29 Απριλίου 2009

«Η σκόνη του χρόνου»
Ένα δοκίμιο του Θ. Αγγελόπουλου για τη σχέση του Ανθρώπου με την Ιστορία


left-red-arrowΘέλω να ξεκινήσω με μια φράση που αφορά στον ίδιο τον Θόδωρο Αγγελόπουλο. Από τις δύο θητείες μου στο Υπουργείο Πολιτισμού και τη θητεία μου στο Υπουργείο Τύπου, μου έχουν μείνει πολλά πολύτιμα αποκτήματα. Ένα από τα πιο σημαντικά είναι η σχέση μου με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, με το πρόσωπο και το έργο του δημιουργού. Νιώθω να έχω μια μικρή συμμετοχή στην προετοιμασία της ταινίας αυτής, για λόγους που αφορούσαν τα καθήκοντά μου και τις υποχρεώσεις της Πολιτείας απέναντι στο φαινόμενο Θόδωρος Αγγελόπουλος. Και χαίρομαι γιατί μου δίνεται η ευκαιρία να μετάσχω σε μια συζήτηση χαλαρή , φιλική, για το αισθητικό αποτέλεσμα, για την ταινία ως πεδίο αναστοχασμού, ως πεδίο ενός ευρύτερου προβληματισμού, όπως το θέλησε με πολύ φιλόδοξο τρόπο στον πρόλογό του και ο συντονιστής μας, ο Νίνος Μικελίδης.

Θα είμαι πολύ σύντομος, σχεδόν τηλεγραφικός, γιατί σημασία έχει η συζήτηση. ΄Αλλωστε ο καθένας προσλαμβάνει το καλλιτεχνικό προϊόν με το δικό του προσωπικό,  ανεπανάληπτο και αυθαίρετο τρόπο. Και κανείς δεν μπορεί να θέσει υπό συζήτηση το δικαίωμα αυτής της ελεύθερης πρόσληψης του έργου. Θα πω, λοιπόν, πως  ένιωσα εγώ το έργο, όταν το είδα, πριν από κάποιο καιρό, στην πρώτη προβολή στην Ελλάδα, στην έναρξη του τελευταίου φεστιβάλ κινηματογράφου στη Θεσσαλονίκη.

Στην πραγματικότητα, η ταινία αυτή του Θόδωρου Αγγελόπουλου, είναι - έτσι το νιώθω εγώ- ένα δοκίμιο, ένα πολύ σημαντικό κινηματογραφικό δοκίμιο, που αναφέρεται στη σχέση του ανθρώπου με την ιστορία. Δηλαδή, σε ένα θεμελιώδες, κλασσικό και αναπάντητο, ερώτημα της φιλοσοφίας της ιστορίας, αλλά και της ίδιας της οντολογίας του ανθρώπου. Ένα ιστορικό και ανθρωπολογικό ταυτοχρόνως ερώτημα, γιατί ο άνθρωπος φαίνεται, στην ταινία αυτή, να συγκρούεται με την ιστορία, να τη διασχίζει, να διαπερνά πολλές ιστορικές φάσεις- κρίσιμες, πυκνές, απειλητικές- και τελικά να επιβιώνει. Δηλαδή, η απάντηση στο ερώτημα, εάν ο άνθρωπος επιβιώνει ή συνθλίβεται μετά από τη συνάντησή του με την ιστορία, είναι αισιόδοξη, είναι θετική. Είναι ελπιδοφόρο το μήνυμα της ταινίας που δεν έχει στραμμένο το βλέμμα της προς το παρελθόν, προς ένα στοιχειωμένο, βαρύ παρελθόν, που επηρεάζει ιδεολογικά, πολιτικά, πολιτιστικά, αισθητικά, φιλοσοφικά τη σημερινή πραγματικότητα, τον τρόπο με τον οποίο τη βλέπουμε, αλλά έχει στραμμένο το βλέμμα της στο μέλλον. Τουλάχιστον έτσι το αντιλήφθηκα εγώ.

