάιντεν έχει τον Τραμπ, έχει θαυμαστή τον Πούτιν που ήταν Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Υπάρχει  μεγάλο μέρος της αμερικανικής κοινωνίας που φλερτάρει με τις ιδέες αυτές.

Η Κίνα δεν λέει ότι είναι δημοκρατία, γιατί η Ρωσία λέει ότι είναι δημοκρατία. Η Κίνα λέει ότι εγώ δεν είμαι δημοκρατία, εγώ είμαι meritocracy, είμαι ένας συνδυασμός μαρξισμού, κομφουκιανισμού, πλατωνισμού και επιλέγω τους αρίστους και τους κάνω μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος. 

Είναι πάρα πολύ δύσκολο η δημοκρατία να αμυνθεί, διότι οφείλει να παρέχει δικαιώματα στους αντιπάλους της. Αυτό έλεγαν οι Βουρβόνοι,  la légalité nous tue, η δημοκρατική νομιμότητα μας σκοτώνει και αυτό συμβαίνει παντού. Επίσης έχεις μία Δύση, μία Ευρώπη στη συγκεκριμένη περίπτωση, η οποία είναι γενικώς καντιανή, προσπαθεί να λύσει τα θέματα αυτά με τις προτεραιότητές της. Δηλαδή προτεραιότητα είναι η εφοδιαστική αλυσίδα, οι τιμές, η ενέργεια. Δεν πρόκειται να πολεμήσει κανείς εύκολα και για τίποτα, και το βλέπετε αυτό και στην ελληνική κοινή γνώμη, πόσο γενναιόδωρη είναι απέναντι στη Ρωσία, απέναντι στον Πούτιν και απέναντι στον πόλεμο, εντυπωσιακά γενναιόδωρη. Είμαστε, μαζί με την Ουγγαρία, στις πανευρωπαϊκές δημοσκοπήσεις, οι κοινωνίες οι οποίες έχουν το μεγαλύτερο ποσοστό «κατανόησης»  για αυτό που κάνει η Ρωσία.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, απαράδεκτη, μεν η εισβολή, αλλά μπορούμε να καταλάβουμε γιατί την κάνει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό όμως είναι το περιβάλλον του δημοκρατικού ενδοτισμού και της αυτοϋπονόμευσης της Δύσης και της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Εκτός και εάν δεν ξέρουμε την Ιστορία του τόπου μας, κάποιοι φαντασιώνονται ότι έπρεπε να έχουμε ζήσει μία διαφορετική Ιστορία από το 1821 ή από το 1940 ή από το 1943 και μετά που αρχίζει πια ανοιχτά ο εμφύλιος πόλεμος. Αυτό θα τελειώσει, όπως σας είπα,  με μία διευθέτηση, η οποία θα αφορά και την Ουκρανία, αλλά προφανώς θα αφορά το διεθνή συσχετισμό δυνάμεων. Η Ρωσία πάντα θα επικαλείται την πυρηνική απειλή, γιατί αλλιώς είναι έξω από το τραπέζι και τώρα με τις κυρώσεις, εάν συνεχισθούν οι κυρώσεις και διατηρηθούν, θα χάσει ένα πολύ μεγάλο μέρος του ΑΕΠ της. Είναι και μία χώρα που δεν έχει στην πραγματικότητα καμία ανταγωνιστικότητα, είναι ένα μεγάλο πωλητήριο προϊόντων, τα οποία  μπορεί αύριο να μη χρειάζονται. Ούτε είναι εύκολη η στροφή σε άλλες αγορές γιατί πρέπει να κάνεις αγωγούς, πρέπει να κάνεις υγροποιήσεις, πρέπει να κάνεις άλλα μοντέλα οργάνωσης της διεθνούς αγοράς, δεν είναι τόσο απλή αυτή η στροφή. Εν πάση περιπτώσει αύριο μπορεί η πυρηνική τεχνολογία να κάνει απολύτως ακίνδυνα τα πυρηνικά καύσιμα από πλευράς απορριμμάτων, καταλοίπων, και να αλλάξει ο παγκόσμιος χάρτης εν μία νυκτί, επειδή γίνεται μία τεχνολογική κίνηση. Όποιος κερδίζει ιδεολογικά, κερδίζει και τεχνολογικά.

