Πέμπτη 19 Μαρτίου 2010
«Το μέλλον του Κοινοβουλίου»*
Σας ευχαριστώ πολύ.
Λυπάμαι που δεν είναι μαζί μας ο Δημήτρης Τσάτσος. Περνά μια πολύ μεγάλη περιπέτεια και έχει σημασία να του στείλουμε όσο γίνεται μεγαλύτερη θετική ενέργεια, ως ένα μήνυμα αναγνώρισης και αγάπης και εκτίμησης.
Κύριε Πρόεδρε της Βουλής, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φίλες και φίλοι, το Κοινοβούλιο από τότε που γεννιέται ιστορικά μέχρι σήμερα βρίσκεται διαρκώς σε κρίση. Δεν υπήρξε καμία ιστορική περίοδος κατά την οποία το Κοινοβούλιο να μη βίωνε μία έντονη κρίση, θεσμική, πολιτική και κοινωνική. Κατ΄ αρχάς η ίδια η συγκρότηση του Κοινοβουλίου ήταν μια διαδικασία κρίσης, σύγκρουσης, κάτι που είναι πιο συγκεκριμένο και πιο απτό και πιο επώδυνο από την αόριστη αναφορά στην έννοια της κρίσης.
Στη συνέχεια, όταν το Κοινοβούλιο ανέδειξε τα χαρακτηριστικά της κοινωνικής και πολιτικής συμπάγειάς του και λειτουργούσε ως ένα όργανο ταξικής αντιπροσώπευσης, συγκρουόταν με άλλα όργανα που εκπροσωπούσαν διαφορετικά ταξικά συμφέροντα.
Και όταν, με την ανάδειξη του λεγομένου "κοινωνικού ζητήματος" και του "ζητήματος των πόλεων" στα τέλη του 10ου αιώνα το Κοινοβούλιο οριστικά χάνει τη θεωρητικά οικοδομημένη συμπάγειά του και λειτουργεί πια ανοιχτά ως ένα πεδίο πάνω στο οποίο εκφράζονται οι κοινωνικές, οι ταξικές και ιδεολογικές αντιπαραθέσεις, η κρίση εσωτερικεύεται.
Δεν έχει διαμορφωθεί ακόμη το κομματικό φαινόμενο, με τα πλήρη σημερινά χαρακτηριστικά του, ούτε έχει αποκτήσει τον σταθερό χαρακτήρα της η έννοια του πολιτικού συστήματος. Και αμέσως μετά το Κοινοβούλιο εισέρχεται σε μία βαθιά κρίση, διαφορετική από αυτή που βιώνουμε τόσες δεκαετίες αργότερα, έναν αιώνα αργότερα ουσιαστικά στην αρχή του 21ου αιώνα.
Γιατί εκείνη η κρίση του μεσοπολέμου που έχει προκαλέσει έναν πολύ μεγάλο όγκο θεωρητικών συνεισφορών, ήταν μία κρίση που αφορούσε τη σχέση της Εκτελεστικής με τη νομοθετική εξουσία, το Κοινοβούλιο απέναντι σε μια εκτελεστική εξουσία που ήθελε να διαχειριστεί την κοινωνική κρίση, τη διεθνοπολιτική κρίση, την οικονομική κρίση της εποχής. Το ερώτημα είναι «ποιος είναι ο θεσμικός διαχειριστής της κανονικής κρίσης, του κραχ, του κινδύνου του πολέμου, του πολέμου, της κοινωνικής αντιπαράθεσης»; Μια ισχυρή εκτελεστική εξουσία ή ένα Κοινοβούλιο πολυτελές στη λειτουργία του, αναποτελεσματικό που απαιτεί χρόνο και διαβούλευση;
Μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο με την εμπειρία του ναζισμού και του φασισμού, που αλλοίωσαν τους κοινοβουλευτικούς θεσμούς, άρχισε να αναδεικνύεται μια άλλη γενιά προβλημάτων, σε σχέση με τη λεγόμενη "κρίση του Κοινοβουλίου". Η κρίση είναι στην πραγματικότητα σύμπτωμα της γενικότερης κρίσης της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία διαρκή πολιτική κρίση του κοινοβουλευτισμού, που είναι οξύτερη στα κοινοβουλευτικά συστήματα διακυβέρνησης, τα οποία δε διαθέτουν τις θεσμικές διαφυγές ενός προεδρικού ή ενός ημιπροεδρικού συστήματος.
Αυτό ισχύει ακόμη και στις περιπτώσεις του πλειοψηφικού κοινοβουλευτισμού, γιατί παρότι πολιτικά ο πλειοψηφικός κοινοβουλευτισμός έχει πολύ έντονες ομοιότητες με το προεδρικό ή ημιπροεδρικό σύστημα, η διαφορετική θεσμική διαρρύθμιση και η διαφορετική πολιτική παράδοση μιας χώρας με κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, καθιστά τα προβλήματα ακόμη οξύτερα στο κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, γιατί δεν υπάρχουν οι εγγυήσεις, τα αντίβαρα και οι ορθολογικές λύσεις που με καθαρό τρόπο εμφανίζονται ενώπιον του εκλογικού σώματος σε ένα προεδρικό ή σε ένα ημιπροεδρικό σύστημα διακυβέρνησης.
Εδώ υπάρχει η εξής ιστορική αντίφαση. Το αντιπροσωπευτικό σύστημα εκ γενετής και εξ ορισμού, εμπεριέχει το στοιχείο της αμφισβήτησης της πολιτικής αντιπροσωπευτικότητας και νομιμοποίησης του Κοινοβουλίου. Γιατί η ίδια η έννοια της περιοδικής εκλογής θέτει υπό αμφισβήτηση τη θεσμικά σταθερή πλειοψηφία του Κοινοβουλίου και διαμορφώνει το πεδίο μίας σύγκρουσης μεταξύ θεσμικής πλειοψηφίας και πραγματικής πολιτικής και κοινωνικής πλειοψηφίας, που διεκδικεί να καταστεί θεσμική, για να αρχίσει κι αυτή με τη σειρά της να αμφισβητείται από την πρώτη στιγμή. Άρα αυτό δεν είναι κάτι που πρέπει να μας εκπλήσσει.
Η κρίση του Κοινοβουλίου υπό την έννοια αυτή είναι φυσικά κρίση του πολιτικού και του κομματικού συστήματος και εδώ και δεκαετίες πλέον, λόγω της απόλυτης συνάφειας που υπάρχει μεταξύ Κοινοβουλίου και Κόμματος, η κρίση του Κοινοβουλίου είναι η άλλη όψη της κρίσης του κομματικού φαινομένου. Στην πραγματικότητα, η κρίση αυτή είναι μία κρίση της ίδιας της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, γιατί η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία βασίζεται -όπως μου έχει δοθεί η ευκαιρία να αναπτύξω στο δοκίμιό μου για την μεταντιπροσωπευτική Δημοκρατία σε ένα ολόκληρο σύστημα τεκμηρίων αντιπροσώπευσης.
Αυτά τα τεκμήρια είναι θεσμικά, είναι όμως παλαιάς κοπής, δεν μπορούν να ανακόψουν την ανάδειξη νέων μηχανισμών και νέων τεκμηρίων αντιπροσώπευσης, που διεκδικούν να εμφανίζονται ως αυθεντικότερα υποτίθεται, από τα θεσμικά τεκμήρια αντιπροσώπευσης.
Ξαναλέω κάτι που ο κ. Κακλαμάνης το έχει ακούσει πολλές φορές από το στόμα μου, υπάρχει η στιγμιαία Δημοκρατία των μέσων ενημέρωσης, που είναι πολύ πιο αποτελεσματική πολιτικά από τη θεσμική Δημοκρατία του Κοινοβουλίου, υπάρχει η μονοθεματική Δημοκρατία της κοινωνίας των πολιτών και των μη κυβερνητικών οργανώσεων, που διεκδικεί μεγαλύτερο κύρος και μεγαλύτερη αυθεντικότητα και μεγαλύτερο ήθος για λόγους που θα δούμε αν ισχύουν από την κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Και υπάρχει και η προκαταλαμβάνουσα Δημοκρατία των δημοσκοπήσεων, η οποία κανοναρχεί όλη την πολιτική και κοινοβουλευτική συζήτηση.
Αυτό όλο το φαινόμενο, θέτει υπό πλήρη αμφισβήτηση το Κοινοβούλιο, διότι το Κοινοβούλιο τι είναι; Το Κοινοβούλιο δεν είναι ένα νομοθετικό όργανο, δεν είναι ένα όργανο άσκησης κοινοβουλευτικού ελέγχου, δεν είναι ένα όργανο άσκησης συνταγματικά προσδιορισμένων δικαστικών αρμοδιοτήτων, δεν είναι ένα όργανο που λειτουργεί ως όργανο ανάδειξης άλλων οργάνων. Είναι όλα αυτά, πρωτίστως όμως είναι το θεσμικό σύμβολο της δημόσιας σφαίρας. Εάν το Κοινοβούλιο δε λειτουργεί ως το θεσμικό σύμβολο της δημόσιας σφαίρας, εάν η δημόσια σφαίρα συγκροτείται με πιο αποτελεσματικό τρόπο και πιο πειστικό τρόπο αλλού, το Κοινοβούλιο έχει βάσει τον βασικό θεσμικό του ρόλο.
Η διαφύλαξη του ρόλου του Κοινοβουλίου ως θεσμικού συμβόλου της δημόσιας σφαίρας, είναι και ζήτημα ρυθμίσεων συνταγματικών και ρυθμίσεων του κανονισμού της Βουλής, κυρίως όμως είναι ζήτημα πολιτικής πρακτικής, πολιτικού ήθους, ποιότητας πολιτικού λόγου, αίσθησης υπευθυνότητας. Εάν έχεις να πεις κάτι βρίσκεις τον διαδικαστικό τρόπο να το πεις στο Κοινοβούλιο, το θέμα είναι αν έχεις να πεις κάτι με αντίκρισμα στην κοινωνία. Άρα η πραγματική κρίση του Κοινοβουλίου είναι κρίση του πολιτικού λόγου, δηλαδή είναι κρίση των πολιτικών ιδεών, είναι κρίση των πολιτικών προταγμάτων, είναι κρίση των πολιτικών προτάσεων. Που είναι μία κρίση βεβαίως διαχείρισης, μία κρίση ευθύνης, μία κρίση ηθικής, αλλά είναι και μία κρίση αντιληπτική, διότι η κρίση δεν είναι κάτι που συμβαίνει στα πράγματα, η κρίση προκύπτει από τη στιγμή που έχεις αδυναμία να καταλάβεις τι συμβαίνει.