Στην πραγματικότητα το ερώτημα που θέτει ο Αγγελόπουλος στην ταινία αυτή είναι η σχέση ανάμεσα στη “μεγάλη” και τη “μικρή” ιστορία. Η “μεγάλη ιστορία”, η ιστορία των μεγάλων πολιτικών αποφάσεων, των μεγάλων ιδεολογικοπολιτικών συγκρούσεων, των μεγάλων στρατιωτικών γεγονότων, των μεγάλων γεωπολιτικών ανακατατάξεων, αφήνει περιθώριο να έχει ο κάθε άνθρωπος τον προσωπικό του χώρο και τελικά να διασφαλίσει το προσωπικό του έσχατο καταφύγιο; Υπάρχει χώρος για τη “μικρή ιστορία”, που δεν είναι η ιστορία των ανεκδότων,  la petite histoire , στο περιθώριο της “μεγάλης ιστορίας”, αλλά είναι η “μεγάλη ιστορία” του καθενός ανθρώπου, που είναι “μικρή ιστορία”, σε σχέση με τη συνολική τοπογραφία των ιστορικών εξελίξεων;

Θα μου πείτε, ποια είναι η “μεγάλη” και ποια η “μικρή” ιστορία; Αν η περιπέτεια του υπαρκτού σοσιαλισμού ή του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα είναι η “μεγάλη ιστορία”, η ιστορία του έρωτα, των σχέσεων ανάμεσα στα δύο φύλα, των σχέσεων ανάμεσα στους γονείς και τα παιδιά, το πρόβλημα των διαγενεακών σχέσεων, τι είναι; Είναι η “μικρή ιστορία”; - Συμβατικά χρησιμοποιώ τους όρους. Μπορεί να αποδειχθεί ότι αυτά είναι πολύ πιο μεγάλη ιστορία. Αλλά στην πραγματικότητα αυτό είναι το πεδίο της συζήτησης.

Και ο άνθρωπος φαίνεται να αντέχει. Ο έρωτας φαίνεται να δικαιώνεται και να δοξάζεται. Η τρυφερότητα επικρατεί. Δηλαδή, τελικά, ότι πιο αριστερό μπορεί να υπάρξει, ως σύλληψη, ως ιδεολογία, ως αισθητική, που είναι αυτό, που είναι ένα αισιόδοξο μήνυμα, μια εναγώνια αναζήτηση αυτής της ελπίδας κι αυτής της δυνατότητας, φαίνεται να διασώζεται στην ταινία μέσα από τις μυλόπετρες της “μεγάλης ιστορίας”, η οποία τελικά δεν συνθλίβει τον άνθρωπο. Γιατί ο άνθρωπος είναι υποκείμενο και θύμα της ταυτόχρονα, και μέσα από αυτή τη συνεχή σύγκρουση υπάρχουμε.

Κι αν όλα αυτά τα θέτει μια ταινία, μας επιτρέπει να απαντήσουμε και στη σημερινή συγκυρία, αλλά θα το θεωρούσα λίγο παράδοξο και ίσως κάπως φτηνό να μιλήσω τώρα για αυτά που συμβαίνουν σήμερα: για τη διεθνή οικονομική κρίση, για τη δική μας ανομία, την ανομία της Ελλάδας. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να το αφήσουμε αυτό κατά μέρος, ας στηθούμε έξω από τη συγκυρία. Ας μιλήσουμε  με ιστορικούς όρους,  με κάποιο πιο αφηρημένο τρόπο. Γιατί νομίζω ότι έτσι, δικαιώνεται και αυτό που θέλει να πει ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, ο οποίος ποτέ δεν μίλησε ευκαιριακά, συγκυριακά, αποσπασματικά, αλλά πάντα στην κινηματογραφική του γραφή, ήταν και είναι ολιστικός, με ταυτότητα, με άποψη. Εάν το ερώτημα το τελικό είναι με το μέχρι τώρα έργο του, το μήνυμα που στέλνει, γιατί συνεχώς προβληματίζεται γύρω από τη σχέση με την ιστορία,  είναι ένα αισιόδοξο μήνυμα, η απάντησή μου είναι πως ναι: Είναι ένα αισιόδοξο, κι ως εκ τούτου, ερωτικό, αγαπητικό μήνυμα, το οποίο μου επιτρέπει να ελπίζουμε ότι και αυτά θα περάσουν. Και μιλάω με όρους διεθνείς. Ως προς τους ελληνικούς όρους,  η απάντηση έχει προ πολλού δοθεί, διότι όπως όλοι γνωρίζουμε, « η Ελλάς ποτέ δεν πεθαίνει, μόνο για λίγο καιρό ξαποσταίνει και ξανά προς τη δόξα τραβά…».