Έτσι κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, έτσι έχασε τη μάχη της πυρηνικής βόμβας ο Χίτλερ σε σχέση με τους Αμερικάνους. Λόγω φιλελευθερισμού την έχασε, το Πρωσικό μοντέλο ηττήθηκε,  το ολοκληρωτικό μοντέλο ηττήθηκε.  Όποιος  κερδίσει, λοιπόν, τη μάχη της ιδεολογίας, θα κερδίσει την τεχνολογία και τον οικονομικό ανταγωνισμό και τη συνολική ισχύ. Έτσι θα λυθεί το θέμα αυτό.

Σημειωτέον, ότι  η μόνη οντότητα που μας αφορά, η οποία είχε μία αίσθηση της γεωπολιτικής, ήταν το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Όταν κάποιοι  σκύλιασαν εις βάρος του Οικονομικού Πατριαρχείου για την αυτοκεφαλία, αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση, την οποία θα την κάνουμε σε θεολογικό περιβάλλον. Παρότι είναι μία διεθνοπολιτική συζήτηση.

 

Πέμπτη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Ενδεχομένως δεν θα αξιοποιήσουμε τους περιβόητους υποθαλάσσιους  φυσικούς πόρους μας, για να είμαστε ρεαλιστές, αλλά από ένα σημείο και μετά θα πάψει να υπάρχει αντικείμενο, διότι θα πάψουν να έχουν σημασία οι ορυκτοί πόροι, τα ορυκτά καύσιμα, οι φυσικοί πόροι θα απαξιωθούν. Ήδη τους απαξιώνουμε επί μισό αιώνα, από το 1973, μπορεί  σε λίγο να μην  θα έχει νόημα αυτή η συζήτηση.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι μόνο οι ορυκτοί πόροι;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι και οι θαλάσσιοι σταθμοί ΑΠΕ, είναι και τα ωστικά κύματα, είναι και το πλαγκτόν, εν πάση περιπτώσει όλα αυτά έχουν τη σημασία τους. Υποτίθεται μικρότερη οικονομικά σημασία από το φυσικό αέριο, εν προκειμένω, στη λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου. Πολύ πριν γίνει ο πόλεμος, είχα γράψει ένα άρθρο στην «Καθημερινή της Κυριακής», λέγοντας ότι έτσι όπως διαμορφώνεται τώρα ο συσχετισμός ο διεθνής, οι περιφερειακές διενέξεις, συμπεριλαμβανομένων του Κυπριακού και των λεγομένων Ελληνοτουρκικών ζητημάτων, αποκτούν καλώς ή κακώς παρακολουθηματικό χαρακτήρα. Δηλαδή δεν θα εξελίσσονται αυτοτελώς αλλά ως παράρτημα ευρύτερων, υψηλότερων συσχετισμών, σε επίπεδο το οποίο μας υπερβαίνει. Το έχουμε ζήσει αυτό δεκαετίες, την περίοδο του ψυχρού πολέμου.