Να καταλάβεις, εννοώ να καταλάβεις ως συλλογικό κοινωνικό υποκείμενο, να συνειδητοποιήσεις ως κοινωνία τι είναι αυτό που συμβαίνει. Και δε θες να το συνειδητοποιήσεις, γιατί αν το συνειδητοποιήσεις αναγκάζεσαι να κάνεις παραδοχές, οι οποίες λειτουργούν ριζοσπαστικά, ανατρεπτικά. Εξ ου και η κρίση της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, που στην πραγματικότητα θέτει επί τάπητος το ζήτημα της αναδιανομής των πολιτικών ρόλων, της αναδιανομής των πολιτικών επιρροών, δηλαδή της εκπροσώπησης μεγάλων τμημάτων της κοινωνίας, που θεωρούν ότι δεν εκπροσωπούνται. Δεν εκπροσωπούνται, υποαντιπροσωπεύονται και πολιτικά και κομματικά και συνδικαλιστικά, διότι δεν προσφέρονται μηχανισμοί που να επιτρέπουν να εκφραστεί αυτή όλη η πολυπλοκότητα του κοινωνικού σώματος- ποιος αντιπροσωπεύει πολιτικά τους μετανάστες, τους συνταξιούχους, τους ανέργους;
Αρχίζει λοιπόν και διαμορφώνεται ένα πολύ μεγάλο θεσμικό πρόβλημα, το οποίο είναι η κρίση της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας και επειδή μας έχει διδάξει ο 20ος αιώνας ότι η Δημοκρατία ή είναι αντιπροσωπευτική ή δεν υπάρχει, διότι ιστορικά δεν έχει προκύψει τίποτα που να μπορεί να υποκαταστήσει την αντιπροσωπευτική Δημοκρατία.
Κι επειδή καμία θεωρητική εκδοχή περί Δημοκρατίας σύγχρονη του 20ου ή του 21ου αιώνα δεν τολμά στην πραγματικότητα να θέσει υπό αμφισβήτηση τον κορμό των αντιπροσωπευτικών θεσμών, είτε αυτή είναι η θεωρία της συμμετοχικής Δημοκρατίας, είτε είναι η θεωρία της διαβουλευτικής Δημοκρατίας, είτε είναι η θεωρία της κορπορατιστικής Δημοκρατίας, είτε είναι η θεωρία της κοινοτιστικής Δημοκρατίας.
Το θέμα είναι αν όλα αυτά τελικώς θέτουν υπό αμφισβήτηση τα βασικά χαρακτηριστικά της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, η απάντηση είναι ότι αν τα θέτουν υπό αμφισβήτηση είναι ανιστόρητες αυτές οι θεωρητικές εκδοχές, γιατί η ίδια η ιστορία του υπαρκτού σοσιαλισμού είναι αυτή η οποία αναδεικνύει τη μοναδικότητα της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας.
Εφόσον λοιπόν πρέπει να διασώσουμε τον θεσμικό πυρήνα και το κέλυφος της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, το ζητούμενο είναι μία αντιπροσωπευτική Δημοκρατία plus, είναι μία προσθήκη και μία ποιοτική εξέλιξη, είναι μια μετααντιπροσωπευτική Δημοκρατία, όχι αντιαντιπροσωπευτική, αλλά πέραν της αντιπροσωπευτικής, πρέπει να δούμε αν το Κοινοβούλιο το οποίο βρίσκεται στο επίκεντρο θεσμικά όλου αυτού του προβλήματος και του προβληματισμού, μπορεί να λειτουργήσει ως Κοινοβούλιο στους κόλπους μιας μετααντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας.
Που σημαίνει ότι πρέπει να είναι μια Δημοκρατία που επανασυνδέεται με τις πηγές της νομιμοποίησής της με το κοινωνικό σώμα, μια Δημοκρατία που έχει μεταπλειοψηφικά χαρακτηριστικά, όχι αντιπλειοψηφικά χαρακτηριστικά. Δεν αρκεί η πλειοψηφική θεώρηση των πραγμάτων, τα προβλήματα είναι πάρα πολύ μεγάλα, πάρα πολύ δύσκολα για να τα λύνει κανείς με την απλή εφαρμογή της αρχής της πλειοψηφίας, έχω 50+1 κερδίζω ή έχω σχετική πλειοψηφία και κερδίζω. Είναι μια απλοϊκή αντίληψη πλέον αυτή, άρα χρειάζεται μία μεταπλειοψηφική θεώρηση, άρα χρειάζεται μία συναίνεση, η οποία συναίνεση όμως δεν είναι μία συναίνεση χαλαρή διαλυτική, είναι μία συναίνεση που μπορεί να αποφασίζει, άρα χρειάζεται ένα μεγαλύτερο εύρος νομιμοποίησης, άρα χρειάζεται να διασφαλίζονται τα στοιχεία της εθνικής και της κοινωνικής συνοχής, αλλά ταυτόχρονα και της ιδεολογικής και πολιτικής ευκρίνειας.
Άρα πρέπει να υπάρχουν τα στάδια της διαβούλευσης ως στοιχεία νομιμοποίησης και ταυτόχρονα να υπάρχει το στάδιο της απόφασης και η δυνατότητα εφαρμογής μιας πολιτικής απόφασης και όλα αυτά πρέπει τελικά να διασφαλίζουν την αξιοπιστία του πολιτικού λόγου και να εκπέμπουν ένα πολιτικό μήνυμα.
Δηλαδή κάτι να λες στους ανθρώπους σε σχέση με τα προβλήματά τους, με τα πραγματικά τους προβλήματα. Πρέπει το Κοινοβούλιο να κάνει μια πραγματική πολιτική για πραγματικά προβλήματα και πραγματικούς ανθρώπους. Άρα ναι μεν είναι το πεδίο του ύψιστου θεσμικού συμβολικού, αλλά με πολύ μεγάλη πραγματική ουσία, αυτό είναι το πρόβλημα του Κοινοβουλίου. Κι αυτό δεν είναι πρόβλημα τεχνικών διευθετήσεων, συζητήσεις για τεχνικές διευθετήσεις μπορούμε να κάνουμε πάρα πολύ εύκολα, όλα έχουν δοκιμαστεί και δοκιμάζονται.
Αν δει κανείς συγκριτικά τη λειτουργία των κοινοβουλίων, τα Συντάγματα, τους Κανονισμούς των Βουλών, τη σχέση των δύο αντιπροσωπευτικών Σωμάτων στα «δικαμεραλιστικά» συστήματα, τους τρόπους οργάνωσης του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, τα Διεθνή Κοινοβουλευτικά Σώματα, όπως είναι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του ΝΑΤΟ, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση της Δυτικοευρωπαϊκής Ένωσης, αν δει κανείς πως εξελίσσεται η συνεργασία των κοινοβουλίων σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο, η κοινοβουλευτική διπλωματία, μπορεί να αντλήσει κανείς πάρα-πάρα πολλά στοιχεία.
Αλλά το πρόβλημά μας δεν είναι πρόβλημα τεχνικής των θεσμών, το πρόβλημά μας είναι ένα πολύ βαθύτερο πολιτικό και ιδεολογικό και κοινωνικό ζήτημα, το οποίο είναι αναπτυξιακό, οικονομικό και βεβαίως είναι κι ένα ζήτημα ηθικοαισθητικό, διότι σε τελευταία ανάλυση όλα κρίνονται εκεί. Και όλα αυτά συνδέονται άμεσα, όπως ειπώθηκε ήδη, με το κομματικό φαινόμενο, με την ανάγκη να αποκτήσουμε μια άλλη αντίληψη για το κόμμα, διότι υπάρχει μια προφανής κρίση των κομμάτων και του κομματικού συστήματος κι όχι μόνο στην Ελλάδα, διεθνώς.
Μιλάω εδώ και χρόνια για το "ανοιχτό κόμμα", δηλαδή για ένα δικτυακού χαρακτήρα κόμμα, που σημαίνει πως δεν είναι ένα κόμμα των μηχανισμών, δεν είναι ένα κόμμα το οποίο βασίζεται σε μία παλιάς αντίληψης έννοια της πειθαρχίας. Σέβομαι πάρα πολύ την επιρροή της ιστορίας, αλλά δεν μπορεί όλα να αρχίζουν και να τελειώνουν στην επιρροή που ασκεί στην ελληνική πολιτική σκέψη περί κομμάτων η αποστασία. Είναι ένα καταδικασμένο φαινόμενο η αποστασία του 1965, που ακόμη και τώρα ασκεί μια εξαιρετικά αρνητική επιρροή γιατί δεν μας αφήνει να σκεφτούμε με την άνεση που πρέπει γύρω από τα θέματα αυτά, γιατί υπάρχει ένα σύνδρομο το οποίο είναι ιστορικά δικαιολογημένο, αλλά το οποίο πρέπει να το μετατρέψουμε σε θετική δύναμη προκειμένου να σκεφτούμε καλύτερα γύρω από τα θέματα αυτά.
Και το πρόβλημά μας δεν είναι το άρθρο 29 του Συντάγματος, όπως είπε ο αγαπητός μου φίλος και συνάδελφος ο Κώστας Μαυριάς. Έχω ξεκινήσει με μία θέση παρόμοια με τη δική του παλαιότερα, αλλά έχω πλησιάσει πολύ τη θέση του Τσάτσου τώρα τελευταία, διότι υπήρχε μία παρεξήγηση στο διάλογό μας τον θεωρητικό.