***

[Πρώτη παρέμβαση Ευ. Βενιζέλου κατά τη διάρκεια της συζήτησης:]

Ευ. Βενιζέλος: Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα αφηγηματικό τέχνασμα  που κάνει ο Θόδωρος από την αρχή, σε όλο του το έργο. Μέσα από την οπτική γωνία ενός απλού ανθρώπου ή ενός μικρού περιστατικού, βλέπει την ιστορία των καταστάσεων, και όχι την ιστορία των γεγονότων. Αυτή είναι μια θεμελιώδης διάκριση στη θεωρία και στη μεθοδολογία της ιστορίας. Πιστεύω, άλλωστε ότι για να κατανοήσει κανείς το κινηματογράφο του Αγγελόπουλου, πρέπει να χρησιμοποιήσει εργαλεία όχι μόνο ή όχι κυρίως της θεωρίας του κινηματογράφου, ή της αφηγηματικής θεωρίας γενικότερα- υπάρχουν,  φυσικά κοινά στοιχεία κινηματογράφου και μυθιστορήματος- αλλά στοιχεία της θεωρίας της ιστορίας. Δηλαδή, ενώ φαίνεται να βλέπει τα πράγματα από μια ατομική, μικρή, ιδιωτική ίσως, περιθωριακή οπτική γωνία, στην πραγματικότητα βλέπει τις καταστάσεις. Τα ο μήνυμα είναι ότι επιβιώσαμε από μια ιστορία η οποία θα μπορούσε να μας έχει συνθλίψει. Αυτό ισχύει  και στην ιστορία των Ιδεών, και στην ιστορία των Ψευδαισθήσεων, γιατί περί αυτού επρόκειτο, στην ταινία «η σκόνη του χρόνου»  αυτό είναι εμφανέστατο, οι άνθρωποι αυτοί έχουν υπηρετήσει μια ματαιότητα. Και επιβίωσαν, και αυτό με ερωτηματικό. Ο άνθρωπος επιβιώνει, οι συγκεκριμένοι άνθρωποι μπορεί να είχαν έναν αβίωτο βίο, από ένα σημείο και μετά, δηλαδή να οδηγηθούν στην αυτοκτονία, αλλά ο άνθρωπος επιβιώνει, έχοντας κουβαλήσει, για να θυμηθούμε τον Αλεξάνδρου, ένα κιβώτιο, επί χρόνια, επί δεκαετίες. Ένα κιβώτιο, το οποίο αποδεικνύεται ότι ήτανε σε πολύ μεγάλο βαθμό, αυτοϋπονομευμένο και μάταιο. Αυτό είναι το δραματικό στοιχείο. Δηλαδή, εδώ η δραματικότητα της ιστορίας, και η δραματικότητα της κρίσης και της έκπτωσης των ιδεολογιών, μεταφέρεται σε ένα επίπεδο καθαρά υπαρξιακό, ιδεολογικό, δηλαδή ο άνθρωπος δεν ξέρει αν είναι … τι είναι.

***

[Δεύτερη παρέμβαση Ευ. Βενιζέλου κατά τη διάρκεια της συζήτησης:]

Ευ. Βενιζέλος: H ταινία είναι η συνεκδοχή της ζωής. Αναφέρομαι και στη ταινία «Η συνεκδοχή της Νέας Υόρκης» -κινηματογράφος εν κινηματογράφω. Είναι η αγωνία του αφηγητή-σκηνοθέτη-πρωταγωνιστή να περάσει από τη συνεκδοχή της ζωής στην πραγματική ζωή. Και τον παρεμποδίζει το γεγονός ότι η προσωπική του ζωή και η οικογενειακή του ζωή, έχει υποταχθεί και έχει απορροφηθεί από τη “μεγάλη ιστορία” και προσπαθεί να χειραφετηθεί. Δηλαδή στην πραγματικότητα να γεννηθεί. Γιατί αυτό είναι, η συνάντηση του ανθρώπου με την ιστορία είναι η γέννησή του στην πραγματικότητα. Και αυτός δεν έχει γεννηθεί, αγωνίζεται να υπάρξει και να χειραφετηθεί σε μεγάλη ηλικία και έχοντας πολλά βιώματα και πολλές αρνητικές συνθήκες. Προσπαθεί λοιπόν να φύγει από τη συνεκδοχή και να περάσει στην πραγματικότητα της ζωής. Είναι πολλά που «διαβάζουμε» στην ταινία τα οποία βεβαίως μπορεί να μην τα διαβάζει ο δημιουργός και μπορεί να μην τα διαβάζει έτσι κανείς άλλος. Αλλά η ελευθερία του ανθρώπου είναι η ελευθερία των πολλαπλών αφηγήσεών του.
Οπότε ο καθένας λέει τώρα αυτό που θέλει.