Η Ελλάδα με την Τουρκία εντάχθηκαν το 1952 από κοινού στο ΝΑΤΟ με την πρώτη διεύρυνση, γιατί θεωρήθηκε ότι από κοινού συνιστούν ένα ανάχωμα στη Σοβιετική Ένωση. Αυτή είναι η θεωρία με την οποία ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος. Το ελληνικό κράτος έπεισε, αρχικά τη Βρετανία, στη συνέχεια και τη Γαλλία, ότι πρέπει να αναγνωρισθεί ως ανεξάρτητο και να υπάρξει, επειδή η καταρρέουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία, στο πλαίσιο του ανατολικού ζητήματος, δεν επαρκεί για την ανάσχεση της Ρωσίας αλλά χρειάζεται ένα σφριγηλό ανεξάρτητο ελληνικό κράτος. Αυτή ήταν η αντίληψη που επικράτησε, αυτή διατύπωσε από το 1820 ο Μαυροκορδάτος, αυτή υιοθέτησε τελικά ο επικεφαλής, θεωρούμενος, του ρωσικού κόμματος, Θεόδωρος Κολοκοτρώνης, υπογράφοντας πρώτος την έκκληση προς τη Βρετανία. Εντέλει αυτό επικράτησε με ορισμένες, ας το πούμε, μικρές εξαιρέσεις, παροδικές, όπως η συμμετοχή της Ελλάδος στον Κριμαϊκό πόλεμο, στο πλευρό της Ρωσίας, ενώ η Γαλλία και η Αγγλία ήταν στο πλευρό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας γιατί υπήρχε ένα υπόστρωμα θεολογικό, θρησκευτικό, ο αγώνας υποτίθεται ότι ήταν για τα προσκυνήματα των Αγίων Τόπων, άρα μία σύγκρουση μεταξύ Καθολικών και Ορθοδόξων. Κάτι το οποίο στη συνέχεια οδήγησε στην επέμβαση των Αγγλογάλλων στην Αθήνα και τον Πειραιά και αργότερα στην έξωση του Όθωνα. Μετά από το 1864, το μόνο επεισόδιο αμφισβήτησης του δυτικού προσανατολισμού της χώρας είναι ο εμφύλιος πόλεμος, δεν  έχουμε ,κατά τη γνώμη μου  άλλο. Η πορεία είναι αδιατάρακτα δυτική και είναι στη λογική αυτή.

Η Ελλάδα όταν έγινε η Μικρασιατική Καταστροφή είχε μία πληθυσμιακή σχέση με την  Τουρκία  7.000.000 προς 13.000.000, η τότε Τουρκία πια, που έγινε. Όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο, το 1974, είχαμε μία σχέση 10.000.000 προς 33.000.000, 10.000.000 εμείς, 33.000.000 η Τουρκία. Τώρα η Τουρκία είναι μία άλλη πληθυσμιακή οντότητα, δεν θα θέλαμε όμως  να είμαστε στη θέση της γεωγραφικά. Διότι εάν ήμασταν στη θέση της γεωγραφικά, αν δεν υπήρχε η Τουρκία, θα έπρεπε να έχουμε έναν κύκλο συνοριακό ο οποίος δεν θα μας άφηνε να αναπνεύσουμε.

Η Τουρκία, λοιπόν, έχει μία περίεργη σχέση λυκοφιλίας με τη Ρωσία κατ’ ανάγκην, παρότι υπήρχε αυτό το παλιό υπόβαθρο των Ρωσοτουρκικών πολέμων που σημαίνει ότι υπάρχει μία διευθέτηση στη Συρία, μία σύγκρουση στον Καύκασο, μία ανοικτή σύγκρουση στη Λιβύη και μία αμφίσημη κατάσταση στην Ουκρανία. Διότι, ναι μεν η Τουρκία δεν επιβάλει κυρώσεις, ναι μεν η Τουρκία φιλοξενεί τις αντιπροσωπείες στην Κωνσταντινούπολη, αλλά από την άλλη μεριά στέλνει τα drone, τα Bayraktar στην Ουκρανία που είναι βασικό όπλο αυτή τη στιγμή, φιλοξενεί τη βάση του Ιντσιρλίκ, η οποία είναι, μαζί με το Αβιάνο, οι πιο σημαντικές βάσεις Αμερικανο-ΝΑΤΟϊκές στην Ευρώπη και βεβαίως είναι η πρώτη γραμμή του πυρός εάν γίνει οτιδήποτε, μαζί με άλλες χώρες. Όπως είναι η Πολωνία για παράδειγμα, που και αυτή διατηρεί την ιδιαιτερότητά της, τον εξαιρετισμό της, λέει, δεν μπορώ να είμαι μία χώρα-κράτος δικαίου, αφήστε με να έχω αποκλίσεις. Ως εκ τούτου, η Τουρκία είναι καταδικασμένη να είναι δυτική αλλά λόγω πλήθους προβλημάτων διεκδικεί έναν εξαιρετισμό για να μπορεί να υπάρχει, διότι έχει τεράστιο όγκο ανοικτών προβλημάτων.