Αυτό που δεν προβλέπει το άρθρο 29 ιστορικά και ερμηνευτικά, είναι ο θεσμός της δικαστικής απαγόρευσης των πολιτικών κομμάτων. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να επιβληθεί νομοθετικά η οργάνωση όψεων της κομματικής λειτουργίας που έχουν πολιτειακές επιπτώσεις, δηλαδή η ανάδειξη Αρχηγού ενός κόμματος που είναι είτε Πρωθυπουργός, είτε Αρχηγός Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ή η ανάδειξη των υποψηφίων Βουλευτών σε ένα σύστημα χωρίς σταυρό προτίμησης, σε ένα σύστημα δεσμευμένων συνδυασμών.
Δεν μπορεί από το 1982 επί Υπουργίας Κακλαμάνη στο Υπουργείο Εργασίας να προβλέπεται παρουσία δικαστικού αντιπροσώπου σε κάθε Εργατικό Σωματείο και να μην υπάρχουν δικαστικοί αντιπρόσωποι σε κομματικές διαδικασίες τέτοιου είδους. Γιατί δεχόμαστε ότι είναι νομικά ελέγξιμη η οικονομική λειτουργία των κομμάτων; Γιατί θέλουμε δικαστικό και πάντως νομικό έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων; Εκεί γιατί δεν υπάρχει πρόβλημα; Γιατί όλη η αντίληψη του Συντάγματος απαγορεύει την απαγόρευση, αλλά επιτρέπει ή πάντως θα έλεγα καλύτερα επιβάλλει τον νομικό έλεγχο επιμέρους όψεων της λειτουργίας των κομμάτων, οι οποίες έχουν πολύ σοβαρές πολιτειακές επιπτώσεις. Γιατί μας φοβίζουν αυτά;
Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε εάν υπάρχει δυνατότητα το Κοινοβούλιο να λειτουργήσει μέσα σε αυτά τα νέα συμφραζόμενά του και αυτά τα νέα συμφραζόμενά του βεβαίως μας φέρνουν αντιμέτωπους με το πρόβλημα του κράτους και αντιλαμβάνομαι τον προβληματισμό του Κώστα του Μαυριά προηγουμένως ότι "ποιο Κοινοβούλιο σε ποιο Κράτος και σε ποιο Σύνταγμα";
Έχουμε διεθνοποίηση, ιδιωτικοποίηση και αποπολιτικοποίηση του κράτους κι έχουμε σε πολύ μεγάλο βαθμό αποκόλληση της έννοιας του Συντάγματος από την έννοια της κρατικής κυριαρχίας κι αυτά είναι όλα έτσι. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι το Κοινοβούλιο έπαψε να λειτουργεί ή έπαψε να έχει ελπίδες να λειτουργήσει καλύτερα μέσα στις συνθήκες μιας διαφορετικά οργανωμένης διεθνούς κοινωνίας, όπου υπάρχουν και πολλά άλλα υποκείμενα που λειτουργούν με κυριαρχία μεγαλύτερη του κράτους.
Οι εταιρείες αξιολόγησης των κρατικών ομολόγων έχουν κυριαρχία μεγαλύτερη από την κυριαρχία των κρατών που εκδίδουν τίτλους τιθέμενους υπό τον έλεγχο και την αξιολόγηση των ελεγκτικών εταιρειών. Αυτό είναι ένα φαινόμενο νομίζω πάρα πολύ απλό που το παρακολουθούμε. Υπάρχει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα διεθνούς οικονομικής διακυβέρνησης, ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα κυριαρχίας.
Αυτό δεν πλήττει τα Κοινοβούλια, ούτε καν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αυτό πλήττει τον πυρήνα της κυριαρχίας των κρατών ως άσκηση νομισματικής πολιτικής, συναλλαγματικής πολιτικής, δημοσιονομικής πολιτικής, όποιος κι αν τη διαμορφώνει την πολιτική αυτή, η εκτελεστική εξουσία ή η νομοθετική εξουσία. Τελικά το πληρώνει το κόστος η κοινωνία, η πραγματική οικονομία, η αγορά, ο πολίτης, το νοικοκυριό, άρα υπάρχει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα.
Υπάρχουν λοιπόν πολύ μεγάλες δυνατότητες να αλλάξουμε τη σχέση Κοινοβουλίου και κοινωνίας πρωτίστως και στη νομοθετική διαδικασία και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Ήδη έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα, μπορούν να γίνουν κι άλλα πολλά, έχει πολύ μεγάλη σημασία να αξιοποιηθεί ο θεσμός που προβλέπεται πλέον από τον κανονισμό της Βουλής της προκαταρκτικής ενημέρωσης της Βουλής για την επικείμενη νομοθετική πρωτοβουλία.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία η προ-νομοθετική διαδικασία να τεθεί υπό τον έλεγχο του Κοινοβουλίου, έχει σημασία η κοινωνική διαβούλευση να τεθεί υπό τον έλεγχο του Κοινοβουλίου, έχει σημασία οι ακροάσεις των κοινωνικών φορέων και των ειδικών επιστημόνων να προτάσσονται της κατάθεσης του σχεδίου νόμου και να οργανώνονται στη φάση της προνομοθετικής διαδικασίας και της προκαταρκτικής ενημέρωσης.
Έχει σημασία ο επιστημονικός έλεγχος που ασκεί η Βουλή να γίνει αυστηρότερος, έχει σημασία η Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή να τεθεί υπό τον έλεγχο της Βουλής, έχει σημασία επίσης το Επιστημονικό Συμβούλιο και η Επιστημονική Υπηρεσία να μπορεί να ασκήσει όλο το φάσμα του ελέγχου. Όχι έλεγχο οιονεί συνταγματικότητας ή νομοτεχνικής ποιότητας, ούτε μόνον έλεγχο επιβάρυνσης του προϋπολογισμού όπως συμβαίνει με τις εκθέσεις του Γενικού Λογιστηρίου, αλλά έλεγχο αναπτυξιακών επιπτώσεων, κοινωνικών επιπτώσεων, έλεγχο από πλευράς ισότητας των φύλλων, από πλευράς αντιμετώπισης των αναπήρων.
Υπάρχουν όλα τα κριτήρια αυτά που ανέφερε και ο κ. Γενικός Γραμματέας της Βουλής προηγουμένως, τα οποία προκύπτουν από τις κατευθυντήριες οδηγίες του ΟΟΣΑ πρωτίστως και τα οποία συγκροτούν έναν ηθμό ελέγχου της ποιότητας του νομοθετικού έργου.
Το ίδιο συμβαίνει και με τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Οι Βουλευτές έχουν αποκτήσει εξατομικευμένο ρόλο στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, να αυξηθεί ο «αριθμός» των Επιτροπών και των Υποεπιτροπών. Είναι εξαιρετικά θετική η εμπειρία μου από τη δημιουργία της πρώτης Υποεπιτροπής που είναι η Υποεπιτροπή για θέματα αμυντικών εξοπλισμών, που λειτουργεί στους κόλπους της Διαρκούς Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας.
Ολιγοπρόσωπες Επιτροπές. Η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, στην οποία έχουμε δώσει μάχες με τον κ. Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη, ήταν μια Επιτροπή που είχε 13 μέλη και τώρα νομίζω έχει 15, πάντως ολιγομελείς Επιτροπές. Εκθέσεις των Επιτροπών όπου έχουν συνταχθεί εξαιρετικά κείμενα τα οποία μπορούν πραγματικά να κατευθύνουν την εθνική πολιτική σε πάρα πολλά θέματα, όπως είναι ο απόδημος ελληνισμός, η μετανάστευση, το περιβάλλον, τα ναρκωτικά, το σωφρονιστικό σύστημα.
Αλλά πέραν αυτού, νομίζω ότι πρέπει να οργανωθεί θεσμικά με έναν πιο συγκροτημένο τρόπο η σχέση Κοινοβουλίου και Ανεξαρτήτων Αρχών -είχα αφήσει εκεί ως κληροδότημα μια εισήγηση για τη σχέση Κοινοβουλίου και Ανεξαρτήτων Αρχών στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- η σχέση Κοινοβουλίου και Ελεγκτικού Συνεδρίου, η σχέση Κοινοβουλίου και όλων των ελεγκτικών μηχανισμών του κράτους, αυτών που κινούνται υπό τον Γενικό Επιθεωρητή της Δημόσιας Διοίκησης.
Η σχέση όμως Κοινοβουλίου και κοινωνίας συνδέεται και με μία μη συμπλεγματική σχέση που πρέπει να έχει το Κοινοβούλιο με τους λεγόμενους «θεσμούς άμεσης Δημοκρατίας», εάν όντως το Κοινοβούλιο έχει τον έλεγχο και παρέχει την ευχέρεια να λειτουργήσει και η λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία και σε ορισμένες περιπτώσεις με πολύ λελογισμένο τρόπο το δημοψήφισμα.
Και βέβαια έχει πολύ μεγάλη σημασία τα μέσα ενημέρωσης που διαθέτει το Κοινοβούλιο να αναδεικνύουν τη θετική όψη της πολιτικής, γιατί την αρνητική την αναδεικνύουν όλα τα άλλα, δε χρειάζεται να επαναλαμβάνει και το Κοινοβούλιο με τα μέσα του αυτά τα στερεότυπα, μπορεί να κινηθεί διαφορετικά. Όχι διακριτικά και άτονα, διαφορετικά που σημαίνει και με έντονο τρόπο και με επιθετικό τρόπο πολλές φορές, διαφορετικά.
Το δεύτερο μεγάλο θέμα είναι η σχέση Κοινοβουλίου και Κομμάτων, που νομίζω το σημειώσαμε το θέμα αυτό προηγουμένως, να μην επανέλθω, είναι το μείζον ζήτημα. Το τρίτο είναι η σχέση Κοινοβουλίου και Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Ξέρετε, υπάρχει η θεωρία ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι οι αιρετοί, ενώ το Κοινοβούλιο είναι κάτι άλλο, είναι μη αιρετό ας πούμε.
Επειδή τώρα θα αρχίσει να ισχυροποιείται εντόνως ο ρόλος της Περιφερειακής Αυτοδιοίκησης και της Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης με λίγους και μεγαλύτερους Δήμους, το ουσιώδες και επείγον είναι να διαφυλαχθεί η δυνατότητα άσκησης κοινοβουλευτικού ελέγχου επί των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α΄ και Β΄ βαθμού, είναι απολύτως αναγκαίο, συνταγματικά προβλεπόμενο και πρέπει αυτό να οργανωθεί και με τον κανονισμό της Βουλής.