***

[Τρίτη παρέμβαση Ευ. Βενιζέλου κατά τη διάρκεια της συζήτησης:]

Ευ. Βενιζέλος: Θα πρέπει να ανοίξουμε μια συζήτηση για την θεολογία του Αγγελόπουλου, το λέω πολύ σοβαρά.

Ν. Κωσταντόπουλος:
Είναι αφορισμένος.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί οι αφορισμοί είναι άνευ σημασίας, είναι διοικητικού χαρακτήρα. Τώρα μιλάμε για κάτι πολύ σοβαρότερο. Μιλάμε για το βαθύτερο πυρήνα της φιλοσοφίας του. Γιατί είναι εσχατολογική η προσέγγισή του. Το τρίτο φτερό τι είναι; Είναι η ελπίδα ότι μπορεί να υπάρξει ο από μηχανής θεός, ότι μπορεί να υπάρξει ο τόπος ο άτοπος, είναι όλα αυτά στην πραγματικότητα ….

Θ. Αγγελόπουλος:
Μια υπέρβαση.

Ευ. Βενιζέλος: Μια υπέρβαση του αδυνάτου. Αυτή η υπέρβαση του αδυνάτου είναι μια υπέρβαση βαθιά θεολογική. Μην σας σοκάρει αυτό. Είναι ζητήματα βαθιά οικουμενικά που ξεπερνούν τις συμβάσεις. Τις συμβάσεις τις εθνικές, τις περιφερειακές. Αυτή είναι η μεγάλη συνεισφορά του Αγγελόπουλου. Για αυτό και δεν είναι ένας έλληνας σκηνοθέτης, ένας έλληνας δημιουργός. Έχει εκπροσωπήσει και εκπροσωπεί επί δεκαετίες τον ελληνικό κινηματογράφο, αλλά έχει καταφέρει να είναι οικουμενικός. Αλλά αυτό πρέπει να το προσλάβουμε και να το αντέξουμε. Γιατί δεν έχουμε συνηθίσει, εδώ στην Ελλάδα, να διαχειριζόμαστε τέτοια μεγέθη. Και έχουμε μια δυσκολία να συμφιλιωθούμε με την ιδέα ότι μπορεί κάποιος να μιλά σε τόσο υψηλό βαθμό αφαίρεσης και γενίκευσης, με καθολικό, οικουμενικό τρόπο. Δηλαδή να κάνει πατρίδα του τον άνθρωπο, να κάνει μια πατριδογνωσία της ένδον κίνησης της ψυχής του ανθρώπου, να συλλαμβάνει αυτό που λέγεται χρόνος, ιστορία, με έναν τόσο ευρύ τρόπο. Να τα εντάσσει όλα αυτά σε μια αφήγηση κινηματογραφική, η οποία έχει τις συμβάσεις της και τα όρια της τα τεχνικά. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη πρόκληση, η οποία συζητείται και θα  συζητείται. Νομίζω πως πρέπει να είμαστε ευτυχείς που έχουμε την ευκαιρία  να μιλάμε στη γλώσσα μας , στο δικό μας περιβάλλον, για τα θέματα αυτά. Αυτό νομίζω είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να το εκτιμήσουμε ιδιαιτέρως.

Αυτό το συναντώ και σε άλλους χώρους ως αντίσταση. Στο χώρο της επιστήμης, στο χώρο της πολιτικής, στο χώρο της διανόησης και της διατύπωσης ενός δοκιμιακού λόγου. Είμαστε πολύ ελλαδικοί πολλές φορές. Αυτό κι αν θέλησε να σπάσει ο Αγγελόπουλος από πολύ νωρίς. Αυτό νομίζω πως είναι ευεργετικό για τον κινηματογράφο, αλλά και για το δημόσιο λόγο. Και βέβαια έκανε και κάτι άλλο. Χειρίστηκε αυτό που λέμε «δημόσια ιστορία», δηλαδή αυτό που λέγεται πολιτική και ιδεολογική χρήση της ιστορίας. Τη χειρίστηκε με έναν τρόπο που ήταν ριζοσπαστικός, ανατρεπτικός. Την ξαναέθεσε υπό συζήτηση. Και θέτοντας την ξανά υπό συζήτηση μας υποχρεώνει να απαντήσουμε σε μια σειρά από ζητήματα που τα θεωρούσαμε ξεπερασμένα. Και αποδεικνύεται ότι δεν είναι. Δεν θέλω να θέσω τον προβληματισμό για το πώς γράφηκε η ιστορία του εμφυλίου και ποιος κέρδισε στην ιστοριογραφία, γιατί αυτό έχει επηρεάσει πάρα πολύ και τον κινηματογράφο αλλά και την πολιτική συζήτηση της μεταπολίτευσης. Αλλά πάντως και κατά βάθος και επί αυτού έχει τοποθετηθεί ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, από παλιά, από τις πρώτες του ταινίες. Άλλος κέρδισε τον εμφύλιο και άλλος κέρδισε την ιστοριογραφία του εμφυλίου. Κι αυτό έχει δημιουργήσει μια ισορροπία πολύ ενδιαφέρουσα στην συλλογική συνείδηση και στη δημόσια ιστορία της μεταπολίτευσης, και μας έχει καθορίσει το δημόσιο λόγο.