Εμείς τώρα κάναμε τη δική μας συνάντηση στην Κωνσταντινούπολη. Δεν ξέρω εάν συμπέσαμε στη σκέψη μας με τον κ. Μητσοτάκη, το είχα προτείνει αυτό μόλις άρχισε ο πόλεμος, με ένα άρθρο μου στο «Βήμα». Διότι έπρεπε οι δύο σύμμαχοι της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ  να συνομιλήσουν για τον πόλεμο στην Ουκρανία, για τις προσφυγικές ροές, για να μην έχουμε εξαγωγή των προβλημάτων στην Ανατολική Μεσόγειο και γιατί υπάρχει ένα ζήτημα ενεργειακό το οποίο δεν θα λυθεί ποτέ στη λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου με αποκλεισμό της Τουρκίας. Δηλαδή πιστεύουμε ότι μπορεί ποτέ να αξιοποιηθούν οι πόροι σε σύγκρουση με την Τουρκία ή είμαστε έτοιμοι να κάνουμε ό,τι παραχώρηση μπορεί να φανταστείτε σε σχέση με την Αίγυπτο, ό,τι παραχώρηση μπορείτε να φανταστείτε σε σχέση με την Ιταλία, ό,τι παραχώρηση μπορείτε να φανταστείτε σε σχέση με το Ισραήλ το οποίο κάνει ακριβώς ό,τι κάνει η Τουρκία σε σχέση με τη Ρωσία, λόγω Συρίας. Η Συρία επηρεάζει το Ισραήλ και την Τουρκία ως κράτη σε καθεστώς εξαιρετισμού, στη σχέση τους με τη Ρωσία λόγω Ουκρανίας. Δηλαδή πρέπει να δει κανείς παραλλήλως την εξέλιξη στην Ουκρανία και στη Συρία.

Λοιπόν, εμείς έχουμε δαπανήσει τεράστιο κόπο, προσωπικά τεράστιο κόπο για να γίνει αυτή η σχέση με την Αίγυπτο, η διμερής, η τριμερής, η οιονεί τετραμερής με τη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών. Όλες οι κυβερνήσεις έχουμε κάνει το ίδιο με το Ισραήλ, αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ούτε στρατηγική για το Κυπριακό, ούτε αίσθηση ρυθμού για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Λέτε στο βιβλίο είναι τα άρθρα, πέρα από τα άρθρα υπάρχουν οι οδηγίες μου στο Υπουργείο Εξωτερικών για τις διαπραγματεύσεις, για τις διερευνητικές επαφές και για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Γιατί υπάρχουν αυτές οι έγγραφες οδηγίες; Διότι δεν υπήρχαν ποτέ έγγραφες οδηγίες και είπα το 2013 ότι πρέπει να υπάρχουν γραπτές οδηγίες. Που σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε την έννοια αποκλειστική οικονομική ζώνη στο τραπέζι, που δεν την είχαμε βάλει μέχρι το 2013 – μιλούσαμε δημοσιογραφικά για αυτά, δεν μιλούσαμε πολιτικά – και να βάλουμε και την έννοια Ανατολική Μεσόγειος. Διότι εμείς μιλούσαμε για το Αιγαίο, λες και θα πάμε να κάνουμε εκμετάλλευση υδρογονανθράκων στο Αιγαίο, για να θέσουμε σε κίνδυνο τον τουρισμό στο Αιγαίο, ενώ το ζήτημα είναι η Ανατολική Μεσόγειος. Ακόμα και η ιστορία του casus belli και των 12 μιλίων είναι μία ιστορία που δεν δικαιολογεί διανοητική νωθρότητα.

Ν. Λυμπεράκη: Να επανέλθουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Να το πω αυτό, γιατί αφήσατε τη νωθρότητα εκκρεμή, πρέπει να την πω ποια είναι. Εμείς δεν λέμε καν το στοιχειώδες, ότι θα έχουμε όσα μίλια έχετε και εσείς. Δηλαδή ότι έχετε 6 μίλια στο Αιγαίο, οι Τούρκοι, έχουμε και εμείς 6 μίλια στο Αιγαίο, αλλά θα τα κάνουμε 12 όποτε θέλουμε, γιατί είναι εκδήλωση της εθνικής μας κυριαρχίας. Στην Ανατολική Μεσόγειο έχετε 12, θα κάνουμε και εμείς τώρα 12, ούτε αυτό δεν λέμε.