Το τέταρτο ζήτημα είναι η οργανωμένη καλύτερη και διαφανέστερη σχέση Εθνικού Κοινοβουλίου και Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, αλλά και Συμβουλίου το οποίο είναι επίσης όργανο νομοθετικό αντιπροσωπευτικού χαρακτήρα. Είναι στην πραγματικότητα και όργανο της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά και δεύτερη Βουλή. Είναι και η δεύτερη Βουλή, η Άνω Βουλή. Γι΄ αυτό και υπάρχει η διαδικασία της συναπόφασης και υπάρχει η «Nanette» μεταξύ του Συμβουλίου και του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και πρέπει όλα αυτά που αφορούν την αρχή της επικουρικότητας, την αρχή της αναλογικότητας, τη δυνατότητα παρέμβασης των Εθνικών Κοινοβουλίων, να ενεργοποιηθούν τάχιστα.
Και σε αυτό περιλαμβάνεται και η σχέση ως πέμπτο σημείο Κοινοβουλίου και Δικαιοσύνης, εκθύμως υπέρ της νομοθετικής πρωτοβουλίας του Υπουργού Δικαιοσύνης, την οποία είχαμε προτείνει από παλιά στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, για την εμπλοκή της Βουλής στη διαδικασία ανάδειξης των Δικαστών που θα καταλάβουν τις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης.
Και βεβαίως υπάρχει και το έκτο πολύ μεγάλο ζήτημα, που είναι η σχέση του Κοινοβουλίου με την αναστύλωση του Βουλευτή και γενικά με την αναστύλωση του πολιτικού προσωπικού. Λέω αναστύλωση του Βουλευτή και γενικότερα του πολιτικού προσωπικού, διότι πρόκειται για μία απόλυτη καταρράκωση. Η οποία οφείλεται βεβαίως στον ενδημούντα λαϊκισμό, διότι όσο πιο πολύ αυτοκαταγγέλλεσαι τόσο συμπαθέστερος γίνεσαι, που αυτό έχει ως αποτέλεσμα πλέον να μην υπάρχει καμία ηθική βάση προκειμένου να εμφανίζεσαι ως πολιτικό πρόσωπο, διότι πρέπει να εξηγείς γιατί επέλεξες να ασχοληθείς με αυτή τη σχεδόν εγκληματική δραστηριότητα, υπάρχει ένα πολύ σοβαρό θέμα.
Δεν είναι αστείο, είναι πάρα πολύ σοβαρό, διότι όταν η κρίση καθίσταται κρίση ηθική, είναι πλέον μία ολοκληρωμένη κρίση, έχει κλείσει ο κύκλος της κρίσης και πρέπει να αντιστρέψουμε τη ροή των πραγμάτων. Και αυτά όλα αφορούν ζητήματα ευθύνης, ασυλιών, ποινικής ευθύνης των Υπουργών, με έναν τρόπο ο οποίος να εμπεριέχει όμως και το στοιχείο της ιστορικής εμπειρίας.
Αναφέρθηκε προηγουμένως ο κ. Γενικός στην εμπειρία του ΄89, τι να σας πούμε εμείς για το ΄89; Ναι, δε θα εμπιστευόμουν κι εγώ ποτέ την επίλυση τέτοιων θεμάτων απευθείας σε ένα δικαστικό όργανο και δεν υπάρχει κανένα κράτος οργανωμένο και θεσμικά ώριμο που να μπορεί να το κάνει αυτό, έχει επικρατήσει μία λανθασμένη αντίληψη στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει καμία εκδοχή χωρίς παρεμβολή της Βουλής, έστω με άρση της ασυλίας είτε της βουλευτικής, είτε της υπουργικής. Πάντως παρεμβάλλεται μία κοινοβουλευτική διαδικασία και μία κοινοβουλευτική απόφαση.
Από κει και πέρα, συμφωνώ με την παρατήρηση του κ. Μαυριά ότι υπάρχει ένα πρόβλημα με τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Γενικά με τη νομολογία Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, λόγω της δικονομικής μεταβολής που έχει επέλθει, λόγω του μεγάλου αριθμού των χωρών, του μεγάλου αριθμού των Δικαστών, του μεγάλου αριθμού των δικαστικών σχηματισμών, του μικρού των δικαζόντων Δικαστών, των εσωτερικών αντιφάσεων της νομολογίας.
Αλλά πράγματι όταν τίθενται θέματα οργανωτικού Συνταγματικού Δικαίου, δηλαδή θέματα κωλυμάτων και ασυμβιβάστων, θέματα βουλευτικής ασυλίας, δηλαδή θέματα εκλογικού συστήματος και θέματα Κοινοβουλευτικού Δικαίου ενώπιον του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, υπάρχει ένα πρόβλημα και υπάρχει ένα πρόβλημα σύγκρουσης θεμελιώδους δικαιώματος και θεσμικής εγγύησης, για να μιλήσω με θεμελιώδεις θεωρητικούς όρους.
Βεβαίως, εάν προσεγγίσει κανείς το ζήτημα μόνο από την οπτική γωνία του δικαιώματος στη δίκαια δίκη, ο αντίδικος του Βουλευτή που περιβάλλεται από ασυλία, παρεμποδίζεται στην άσκηση θεμελιώδους δικαιώματος. Εάν δει κανείς το ζήτημα μόνο από την άποψη του υποψηφίου που δεν μπορεί να εκλεγεί ή να εκτεθεί ως υποψήφιος, υπάρχει πρόβλημα δικαιώματος πολιτικής συμμετοχής.
Εάν δεν παρεμβάλει η νομολογία στον συλλογισμό της και ζητήματα θεσμικών εγγυήσεων, τι σημαίνει δηλαδή η ασυλία όχι ως ατομικό δικαίωμα αλλά ως εγγύηση του θεσμικού ρόλου του Βουλευτή και εάν δεν αντιληφθεί τι σημασία έχει να διασφαλίζεται η διαφάνεια των εκλογικών διαδικασιών και η ισότητα πρόσβασης και η ισότητα ανταγωνισμού, δεν μπορούμε ποτέ να καταλήξουμε σε ολοκληρωμένες θεσμικά λύσεις και θα υπάρχει ένα πρόβλημα και μετά θα παραμένουν ανεκτέλεστες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Και θα τεθεί κάποια στιγμή το ζήτημα στο Συμβούλιο Υπουργών διότι αυτή είναι η προβλεπόμενη διαδικασία και φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα εκφραστεί και η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης επί του θέματος αυτού και πρέπει να γίνει.
Και δεν είναι κάτι που ξεκίνησε από την Ελλάδα όπως ξέρετε, αυτό ξεκίνησε από μία δέσμη μεγάλων ιταλικών αποφάσεων σε μία ανοιχτή σύγκρουση δικαιοσύνης και πολιτικής εξουσίας, άρα σε άλλα συμφραζόμενα. Δεν υπήρχαν ιδιώτες αντίδικοι, υπήρχε σύγκρουση διαθεσμική, ήταν σύγκρουση Δικαστών και Πολιτικών στο πλαίσιο της γνωστής σύγκρουσης που χρόνια τώρα υπάρχει στην Ιταλία, άρα σε άλλα συμφραζόμενα ξεκίνησε η νομολογία αυτή.
Υπάρχει λοιπόν ένα προβληματικό παρόν για το Κοινοβούλιο, υπάρχει ένα πλουσιότατο παρελθόν αντιφατικό, γεμάτο από εμπειρίες και υπάρχει και ένα ευοίωνο μέλλον υπό προϋποθέσεις. Κοιτάξτε, εδώ υπάρχει μία θεσμική υποχρέωση, μία ιστορική υποχρέωση και μία πολιτική υποχρέωση να προστατεύσουμε την αισιοδοξία μας σε σχέση με το μέλλον του Κοινοβουλίου.
Άρα πρέπει να καταστήσουμε πάση θυσία και πάση δυνάμει ευοίωνο το μέλλον του Κοινοβουλίου, γιατί αλλιώς υπάρχει πρόβλημα πια ευστάθειας του σκληρού πυρήνα του δημοκρατικού συστήματος διακυβέρνησης και υπό συνθήκες κρίσης, κοινωνικής, δημοσιονομικής, οικονομικής, αναπτυξιακής, ηθικής, είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς και το σημείο αναφοράς πρέπει να είναι το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης και το Κοινοβούλιο ως το θεσμικό σύμβολο της λαϊκής κυριαρχίας, το θεσμικό σύμβολο της δημόσιας σφαίρας.
Ευχαριστώ πολύ.
Συντονιστής: Εάν ο κ. Κοντιάδης φτιάχνοντας το πρόγραμμα πίστευε ότι με τον κ. Βενιζέλο θα ολοκληρωθεί η συζήτηση, μάλλον έκανε λάθος. Με τόσα θέματα που έθεσε ο κ. Βενιζέλος μάλλον αρχίζει η συζήτηση παρά ολοκληρώνεται.
Θυμίζω το θέμα του άρθρου 29 και της δυνατότητας του Νομοθέτη να παρεμβαίνει στην εσωκομματική Δημοκρατία των κομμάτων, θυμίζω το θέμα του κοινοβουλευτικού ελέγχου των ΟΤΑ που είναι πραγματικά καινοτόμο ζήτημα. Κάποιος συνάδελφος Γενικός Γραμματέας με ρωτούσε «μα γιατί ρωτάνε οι Βουλευτές εμάς στο Υπουργείο Εσωτερικών για τα θέματα αυτά, η Αυτοδιοίκηση θα πρέπει να απαντήσει».
Να καλωσορίσουμε τον πρώην Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Κακλαμάνη, που μας τιμά με την παρουσία του και να ρωτήσω αν υπάρχει κάποια τοποθέτηση ή κάποιο σχόλιο ή κάποια ερώτηση από το ακροατήριο, το οποίο με πολλή υπομονή κάθισε μέχρι το τέλος αυτής της ημέρας.
Σύνεδρος: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)
Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω ευχαρίστως.