***

[Τέταρτη παρέμβαση Ευ. Βενιζέλου κατά τη διάρκεια της συζήτησης:]

Ευ. Βενιζέλος: Ο Αγγελόπουλος χρειάστηκε ήρωες που να έχουν αντοχή, μακροβιότητα, καλή υγεία, να γεράσουν…. Αυτό χρειάστηκε διότι αλλιώς δεν θα μπορούσε να οργανωθεί αυτή η αφήγηση, γιατί έπρεπε να διαπεράσει πάρα πολλές δεκαετίες. Και αυτό δεν το βρίσκεις συχνά. Μπορεί να μην συντρέξουν αυτές οι ανθρωπολογικές προϋποθέσεις. Γι’αυτό τελικά μένει ο άνθρωπος, ως γένος. Ο άνθρωπος που αντέχει την ιστορία του, ως αυτουργός και ως θύμα.



* Την εκδήλωση διοργάνωσε η «Ελευθεροτυπία» στον κινηματογράφο «Τριανόν»,  με θέμα την ταινία του Θεόδωρου Αγγελόπουλου «Η σκόνη του χρόνου». Συμμετείχαν  επίσης ο Βύρων Πολύδωρας και ο Νίκος Κωνσταντόπουλος. Τη συζήτηση συντόνισε ο Ν. Φενέκ Μικελίδης.

Tags: Πολιτικές Ομιλίες, 2009Ομιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2009

12-14 Μαΐου 2024: Η καμπύλη της Μεταπολίτευσης (1974-2024)



Σχετικό link https://ekyklos.gr/ev/849-12-14-maiou-2024-i-kampyli-tis-metapolitefsis-1974-2024.html 

5-7 Νοεμβρίου 2023. Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΕΤΑ VΙΙ: Ασυμμετρίες και εθνική ατζέντα

Περισσότερα …

2.5.2023, Ch. Dallara - Ευ. Βενιζέλος: "Ελληνική κρίση: Μαθήματα για το μέλλον"

https://ekyklos.gr/ev/839-ch-dallara-ev-venizelos.html 

Περισσότερα …

Ευ. Βενιζέλος, Μικρή εισαγωγή στο Σύνταγμα και στο Συνταγματικό Δίκαιο, ebook

Περισσότερα …

Πρακτικά του συνεδρίου "Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας", ebook, 2022

Περισσότερα …

Εκδοχές Πολέμου 2009 - 2022, εκδ. Πατάκη

Περισσότερα …

23.9.2020 Ο Παύλος Τσίμας συζητά με τον Ευάγγελο Βενιζέλο | Η Ελλάδα Μετά IV: Μετά (; ) την πανδημία 

https://vimeo.com/461294009

6.6.2019 Αποχαιρετιστήρια ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στην Ολομέλεια της Βουλής

https://vimeo.com/340635035

13.2.2019, Ευ. Βενιζέλος Βουλή: Οδηγούμε τη χώρα σε θεσμική εκκρεμότητα, κολοσσιαίων διαστάσεων

https://vimeo.com/316987085

20.12.2018, Ομιλία Ευ. Βενιζέλου στην παρουσίαση του βιβλίου «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας» 

https://vimeo.com/307841169

8.3.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στη Βουλή κατά τη συζήτηση επί της πρότασης της ΝΔ για τη σύσταση Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης 

https://vimeo.com/259154972 

21.2.2018, Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου για την υπόθεση Novartis | "Πάρτε το σχετικό"

https://vimeo.com/256864375