Δεν λέμε τις δύο φράσεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Η μία είναι ότι δεν θέλουμε να κάνουμε το Αιγαίο ελληνική λίμνη. Ακόμα και στην προκήρυξη των οικοπέδων που έχουμε κάνει με τον Γιάννη Μανιάτη, έχουμε αφήσει διελεύσεις για όλα τα πλοία, για τα ρωσικά πρωτίστως, με τα αγκυροβόλια των Κυθήρων και όλη την ιστορία την οποία έχουμε ζήσει. Δεύτερον, στην Ανατολική Μεσόγειο, βεβαίως, ο καθείς θα πάρει ό,τι του αναλογεί κατά το Διεθνές Δίκαιο. Δεν είναι παράκτια χώρα και η Τουρκία; Είναι. Είναι παράκτια χώρα η Κύπρος; Μάλλον νησιωτική χώρα. Είναι η Αίγυπτος, ο Λίβανος και ούτω καθεξής. Επίσης όποιος διαπραγματεύεται ή εφάπτεται και συνομιλεί, να διαβάζει τις οδηγίες. Μπορεί να διαφωνήσει, να στείλει δικές του, να τις γράψει, να τις βρει ο ιστορικός του μέλλοντος. Εάν δεν θέλει να στείλει δικές του, να τηρεί αυτές που υπάρχουν, διότι μέχρις ανακλήσεώς των, ισχύουν αυτές οι οδηγίες. Είναι οδηγίες του Υπουργού των Εξωτερικών.

Ν. Λυμπεράκη: Από το 2013 και μετά δεν έχουν δοθεί άλλες οδηγίες;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, έχω την εντύπωση πάντως ότι δεν γίνεται κάτι. Το να χάνεις τον χρόνο μπορεί να συγχωρείται και του φευγάτου η μάνα, δεν έκλαψε ποτέ. Γενικά, να μην μπλέκεσαι σε ιστορίες, όποιος μπλέκεται σε ιστορίες κινδυνεύει. Οπότε υπάρχει αυτή η λογική, η οποία είναι μία βαθιά ριζωμένη  στην ελληνική κοινωνία, η οποία είναι ρητορικώς μαχόμενη, του μαχόμενου, του διεκδικητικού πατριωτισμού και στην πράξη δεν γίνεται απολύτως τίποτα.

 

Έκτη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Η στρατηγική Ερντογάν δεν είναι καμία προσωπικού χαρακτήρα έμπνευση, επινόηση ή εν πάση περιπτώσει δεξιοτεχνία του σημερινού Τούρκου Προέδρου, όλα αυτά απορρέουν από τη γεωγραφία. Η γεωγραφική θέση της Τουρκίας είναι τέτοια που τη φέρνει αντιμέτωπη παραλλήλως με σωρεία προβλημάτων και την καλεί να προτείνει συμψηφιστικές προσεγγίσεις σε φαινομενικώς άσχετα μέτωπα. Όλα αυτά τα οποία συζητάμε, η Συρία, η Λιβύη, είναι στην πραγματικότητα περιεχόμενο της Συνθήκης της Λωζάνης, δηλαδή είναι ρυθμίσεις, κεφάλαια της Συνθήκης, είναι διευθετήσεις που συνδέονται με το Ανατολικό  Ζήτημα  και με την αποδιάρθρωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Δεν πρόκειται να αλλάξει η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας εάν με ένα δημοκρατικό, συνταγματικό τρόπο μεταβληθεί ο εσωτερικός συσχετισμός και έχουμε έναν άλλο Πρόεδρο και μία άλλη κυβέρνηση. Όποιος περιμένει πολιτική αλλαγή στην Τουρκία για να γίνει διαφορετική η τουρκική εξωτερική πολιτική, ευκολότερη σε μία συζήτηση ή σε μία διαπραγμάτευση με  την Ελλάδα, είναι ανιστόρητος, τρώει το χρόνο του και οδηγείται σε τραγικά λάθη. Πρώτον, θεμελιώδες.