Κοιτάξτε, η κατάσταση αυτή έχει πολύ μεγάλες θεσμικές επιπτώσεις, γιατί αναμφίβολα δημιουργεί μια γενικευμένη αμηχανία, μία αμηχανία θεσμική, πολιτική, διαχειριστική και γι΄ αυτό πρέπει να διασφαλίσουμε την όσο γίνεται ισχυρότερη λειτουργία των θεσμών, προκειμένου να μπορούμε να κατανοήσουμε τα προβλήματα και να τα διαχειριστούμε.
Άρα υπό όρους και προϋποθέσεις θα μπορούσε να λειτουργήσει και ευεργετικά, δηλαδή να αναζωογονήσει το Κοινοβούλιο.
Συντονιστής: Παρακαλώ κ. Καθηγητά.
Κ. Μαυριάς: Ευχαριστώ πολύ. Ναι, το ερώτημά σας είναι πραγματικά καίριο και νομίζω μας απασχολεί όλους διαρκώς.
Από την αρχή αυτής της συζήτησης, αλλά και πολύ πριν αρχίσει, έχω την εντύπωση ότι εάν ο ορίζοντάς μας είναι το εθνικό μέγεθος κινδυνεύουμε να έχουμε αντίληψη του πράγματος ως ναυμαχία σε καρυδότσουφλο. Και το λέγω αυτό όχι σκωπτικά, το λέγω με μεγάλη λύπη, διότι αυτό το οποίο πιστεύω και επανέρχομαι στην κεντρική ιδέα της δικής μου παρέμβασης που πρέπει να κατανοήσουμε, είναι ότι η συρρίκνωση των πολιτικών δυνατοτήτων του Εθνικού Κράτους είναι προϊούσα.
Μπορούμε βέβαια να κατασκευάσουμε ιδανικές θεσμικές συνθήκες, το ερώτημα είναι αυτές οι θεσμικές συνθήκες σε τι θα εξυπηρετήσουν; Μπορεί να εξυπηρετήσουν καλύτερα τη διαχείριση των πραγμάτων στη χώρα, μπορεί να οδηγηθούμε σε διαδικασίες συναινετικές μολονότι πιστεύω ότι η μεγάλη συναίνεση η πολλή συναίνεση πλήττει τη δημοκρατική αρχή, ωστόσο ας το δεχθώ ως ένα διαχειριστικό αίτημα και ένα διαχειριστικό ευεργέτημα αν θέλετε.
Όμως, οι κίνδυνοι οι οποίοι μας απειλούν είναι πολλαπλοί και οι τελευταίοι εβδομάδες το κατέδειξαν και κατέδειξαν το ανίσχυρο της πολιτικής εξουσίας όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και αλλού. Μου έκανε εντύπωση επιχείρημα Πρωθυπουργού -δε λέω το όνομά του- ξένου κράτους, ο οποίος οχυρώθηκε πίσω από τις δημοσκοπήσεις για να εκφέρει πολιτικό λόγο. Αυτό είναι απίστευτο, αυτό δείχνει παραίτηση, υποχώρηση της πολιτικής εξουσίας.
Είναι λοιπόν αυτή η μεταντιπροσωπευτική Δημοκρατία που ο Ευάγγελος Βενιζέλος έχει τόσο παραστατικά περιγράψει, αλλά είναι μια μεταντιπροσωπευτική στην οποία την ιδεολογία υποκαθιστά η διαχείριση και αντικαθιστά αυτό που μπορεί να χαρακτηρίσει κανείς με έναν όρο της δημοτικής την «ανημποριά» την «αδυναμία». Φοβούμαι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα, μπορούμε να βελτιώσουμε τα του οίκου μας, αλλά ο οίκος μας συρρικνούται διαρκώς και περισσότερο και αυτή είναι η τραγικότητα νομίζω του πράγματος.
Συντονιστής: Ο κ. Μποτόπουλος έχει το λόγο.
Κ. Μποτόπολος: Θέλω να θέσω υπόψιν κυρίως του κ. Μαυριά και του κ. Βενιζέλου μία σκέψη, που την έκανα και χτες και ξαναγεννήθηκε σήμερα με τη συζήτηση, για το τι μπορεί να κάνει ο Νομοθέτης στα εσωτερικά των κομμάτων.
Είπα χτες για σας που δεν το ακούσατε, μιλώντας για το νέο εκλογικό σύστημα που κυοφορείται, ότι κατά τη γνώμη μου αυτό το εκλογικό σύστημα, δηλαδή κυρίως η κατάργηση γενικώς του σταυρού, έχει νόημα μόνον, είπα, αν παράλληλα έχουμε και μια νομοθετική τουλάχιστον, ίσως και συνταγματική, κατοχύρωση του τρόπου εσωτερικής διαρρύθμισης της εσωκομματικής Δημοκρατίας γι’ αυτό ειδικά το ζήτημα, δηλαδή της εκλογής των Βουλευτών. Θα ήθελα τη γνώμη σας σ’ αυτό.
Το δεύτερο είναι μια παρατήρηση αν μου επιτρέπετε πολύ σύντομη σε αυτά που είπε ο κ. Κοντιάδης, στα περισσότερα από τα οποία συμφωνώ. Όμως για το πραγματικό περιστατικό της πολιτικής μας ζωής, δηλαδή την αντιπαράθεση που έγινε στη Βουλή μεταξύ κυβερνητικού εκπροσώπου και Υπουργού, νομίζω ότι η δραματοποίηση του γεγονός και η κριτική που ασκήθηκε δεν ήταν γιατί μίλησε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, αυτό είναι θετικό, ήταν για το πώς μίλησε και για τα επιχειρήματα ή για την έλλειψη των επιχειρημάτων που συνόδευσαν αυτό. Αν δηλαδή στη Βουλή επικρατούσε η πολιτική λειτουργία του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου, νομίζω ότι κανείς δε θα είχε να εκφράσει κάτι άλλο. Νομίζω ότι αυτό ήταν που κάπως ενόχλησε.
Και μια τελευταία σύντομη ερώτηση πάλι στον κ. Βενιζέλο: Μιλήσατε για αναστύλωση του Βουλευτή, μας είπατε πώς μπορεί να γίνει. Είναι διαρκές φαινόμενο σε κάθε Βουλή να λέμε ότι είναι χειρότερη από την προηγούμενη. Τι θα το αλλάξει αυτό; Η αλλαγή του εκλογικού συστήματος; ευχαριστώ.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω: Αρχίζω από την αναστύλωση του Βουλευτή: Το status του Βουλευτή εξαρτάται πρώτον από την προσωπικότητά του και την ποιότητα του λόγου του, της σκέψης του και της πράξης του. Από τη σχέση του με το κόμμα, από τη θέση του δηλαδή μέσα στην κομματική πραγματικότητα και την κομματική ιεραρχία, από τη σχέση του με τα ΜΜΕ, από τη σχέση του με προνομιακούς παράγοντες του δημοσίου βίου πέραν του Κοινοβουλίου όπως είναι οι συνδικαλιστικές Οργανώσεις, όπως είναι τα Πανεπιστήμια, οι ιδεολογικοί μηχανισμοί και από ένα σωρό άλλα πράγματα. Και βεβαίως από τις οικονομικές δυνατότητες όπως λέει ο Πρόεδρος που έχει ή δεν έχει, από το πώς αντιλαμβάνεται τη σχέση του με το λεγόμενο πολιτικό χρήμα.
Η αλήθεια είναι ότι όσο μεγαλύτερη οντότητα έχεις και όσο μεγαλύτερη ας το πούμε έτσι, ικανότητα να διατυπώνεις αυτοδυνάμως τη γνώμη σου, κανονικά και φυσιολογικά, τόσο μεγαλύτερη ανεξαρτησία θα έπρεπε να έχεις. Ας ξεκινήσουμε από εκεί. Υπάρχουν όμως και μέτρα θεσμικά που αφορούν τη σχέση Κοινοβουλίου και κοινής γνώμης γύρω από ορισμένα πολύ λεπτά θέματα όπως είναι η σημασία της βουλευτικής αποζημίωσης, η σημασία της βουλευτικής ασυλίας.
Αυτά πρέπει να εξηγηθούν με καλύτερο τρόπο και πρέπει και να οργανωθούν με καλύτερο τρόπο. Γιατί κάλλιστα ο Βουλευτής θα μπορούσε να έχει έναν μισθό που αντιστοιχεί στο μισθό ενός ανώτατου λειτουργού, δημόσιου λειτουργού, αλλά να καλύπτει το Κοινοβούλιο τις λειτουργικές του ανάγκες τις πολιτικές. Τις δαπάνες της θεσμικής του λειτουργίας για παράδειγμα, ώστε να μη δημιουργείται η εντύπωση ότι όλα αναμιγνύονται μ’ έναν περίεργο και αδιαφανή τρόπο. Ή να εξηγήσουμε τι σημαίνει βουλευτική ασυλία μ’ έναν καλύτερο τρόπο, γιατί υπάρχει καχυποψία, εχθρότητα, αλλά από την άλλη βεβαίως είναι επίζηλη η θέση του Βουλευτή.
Θέλει μεγάλη ικανότητα να εκλεγείς Βουλευτής. Και σημαίνει ότι έχεις κάποιο χάρισμα ή κάποια ικανότητα για να εκλεγείς Βουλευτής. Αυτό όμως είναι ιστορικά και πάντοτε η γοητευτική και αξεπέραστη αντίφαση της Δημοκρατίας. Άρα υπάρχουν ορισμένα θεσμικά βήματα που πρέπει να γίνουν, κυρίως όμως υπάρχει ένα θέμα ποιότητας, ευαισθησίας, αξιοπιστία και ούτω καθ' εξής.
Ως προς το ζήτημα του εκλογικού συστήματος και της ενδοκομματικής Δημοκρατίας στην ανάδειξη των υποψηφίων Βουλευτών, αυτή καθαυτή η αναφορά στο γερμανικό μοντέλο το εμπεριέχει αυτό. Στη Γερμανία η διαδικασία ανάδειξης των υποψηφίων Βουλευτών των κομμάτων, υπόκειται σε δικαστικό έλεγχο. Επίσης είναι προφανές ότι εξίσου μεγάλη σημασία με το εκλογικό σύστημα των Βουλευτών έχει το εκλογικό σύστημα των Περιφερειαρχών, των Περιφερειακών Συμβούλων, των Δημάρχων και των Δημοτικών Συμβούλων.