Δεύτερον, εμείς πρέπει να αποκτήσουμε στρατηγική αυτοτελώς, όχι εξ αντανακλάσεως, όχι παρακολουθώντας την Τουρκία. Εμείς αυτή τη στιγμή στερούμεθα καθαρού στόχου και καθαρού ρυθμού, αρχής γενομένης από το Κυπριακό μετά την κατάρρευση του Κραν Μοντανά. Ελπίζω ότι τώρα που, λόγω των κυρώσεων, η Κύπρος θα «απελευθερωθεί» από τον οικονομικό ζυγό της Ρωσίας, θα διευκολυνθούμε στο να χαράξουμε μία στρατηγική στο Κυπριακό.

Τρίτον, σε σχέση με τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, η παράταση της εκκρεμότητας και η διατήρηση ενός κλίματος ρητορικής οξύτητας διαρκώς, επί δυόμιση χρόνια, προφανώς αναρριπίζει ζητήματα και έχει ως αποτέλεσμα οι μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου να διογκώνονται, με χαρακτηριστικό και κορυφαίο σημείο τις «γκρίζες ζώνες». Ξεκινήσαμε το 2019 με τις «γκρίζες ζώνες» του 1996 λόγω Ιμίων και τώρα έχουμε φθάσει να θεωρούν οι Τούρκοι, μονομερώς και παρανόμως, «γκρίζες ζώνες» το σύνολο των μεγάλων νησιών του Αιγαίου.

Άρα η παράταση, η αναζωπύρωση θεμάτων, η ανακύκλωση, δεν βοηθά να αποκτήσουμε ένα σημείο αφετηρίας. Πρέπει λοιπόν αυτό να σπάσει, πάντα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, πάντα με αναγωγή στο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και πάντα με ζητούμενο αυτό που εμείς χαρακτηρίζουμε διαφορά με την Τουρκία, που είναι, όπως επιβάλει η Διεθνής Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Γιατί τώρα υπάρχει ενδιαφέρον για αυτό; Γιατί υπάρχει το έσχατο χρονικά διεθνές ενδιαφέρον για την αξιοποίηση των ορυκτών καυσίμων της λεκάνης της Ανατολικής Μεσογείου.

Άρα όλες οι χώρες της Μεσογείου έχουν αυτή τη στιγμή μία τελευταία ευκαιρία να επιταχύνουν τις δραστηριότητές τους και να αξιοποιήσουν τους πόρους που διαθέτουν. Πώς κατανέμονται οι πόροι αυτοί; Οι πόροι αυτοί κατανέμονται κατά το Διεθνές Δίκαιο. Όμως το Διεθνές Δίκαιο επιβάλει να κάνεις διερευνητικές επαφές, διαπραγματεύσεις και συμφωνία ή, εάν αυτό δεν είναι εφικτό, να προσφύγεις σε διαμεσολάβηση ή σε διεθνές δικαιοδοτικό  όργανο. Άρα εμείς τι λέμε τώρα; Κάνουμε διερευνητικές επαφές και εάν δεν μπορούμε να κάνουμε μία συμφωνία, θα πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, γιατί υπάρχουν και άλλα Διεθνή Δικαστήρια, όπως είναι του Αμβούργου και ούτω καθεξής. Αυτό πρέπει να το πούμε στα σοβαρά, άρα να πάμε και να κάνουμε τις διερευνητικές επαφές σοβαρά.

Ο κ. Πρωθυπουργός με έχει διαβεβαιώσει τις ελάχιστες φορές που επικοινωνήσαμε, πριν από πολύ καιρό, ότι ακολουθεί τη λογική των οδηγιών μου. Θα ήμουν πολύ ευτυχής εάν αυτό επιβεβαιωνόταν επίσημα και εάν αποκτούσε και χρηστικό περιεχόμενο, ώστε να αποκτήσουν ουσιαστικό νόημα οι διερευνητικές επαφές, προκειμένου εντός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου της Θαλάσσης να αξιοποιήσουμε αυτή την ευκαιρία. Η οποία μετά από κάποιο χρονικό διάστημα δεν θα είναι οικονομικά βιώσιμη γιατί θα έχει αλλάξει διεθνώς το μοντέλο της ενεργειακής πολιτικής και του ενεργειακού μίγματος και δεν θα έχουν νόημα αυτοί οι ορυκτοί πόροι. Αυτό μπορεί να είναι ένα ζήτημα που αφορά τα επόμενα 5, τα επόμενα 10, τα επόμενα 15 χρόνια; Πάντως τέτοιας τάξεως, όχι τα επόμενα 50, γιατί ήδη έχουμε περάσει 50 από τη στρατιωτική εισβολή στην Κύπρο, με τον Αττίλα να είναι πάντα παρών και με το στρατιωτικό συσχετισμό δυνάμεων να είναι αυτός που είναι.

Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξεκινήσουμε σπάζοντας αυτό το κλίμα της αμηχανίας το οποίο υπάρχει, λέγοντας αυτά  τα οποία είπα προηγουμένως:

- Ότι εμείς δεν θέλουμε το Αιγαίο μία ελληνική κλειστή λίμνη, άρα αναγνωρίζουμε τα δικαιώματα της Τουρκίας ως παράκτιας χώρας εντός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, ότι το μεγάλο ζήτημα για τους ορυκτούς πόρους είναι η Ανατολική Μεσόγειος και όχι το στενά νοούμενο Αιγαίο.

- Η Ανατολική Μεσόγειος, λοιπόν, πρέπει να κατανέμεται σε όλες τις χώρες που εντάσσονται σε αυτή γεωγραφικά κατά το Διεθνές Δίκαιο, με τις οριοθετήσεις που επιβάλει το Διεθνές Δίκαιο. Η Τουρκία μετέχει στις οριοθετήσεις αυτές, είναι παράκτια χώρα, όχι όταν παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο, αλλά όταν συμφωνεί με το Διεθνές Δίκαιο, αλλά πρέπει να το συζητήσουμε αυτό και σε τελευταία ανάλυση να το λύσουμε με προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη, στη Χάγη.

- Επίσης, επειδή πάντα υπάρχει αυτό το ζήτημα των χωρικών υδάτων, το ζήτημα των χωρικών υδάτων δεν είναι υπό διαπραγμάτευση, δεν είναι διαπραγματεύσιμη θαλάσσια ζώνη κατά το Δίκαιο της Θάλασσας, είναι εθνική κυριαρχία stricto sensu, αλλά υπάρχει ένας κανόνας προκαταρκτικός, προ πάσης συζητήσεως, που είναι ότι οι δύο παράκτιες αντικείμενες χώρες πρέπει να έχουν τα ίδια χωρικά ύδατα. Δεν μπορεί εμείς να έχουμε 6 στο Αιγαίο και 6 στην Ανατολική Μεσόγειο –με κάποιες διαφοροποιήσεις τώρα πλέον– και η Τουρκία να έχει 6 στο Αιγαίο και 12 στην Ανατολική Μεσόγειο.

Ας αρχίσουμε από αυτά και θα ήμουν ευτυχής εάν κινητοποιούσα την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση να τοποθετηθεί απέναντι στα πολύ συγκεκριμένα αυτά θέματα που θέτω.

 

Έβδομη παρέμβαση

 

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς την εξωτερική πολιτική της χώρας τη διέπει, σε πολύ μεγάλο βάθος, το σύνδρομο της Ζυρίχης και του Λονδίνου. Οι επιπτώσεις που είχε στη σχέση του με το λαό και την ιστορία ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, επειδή ως Πρωθυπουργός συνήψε τις Συνθήκες της Ζυρίχης και του Λονδίνου για το Κυπριακό, τις οποίες θα ήμασταν ευτυχείς εάν μπορούσαμε να τις επαναφέρουμε σε ισχύ τώρα, δεν επιτρέπουν καμία κυβέρνηση να αναλάβει τέτοιες ιστορικές ευθύνες. Αντιθέτως οδηγούν συγκυριακά σε επιλογές οι οποίες γίνονται υπό τη φωνή του λαού που είναι και οργή του λαού, όπως ήταν η αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ το 1974 που έθιξε τα συμφέροντά μας εντός του ΝΑΤΟ με αποτέλεσμα να μην αποκαταστήσουμε ποτέ, ούτε μέχρι σήμερα, τη θέση που είχαμε στο ΝΑΤΟ μέχρι το 1974, μέχρι την αποχώρηση. Προσπάθησα πάρα πολύ στο νέο σχεδιασμό, στη νέα δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ το 2011 να επιλυθούν προβλήματα τα οποία εκκρεμούσαν από το 1980 που επιστρέψαμε στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, το καταφέραμε σε ένα βαθμό, αλλά όχι απολύτως. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες.