Διότι η εξουσία θα μεταφερθεί όπως και πρέπει, στην Περιφέρεια και στο Δήμο άρα και δυνατότητες οικονομικής επιρροής, άρα και κίνδυνοι σε σχέση με τη διαφάνεια και άρα πρέπει να υπάρχουν ανάλογες εγγυήσεις. Από κει και πέρα πρέπει να επιλυθούν φυσικά και άλλα ζητήματα που έχουν σχέση με την εκπροσώπηση οντοτήτων, με τη δυνατότητα εκπροσώπησης των μικρών κομμάτων, με τον αναλογικό χαρακτήρα των συστημάτων, πολλά θέματα που θα τα θέσει η Κυβέρνηση υπό διαβούλευση με πρωτοβουλία του Υπουργείου Εσωτερικών όταν θα φτάσει, φαντάζομαι, η στιγμή που πρέπει να συζητηθούν τα θέματα αυτά αφού δούμε πώς θα εξελιχθεί και η διοικητική μεταρρύθμιση.
Συντονιστής: Ο κ. Κοντιάδης.
Ξ. Κοντιάδης: Κατ' αρχάς ένα σχόλιο σ’ αυτό που είπατε για την αναγκαιότητα της εσωκομματικής Δημοκρατίας από τη στιγμή που θα κατοχυρωθεί ο σταυρός στο εκλογικό σύστημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι προαπαιτούμενο η εσωκομματική Δημοκρατία της κατοχύρωσης του σταυρού. Το ερώτημα είναι πώς θα επιτευχθεί αυτή η εσωκομματική Δημοκρατία. Θα επιτευχθεί δηλαδή με μια συνταγματική ρύθμιση ή με μια νομοθετική ρύθμιση; Ή θα πρέπει να περάσει μέσα από μια, αν θέλετε δέσμευση των κομμάτων από την ίδια την κοινωνία; Εδώ είναι προφανώς η διαφοροποίηση και όχι στο αν είναι προϋπόθεση. Εδώ είναι προφανές. Όσον αφορά το θέμα του ύφους του κ. Παπουτσή, εγώ δε νομίζω ότι ήταν εκεί το κρίσιμο, το κρίσιμο ήταν ακριβώς στο γεγονός ότι ο κυβερνητικός εκπρόσωπος του πλειοψηφούντος κόμματος, της πλειοψηφίας, άρθρωσε έναν οξύ, αντίθετο λόγο προς τις επιλογές της Κυβέρνησης. Αυτό νομίζω ότι είναι το αξιοσημείωτο και αυτό θα έπρεπε ίσως να κρατήσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε: Εμένα ο Χρήστος Παπουτσής είναι φίλος μου, έχω διατελέσει κυβερνητικός εκπρόσωπος και θεωρούσα πάντα ότι η θέση μου είναι πάρα πολύ λεπτή. Ο Βουλευτής μπορεί να λέει ό,τι θέλει, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είναι αναπληρωτής του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του. Άρα πρέπει να δούμε αν κατά τεκμήριο ο Πρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας εκφραζόμενος ο ίδιος, θα διετύπωνε τον ίδιο πολιτικό λόγο. Αυτό πρέπει να δούμε. Θεσμικά δηλαδή, ανεξαιρέτως των προσώπων.
Ξ. Κοντιάδης: Αυτό που κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε περισσότερο να δούμε είναι αν η Κοινοβουλευτική Ομάδα συντασσόταν πίσω από τον κοινοβουλευτικό της εκπρόσωπο. Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αντιλαμβάνεστε πόσο λεπτή ήταν η θέση μου όταν ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος, είχα αποδεχθεί τον ορισμό μου και ενεργούσα όπως πρέπει να ενεργούμε πάντα στις περιπτώσεις αυτές, ως εκπρόσωποι του Προέδρου του κόμματος. Είναι αντιπροσώπευση του αρχηγού του κόμματος. Και αυτό συνοδεύεται με μια σειρά από διαδικαστικά προνόμια. Μιλάς κατά προτίμηση με χρονική άνεση κτλ. Είναι πολύ λεπτό το θέμα αυτό, πάρα πολύ λεπτό.
Σιωπά ο κ. Πρόεδρος τη Βουλής..
Α. Κακλαμάνης: Να εκφράσω πραγματικά τη λύπη μου γιατί δε μπόρεσα απ’ την αρχή να παρακολουθήσω, παρ’ όλο ότι είχα σημειώσει στο πρόγραμμα.. Θέλω να συγχαρώ δια του Γενικού Γραμματέα που είναι εδώ τον Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Πετσάλνικο και το Ίδρυμα «Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου» και υποθέτω ότι και οι εισηγήσεις και όλα όσα ακούστηκαν θα συγκεντρωθούν και το συντομότερο αν είναι δυνατόν κ. Παπαϊωάννου. Θα το επιμεληθούμε εμείς, η Βουλή, έχουμε εκτυπωτική μονάδα, να το βγάλουμε σύντομα.
Ήθελα να διατυπώσω μια σκέψη: Μιλούμε όλοι, αυτά που άκουσα απόψε, για το θέμα της ποιότητας της Δημοκρατίας, του Κοινοβουλίου, του μέλλοντος ν’ αναστηλωθεί Βουλευτή. Νομίζω ότι μακάρι να ήταν τα ζητήματα αυτά, ζητήματα όπως λέγαμε παλιότερα, «κάνε ένα νόμο» ή και πιο πρόσφατα «φέρε μια τροπολογία στη Βουλή». Αυτό το είχα πρωτακούσει το ’82 στο Υπουργικό Συμβούλιο με Πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου από έναν Πολιτικό Μηχανικό. Γύρισε και είπε στο μακαρίτη το Μένιο Κουτσόγιωργα που ήταν Υπουργός Προεδρίας και έφερνε τις διατάξεις, «ας κάνουμε μια τροπολογία γι’ αυτό».
Λοιπόν, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Την ποιότητα του Κοινοβουλίου και του εκπροσώπου του λαού εκεί, του Βουλευτή και ό,τι συνεπάγονται όλα αυτά για την ποιότητα και της εκτελεστικής εξουσίας, εάν το Κοινοβούλιο, ένα ποιοτικό Κοινοβούλιο θα παίξει το ρόλο που πρέπει να παίξει και ιδιαίτερα η πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Όποιος θα με άκουγες χθες ακριβώς, είπα ότι το καθήκον του κοινοβουλευτικού ελέγχου στις μέρες μας βαρύνει περισσότερο τους Βουλευτές της πλειοψηφίας.
Με δεδομένη αυτή την έκπτωση και σε αξιοπιστία αλλά και στην πραγματικότητα του αντιπολιτευτικού λόγου και ρόλου των κομμάτων της αντιπολίτευσης, δε λαμβάνονται υπ' όψιν, μόνο αν σκανδαλολογήσουν μπορούν κάποια Μέσα. Έχει μεγάλη σημασία εάν η πλειοψηφία, πάντοτε σε συγκεκριμένα πλαίσια, εξηγούμεθα, θα ελέγχει την κυβέρνηση, την οποία με την ψήφο της στηρίζει. Όχι μόνο οι Βουλευτές της αντιπολιτεύσεως, θα το άκουσαν καλά, αλλά και οι Βουλευτές της συμπολιτεύσεως χειροκρότησαν. Διότι έτσι είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί νομίζω δεν κατάλαβαν. Διότι υπήρξε μεγάλη μομφή γι’ αυτούς στη φράση αυτή.
Α. Κακλαμάνης: Όχι Βαγγέλη μου, κατάλαβαν αλλά ήθελαν ίσως αφού πια έτσι συζητούμε απόψε, ήθελαν να το ακούσουν κι από πάνω τέλος πάντων, αυτό που πράγματι από το ’74 που είμαι στο Κοινοβούλιο όλοι οι Βουλευτές της εκάστοτε πλειοψηφίας αυτοί επιθυμούν και ελάχιστα το κατορθώνουν.
Αυτή είναι η πραγματικότητα και έτσι έχουμε φτάσει ως εδώ. Το ζήτημα είναι η ποιότητα του πολίτη, του λαού που εκπροσωπείται στο Κοινοβούλιο. Το καθήκον νομίζω της πολιτικής, αυτών που ο κόσμος λέει και όλοι εμείς λέμε «η πολιτική», δηλαδή των πολιτών που δεν είναι απλώς ενεργοί αλλά αφοσιώνονται στα κοινά, είναι πώς θ’ ανακτήσουν αυτό που παρέδωσαν στην οικονομική ισχύ που στις εποχές μας, στην εποχή μας, διαπιστώνουμε ότι γίνεται όλο και μεγαλύτερη. Τι είναι αυτό; Η ενημέρωση του πολίτη, η διαμόρφωση της προσωπικότητάς του –πια δεν είναι στο σχολείο που λέγαμε πάντοτε τι κάνει το σχολείο, έχει το εκπαιδευτικό σύστημα εκείνο ή το άλλο πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι ο πολίτης σήμερα δεν παρακολουθεί το κανάλι της Βουλής για να ενημερωθεί, θα καθίσει στις 8 η ώρα, εκατομμύρια Ελλήνων , θα καθίσουν και θα δουν από τον διάλογο αίφνης στον οποίο αναφέρεστε, αλλά αναφέρεστε στο δεύτερο κομμάτι του διαλόγου, στο λόγο του κοινοβουλευτικού εκπροσώπους, διότι απλούστατα κανένα μέσο, καμία τηλεόραση και κατ’ επέκταση στο βαθμό που κάθε βράδυ οι Διευθυντές των εφημερίδων κοιτάζουν ποια θέματα είναι στην τηλεόραση και διαμορφώνουν της επομένης ημέρας την εικόνα τους και το περιεχόμενο των εκδόσεών τους, ουδείς στάθηκε στο θέμα.