Ως εκ τούτου, ιστορικά είμαι πολύ απαισιόδοξος, θέλει πολύ μεγάλη υπέρβαση, θέλει συναινέσεις, θέλει υπευθυνότητα. Αυτό δεν φάνηκε ούτε καν στο πολύ μικρότερης σημασίας, ασύγκριτα μικρότερης σημασίας ζήτημα της Συνθήκης των Πρεσπών. Ως εκ τούτου, εάν δεν επιλύσουμε προβλήματα εσωτερικής πολιτικής λειτουργίας και κατανόησης και προβλήματα σχέσεών μας με την ιστορία και τη γεωγραφία, δεν πρόκειται να γίνει απολύτως τίποτα. Απλώς θα περάσει ο χρόνος και θα περιμένουμε τουρκικές πρωτοβουλίες σε σχέση με την Αμμόχωστο στην Κύπρο και την εγκατάλειψη των ορυκτών καυσίμων λόγω αλλαγής μοντέλου παγκοσμίως και έτσι θα «λυθούν» τα προβλήματα αυτά.

Εάν κάποιες πολιτικές ηγεσίες θελήσουν να κάνουν υπερβάσεις και να αναλάβουν το κόστος, θα ήμουν πολύ ευτυχής, αλλά η εμπειρία μου από τη διαχείριση της οικονομικής κρίσης και από τη διαχείριση της πανδημίας, μπορώ να πω, δεν με κάνει καθόλου αισιόδοξο. Γενικά, η συμβουλή μου είναι να μελετήσουν όλοι όσο μπορούν καλύτερα και πληρέστερα τον τρόπο με τον οποίο διαγράφεται η καμπύλη του μακρού ιστορικού χρόνου. Ο μακρύς ιστορικός χρόνος είναι αμείλικτος, αλλά η δημοκρατία κινείται στο βραχύ ιστορικό χρόνο, συγκυριακά. Το πολίτευμά μας είναι δημοκρατικό, το να συνδέσεις τη δημοκρατία με την Iστορία είναι πάρα πολύ δύσκολο, μπορεί να είναι και ανέφικτο από ένα σημείο και μετά. Άρα, εφόσον υπάρχει ένα εκλογικό σώμα το οποίο είναι ανεκτικό, μία κοινωνία η οποία τα αποδέχεται όλα αυτά και τα στηρίζει και τα ψηφίζει και τα ξαναψηφίζει και τα ενθαρρύνει, είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνεις υπερβάσεις.

Γενικώς, πάντως, η χώρα αυτή υπάρχει λόγω της ύπαρξης αντιπροσωπευτικού συστήματος, που επιτρέπει στις εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες να πάρουν ορισμένες αποφάσεις πιο υπεύθυνες από αυτές που υπαγορεύει συγκυριακά το ρεύμα της κοινής γνώμης και έτσι κατά καιρούς διασωζόμαστε. Μπορώ να σας δώσω πολλά παραδείγματα, αλλά θα έλεγα το εξής, όταν η Ελλάδα είναι έτοιμη να διαπραγματευθεί, καταγάγει νίκες και μεγαλώνει. Αυτό συνέβη στην Επανάσταση και αυτό συνέβη στη δεκαετία των πολέμων, δηλαδή κυρίως στους Βαλκανικούς Πολέμους, στην είσοδό μας στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι το 1919, την έναρξη της Μικρασιατικής Εκστρατείας. Όταν η Ελλάδα αδυνατεί να διαπραγματευθεί, ηττάται και ηττάται οικτρά. Αυτό έγινε με τη μικρασιατική καταστροφή για λόγους που θα εξηγήσουμε φέτος εις βάθος –επειδή είναι το έτος επετειακό– και στη συνέχεια γίνεται συνεχώς από το 1974 μέχρι σήμερα.

 

29.3.2022, Ευ. Βενιζέλος - Κ. Φίλης - Ν. Λυμπεράκη | Public from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΟμιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2022