Εάν, όπως σωστά είπε ο κ. Βενιζέλος, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος είναι ο αναπληρωτής του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας που συμβαίνει στην περίπτωσή μας να είναι και Πρωθυπουργός, ταυτόχρονα ένα μέλος, ούτε καν του Υπουργικού Συμβουλίου, το Υπουργικό Συμβούλιο αποτελείται από τους Υπουργούς, γι’ αυτό και επιμονή δική μου την οποία ξέρει ο κ. Βενιζέλος πάντοτε και φυσικά επιμένω και τώρα και προηγούμενα, στον κ. Σιούφα, στην κα Μπενάκη, ότι στη Βουλή πρέπει αν έρχεστε οι Υπουργοί ν’ απαντάτε.
Δε γίνεται αλλιώς. Άλλως, το αντίθετο υποβαθμίζει, είναι ένα στοιχείο ακόμη υποβάθμισης που προστίθεται σε άλλα για ν’ απαξιώνεται το Κοινοβούλιο. Λοιπόν κανείς δεν έχει σταθεί στο ότι και το μέλος της κυβερνήσεως που και αυτό υποτίθεται, όπως και ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος κάποιον εκπροσωπεί, εκπροσωπεί τον ίδιο τον Πρωθυπουργό και εκείνος.
Εγώ δε μπαίνω στο θέμα ποιος είπε εκείνο ή το άλλο, καλώς ή κακώς, δεν το θέλω. Αλλά είναι χαρακτηριστικό του πώς διαμορφώνεται ακόμα και ο δημόσιος διάλογος και δη ο επιστημονικός διάλογος σ’ αυτό το επίπεδο. Δε θέλω να σας προσβάλλω, αλλά είμαι βέβαιος ότι άλλωστε δε το διαβάσατε πουθενά. Τι ήταν εκείνοι που προκάλεσε αυτή την αντίδραση του κυρίου. Και δεν το λέω προς ψόγον του Υφυπουργού που είχε μιλήσει πιο πριν, ούτε για να δικαιολογήσω. Απλώς το λέω ως παράδειγμα του πώς φθάσαμε ακόμα και σ’ αυτό το επίπεδο εδώ, να προσδιοριζόμαστε από το τι απεφάσισε η σύσκεψη στις 7 η ώρα στα κανάλια των 8, για το ποιο θέμα θα βγάλουν.
Και φυσικά, από μια συζήτηση του Υφυπουργού, του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου που κράτησε πάνω από μισή ώρα, παραπάνω, είδατε, μιλάτε κι εσείς τώρα και όλοι μας και οι πάντες στο πανελλήνιο διότι έχουμε υπ' όψιν μας μια φράση κι ένα ύφος το οποίο εδώ επειδή αντιλαμβάνομαι ότι είναι και πολλοί υποψήφιοι συνάδελφοι εν δικηγορία, όχι μόνο μέλλοντες πολιτικοί επιστήμονες.. Ευ. Βενιζέλος: Και μέλλοντες πολιτικοί…
Α. Κακλαμάνης: Γιατί όχι; Και μέλλοντες ενεργότεροι πολίτες. Αυτό λοιπόν είναι το θέμα. Και ειλικρινά, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Ότι καθοδηγούμεθα μια ολόκληρη κοινωνία, αλλά δεν είμαστε σ’ εκείνο το ποιοτικό επίπεδο που θα έδινε στο Κοινοβούλιο και ποιοτικά καλύτερους απ’ αυτούς που έχουμε τώρα εκπροσώπους μας. Ευχαριστώ.
Συντονιστής: Ευχαριστούμε Πρόεδρε. Να πάρουμε μια ερώτηση ακόμα.
Σύνεδρος: Αναφερθήκατε στην μεταπλειοψηφική Δημοκρατία και φαντάζομαι ότι αυτό έχει σχέση με ποιοτικά χαρακτηριστικά της Δημοκρατίας. Γιατί η Δημοκρατία μετράει ψήφους, άρα ποσοτικά το έχουμε λύσει το θέμα. Το πρόβλημα είναι κατά πόσον την αντίθεση, δηλαδή έχεις μια πλειοψηφία, δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα ή δεν έχω υπ' όψιν μου κάποιο μοντέλο που να μετράει την ανοχή αυτού που δε σε υποστηρίζει ή το πόσο ένθερμα κάποιος σε υποστηρίζει. Δηλαδή τα ποιοτικά χαρακτηριστικά είναι αυτά που ακόμα δεν έχουμε βρει ένα μοντέλο που θα βοηθούσε φαντάζομαι σε αυτό που λέτε «πλειοψηφική Δημοκρατία».
Όσο για την αναστύλωση του Βουλευτή, είπατε πιο πριν ότι η κρίση είναι ηθική πια, δηλαδή είναι το τελευταίο στάδιο της κρίσης και είναι ηθική. Σ’ αυτό είμαστε στον πάτο λοιπόν. Σ’ αυτό, το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν είναι αμέτοχο και οι Βουλευτές κατ’ εξοχήν δεν είναι αμέτοχοι. Εγώ θα ήθελα να μιλήσω για τους Βουλευτές και να πω ένα σημείο που το θυμάμαι πέρυσι, πρόπερσι, και για το πολιτικό χρήμα που μιλούσαμε. Όταν είχε έρθει ο κ. Βγενόπουλος στη Βουλή δακτυλοδεικτών, γιατί δεν ήταν μόνο η Αφροδίτη της Μήλου δακτυλοδεικτούσα, είχε έρθει και ο κ. Βγενόπουλος δακτυλοδεικτών στη Βουλή κι έλεγε αυτά που έλεγε, δεν είδα κανέναν από τους Βουλευτές να σηκωθεί και να τον αντικρούσει. Και είπε πολύ σοβαρά πράγματα εκεί μέσα. Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, ως προς την παρατήρηση σας τη δεύτερη, συμφωνώ. Έτυχε να παρακολουθήσω κι εγώ από το εσωτερικό κύκλωμα τη συζήτηση αυτή και θα ήθελα διαφορετική στάση των Βουλευτών, έναντι του οποιουδήποτε προσέρχεται στη διαδικασία της κοινοβουλευτικής ακρόασης και έχει τέτοια αντίληψη για το τι σημαίνει δημόσιος βίος και τέτοια αντίληψη για το ρόλο του. Με τη δεύτερη παρατήρησή σας λοιπόν συμφωνώ.
Ως προς την πρώτη, μεταπλειοψηφικές εγγυήσεις ανέκαθεν έχουν τα Συντάγματα, απλώς τώρα πρέπει να πολλαπλασιαστούν. Τι εννοώ:
Αναθεώρηση του Συντάγματος: Απαιτεί αυξημένη πλειοψηφία 3/5. Εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας: Απαιτεί αυξημένη πλειοψηφία, αλλιώς διάλυση της Βουλής. Άμεση εφαρμογή του εκλογικού νόμου: Απαιτεί αυξημένη πλειοψηφία 2/3. Ψήφιση του νόμου για τα εκλογικά δικαιώματα των εκτός επικρατείας Ελλήνων πολιτών: Απαιτεί ψήφιση με 2/3. Εκλογή μελών Ανεξάρτητων Αρχών: Απόφαση της Συνδιάσκεψης των Προέδρων με 4/5.
Αυτές είναι μεταπλειοψηφικές εγγυήσεις που διασφαλίζουν αποδοχή, συναίνεση, διαφάνεια. Και τώρα προστίθενται μεταπλειοψηφικές εγγυήσεις. Εκλογή ηγεσίας της δικαιοσύνης με τρόπο ανάλογο προς τον συνταγματικά προβλεπόμενο τρόπο ανάδειξης των Ανεξάρτητων Αρχών.
Έχουμε κι άλλα παραδείγματα: Κύρωση διεθνούς συμφωνίας Συνθήκης με την οποία μεταφέρονται κατά το Σύνταγμα αρμοδιότητες σε όργανα Διεθνών Οργανισμών. Μεταπλειοψηφική ρύθμιση: Άρθρο 28, παρ. 2. Αποδοχή περιορισμών στην άσκηση της εθνικής κυριαρχίας: Άρθρο 28, παρ. 3 –θέλει απόλυτη πλειοψηφία 151 Βουλευτών, που είναι και αυτή μεταπλειοψηφική πέραν της συνήθους πλειοψηφίας, γιατί η συνήθης πλειοψηφία είναι η σχετική πλειοψηφία, η απλή πλειοψηφία.
Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε αυτό πώς εκφράζεται και πολιτικά. Κυβερνάς με μόνη την πλειοψηφία; Δηλαδή ψηφίζεις ένα νόμο και κυβερνάς; Όχι. Δε βλέπεις το βαθμό συναίνεσης, το βαθμό αποδοχής; Υπάρχουν δε πρέπει να σας πω, και κλείνω μ’ αυτό, εκλογικά συστήματα του μεσοπολέμου τα οποία διασφάλιζαν ακριβώς αυτό και τα οποία αναβιώνουν τώρα. Ξέρετε με ποιο εκλογικό σύστημα διεξάγονται τώρα οι εκλογές οι περιφερειακές στη Γαλλία στο β’ γύρο; Με το παλαιό εκλογικό σύστημα των συγγενών κομμάτων.
Διότι όσοι συνδυασμοί πήραν στον α’ γύρο λιγότερο από 5% αποκλείονται και όσοι πήραν μεταξύ 5 και 10 μπορούν να ενταχθούν σε μεγαλύτερους. Και έτσι διαμορφώνεται το αντι-Σαρκοζί μέτωπο στη Γαλλία. Άρα βλέπετε ότι διαμορφώνονται ρεύματα εκ του εκλογικού συστήματος τα οποία είναι ευρύτερα. Υπάρχουν οι γνωστοί όροι που τους ξέρουν οι ασχολούμενοι με τη θεωρία των εκλογικών συστημάτων, είναι το σύστημα των «partie parante» και το σύστημα του «panasage» που εφαρμόζονται τώρα, τους θυμήθηκαν από τη συζήτηση της δεκαετίας του ’20 και του ’30 και τους επανέφεραν.
Όλα τα έχουν κάνει. Πήγαν στο μονοεδρικό, στην απόλυτη πλειοψηφία, στη σχετική πλειοψηφία, στο πλειοψηφικό, όλα τα έχουν εφαρμόσει. Η ποικιλία της εκλογικής ευρηματικότητας, είναι τεράστια σε αυτές τις χώρες. Άρα λοιπόν βλέπετε κι εκεί ότι προσπαθούν να διαμορφώσουν ευρύτερες πλειοψηφίες. Ο β’ γύρος στις προεδρικές εκλογές είναι μια τέτοια εκδοχή που την έχει υπέρ αυτού το προεδρικό σύστημα και το ημιπροεδρικό, αλλά όχι το Κοινοβουλευτικό.
Οι κυβερνήσεις συνεργασίας, που είναι έξω από την ελληνική κουλτούρα, που είναι ένας άλλος τρόπος διευθέτησης των πραγμάτων. Η πανίσχυρη καγκελάριος Μέρκελ πρέπει να λάβει πάρα πολύ υπ' όψιν της τους φιλελεύθερους του κ. Βεστερβέλε για οτιδήποτε. Και αυτό συμβαίνει στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης έχουν τέτοιου είδους κυβερνητικά σχήματα.
Εκεί ποιος λειτουργεί; Λειτουργεί η πλειοψηφία; Λειτουργούν εκ των πραγμάτων μεταπλειοψηφικά, διαμορφώνουν ευρύτερες πλειοψηφίες. Άρα βλέπετε ότι και με απλό τρόπο αν προσεγγίσει κανείς τα πράγματα, έρχεται στις ίδιες βασικές έννοιες.
Συντονιστής: Ευχαριστούμε. Ο κ. Μαυριάς θέλει να κάνει ένα σχόλιο.
Κ. Μαυριάς: Συμφωνώ απολύτως με την τοποθέτηση του Βαγγέλη Βενιζέλου, θα ήθελα μόνο να κάνω την εξής επισήμανση: Ότι η επιδίωξη όλο και μεγαλύτερης συναίνεσης, στο πολιτικό επίπεδο, σημαίνει όλο και μικρότερη ανοχή στο κοινωνικό, διότι εκφράζει τη δυσπιστία των ομάδων που συνθέτουν τον κοινωνικό ιστό προς άλληλες. Και εκεί πραγματικά η Δημοκρατική Αρχή δε μπορεί με την αρχή της απλής πλειοψηφίας και της απόλυτης πλειοψηφίας.
Όμως αποδέχομαι πλήρως την παρατήρηση ότι αυτή είναι η κυρίαρχη τάση πραγμάτων σήμερα, ότι δε μπορεί να σταθεί κανένα πολιτικό σύστημα εάν δεν έχει ως κυρίαρχο σημείο αναφοράς την επιδίωξη πολιτικής συναίνεσης. Νομίζω όμως ότι αυτό δεν ενισχύει τη Δημοκρατική Αρχή. Αυτό καθιστά τη Δημοκρατική Αρχή όλο και περισσότερο ευάλωτη, τουλάχιστον όπως γνωρίζουμε τη Δημοκρατική Αρχή με την κλασική έννοια. Ενισχύει όμως την αντιπροσωπευτικότητα. Ευ. Βενιζέλος: Δεν ενισχύει την αντιπροσωπευτικότητα, μπορεί και να τη μειώνει την αντιπροσωπευτικότητα γιατί είναι ένα σύστημα συμβιβασμών που τελικά καθιστούν ασαφές το αποτέλεσμα και άρα δεν υπάρχει ευθεία και ελεγχόμενη σχέση αντιπροσώπευσης. Από την άλλη όμως μεριά, η πολυπλοκότητα των προβλημάτων και οι εσωτερικές αντιφάσεις της κοινωνίας θέτουν ένα ζήτημα σύνθεσης των συγκρουομένων συμφερόντων.
Αυτή η λειτουργία επιτελείτο μέσω των κομμάτων. Τώρα δεν αρκεί αυτό. Δηλαδή δε σημαίνει ότι επειδή κερδίσαμε τις εκλογές κάνουμε ό,τι θέλουμε και κυβερνούμε τη χώρα. Αυτό σημαίνει ότι η Δημοκρατία είναι κάτι πολύ περισσότερο από την αρχή της πλειοψηφίας. Η Δημοκρατία μια κουλτούρα, είναι ένα θεσμικό περιβάλλον, ένας τρόπος του φέρεσθαι και του συνυπάρχειν. Διότι αλλιώς, αν ξεκινήσουμε με την αντίληψη ότι «κέρδισα τις εκλογές, έχω μια πλειοψηφία λόγω του εκλογικού συστήματος, η οποία είναι απόλυτη, άνετα απόλυτη, ενώ η πλειοψηφία μου η εκλογική είναι σχετική και έχοντας την απόλυτη κοινοβουλευτική πλειοψηφία κάνω ό,τι θέλω», αυτό είναι η συνταγή της απόλυτης αποτυχίας, της σύγκρουσης με την κοινωνία.
Σύνεδρος: (τοποθέτηση εκτός μικροφώνου) … στο θέμα της ιθαγενείας.. Ευ. Βενιζέλος: Στο θέμα της ιθαγενείας τι κάναμε;
Σύνεδρος: Η κοινωνική πλειοψηφία είναι μαζί σας; Ευ. Βενιζέλος: Πού να το ξέρω; Έχουμε τεκμήριο θεσμικής πλειοψηφίας.
Σύνεδρος: Μόνο. Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Αυτό ισχύει.
Σύνεδρος: Αν μετρούσατε πόσα σχόλια διέγραψε το Υπουργείο Εσωτερικών από τη διαβούλευση ίσως βλέπατε ότι η κοινωνία δεν είναι σίγουρα μαζί σας. Ευ. Βενιζέλος: Διαβούλευση πού; Στους bloggers;
Σύνεδρος: Ήταν επιλογή της κυβερνήσεως κ. Υπουργέ. Ευ. Βενιζέλος: Λανθασμένη..
Συντονιστής: Πάντως θα συμφωνήσετε ότι αυτό το νομοσχέδιο ήταν βασικό τμήμα του προεκλογικού προγράμματος του ΠΑΣΟΚ. Δεν ήρθε μετά τις εκλογές. Ευ. Βενιζέλος: Και εν πάση περιπτώσει, δε μιλάμε για το νομοσχέδιο, μιλάμε για τον ψηφισμένο και ισχύοντα νόμο του κράτους ο οποίος είναι και πολύ διαφορετικός από το αρχικό σχέδιο νόμου επί του οποίου έγινε πολλή συζήτηση.
Α. Κακλαμάνης: Το θέμα είναι πόσο πληροφορημένος είναι ο πολίτης τι ακριβώς προέβλεπε το νομοσχέδιο, τι ακριβώς προέβλεπε μετά τη διαβούλευση, τι ακριβώς ψήφισε η Βουλή. Λυπάμαι, αλλά εγώ προσωπικά έχω διαπιστώσει από επικοινωνία πολιτών, ψηφοφόρων, ότι δεν είναι ενημερωμένοι οι πλείστοι, διότι υπάρχει το πρόβλημα που σας είπα πριν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, σε όλα τα νομοσχέδια όμως και σε όλες τις ρυθμίσεις. Δεν είναι μόνο αυτό.
Α. Κακλαμάνης: Εάν ο πολίτης να αισθάνεται ότι έχει πραγματική επί της ουσίας γνώση για να συμμετάσχει αποτελεσματικά, θα έρθουμε και θα μιλάμε.. Ευ. Βενιζέλος: Πάντως η εμπειρία μας λέει και μοιραζόμαστε πολλές κοινές εμπειρίες, ότι οι πολίτες για τα θέματα που τους ενδιαφέρουν έχουν γνώση της ισχύουσας νομοθεσίας, των νομοσχεδίων, των τροπολογιών, των συζητήσεων, των εγκυκλίων, των κανονιστικών πράξεων, η οποία είναι πολύ πιο συγκροτημένη και πολύ πιο λεπτομερής από τη γνώση οποιουδήποτε Βουλευτή, οποιουδήποτε Υπουργού και οποιουδήποτε δικηγόρου. Δηλαδή όποιος έχει ενδιαφέρον για το θέμα του, το κατέχει πάρα πολύ καλά.
Α. Κακλαμάνης: Η μάζα κάθεται κατά εκατομμύρια κάθε βράδυ, ίσως και κάποιοι εδώ από τους ακροατές σας να έφυγαν διότι έπρεπε να δουν τα δελτία. Καταλάβετέ το κάποτε..
Συντονιστής:Ευτυχώς πάντως η συζήτηση έγινε μετά τις 8..
Συνεδρός:Πάντως ξέρουν πολύ καλά οι πολίτες τα δικαιώματά τους και μάλιστα σας εκλέγουν για να τα ικανοποιήσετε γιατί είναι γνωστή η λέξη «ρουσφέτι» εν πάση περιπτώσει και νομίζω ότι εκείνο που λείπει είναι οι πολιτικοί με όραμα. Κανείς δεν είπε αυτή την κουβέντα. Αυτό είναι το σημαντικό πιστεύω, ν’ αποκτήσουμε πολιτικούς που να έχουν ένα όραμα για την Ελλάδα..
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η διάκριση είναι μεταξύ των πολιτικών που έχουν όραμα και των πολιτικών που βλέπουν οράματα..
Συνεδρός: Αυτό είναι γεγονός. Και σε τελική ανάλυση, αν το πάρουμε έτσι, καλά φάγαμε, καλά ήπιαμε απόψε, και νηστικοί κοιμηθήκαμε, κατά τη γνωστή άποψη του Καραγκιόζη, έτσι;
Συντονιστής: Σας ευχαριστούμε, καλό σας βράδυ.
* Ομιλία και συζήτηση στο Στρογγυλό Τραπέζι με θέμα «Το μέλλον του Κοινοβουλίου» στο πλαίσιο του Συνεδρίου που διοργάνωσε το Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου - Ίδρυμα Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου, υπό την αιγίδα της Βουλής των Ελλήνων, με θέμα «Παρόν και Μέλλον του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Συνταγματικές και πολιτικές διαστάσεις», στις 17 και 18 Μαρτίου 2010 στο Αμφιθέατρο «Μεγάρου Διοικητού Θεοδώρου Β. Καρατζά»
2010-03-19. Παρόν & Μέλλον του Ελλ.Κοινοβουλίου -Μέρος Α' from Evangelos Venizelos on Vimeo.
2010-03-19. Παρόν & Μέλλον του Ελλ.Κοινοβουλίου -Μέρος Β' from Evangelos Venizelos on Vimeo.
