5 Νοεμβρίου 2007
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Κύριοι βουλευτές, κύριοι υπουργοί, κύριοι καθηγητές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκλεκτοί προσκεκλημένοι, φίλες και φίλοι, συντρόφισσες και σύντροφοι. Είναι μεγάλη μου χαρά να προσφωνώ τόσους εκλεκτούς συνομιλητές σε μια εκδήλωση που αποβλέπει να αναδείξει τα προβλήματα της δημοκρατίας και της δικαιοσύνης, από το πρίσμα του δικηγόρου.
Στη συζήτηση συμμετέχουν και θα υποβάλλουν ερωτήσεις: Ο κ. Θανάσης Κανελόπουλος, τ. Αντιπρόεδρος και Σύμβουλος Δικηγορικού Συλολόγου Αθηνών. Ο κ. Βασίλης Κατσαφάδος, τ. Σύμβουλος Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών. Η κα Χριστίνα Κουντούρη, Αναπλ. Γραμματέας Συντονιστικής Δικηγόρων του ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Άκας Μανωλκίδης, Διδάκτωρ Δημοσίου Δικαίου και επί σειρά ετών επιστημονικός συνεργάτης του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου.
Ο κ. Γιώργος Παραβάντης υποψήφιος βουλευτής Αργολίδας. Η αγαπητή κα Άννα Στρατηνάκη – Ξενάκη, υποψήφια Διδάκτωρ Νομικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Ιδιωτικού ΔιεθνούςΔικαίου. Ο κ. Γιάννης Χατζηαντωνίου, εκλεκτός συνάδελφος. Ο κ. Κώστας Χρυσικόπουλος, εξαίρετος ποινικολόγος. Η κα Αγγελική Καλογιάννη, νέα συνάδελφος. Και τέλος, η νεότερη των συναδέλφων μας, η κα Λυδία Βεντήρη, φοιτήτρια της Νομικής Αθηνών και εκπρόσωπος της ΠΑΣΠ.
Επίσης θα ήθελα να συμπληρώσω ότι ερωτήσεις μπορούν να υποβληθούν γραπτώς και από το αγαπητό ακροατήριο. Την εκδήλωση διοργανώνουν η Κίνηση Δικηγόρων Υποστήριξης της Υποψηφιότητας του Ευάγγελου Βενιζέλου.
Έχουμε την εξαιρετική τιμή και χαρά να βρίσκεται κοντά μας ο Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και συντονιστής της συζήτησης, ο κ. Κώστας Χρυσόγονος, τον οποίο καλώ στο βήμα.
Κ. ΧΡΥΣΟΓΟΝΟΣ: Φίλες και φίλοι, το θέμα μας ευρύ, πολυδιάστατο: «Δημοκρατία – Δικαιοσύνη – Δικηγόροι». Στη σύντομη προσφώνηση, την εναρκτήρια, επιτρέψτε μου να περιοριστώ στο πρώτο του συστατικό, στη δημοκρατία. Το εναρκτήριο άρθρο του ισχύοντος Συντάγματος μας διαβεβαιώνει ότι το πολίτευμα της Ελλάδας είναι Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία.
Πόσο πραγματική είναι όμως η δημοκρατία μας; Π.χ. και στη Συρία το Σύνταγμα προσδιορίζει το πολίτευμα ως δημοκρατικό, με πρόεδρο, Βουλή κλπ. Ενώ μάλιστα το κυβερνών κόμμα ΜΠΑΑΘ αυτοχαρακτηρίζεται ως σοσιαλιστικό. Ωστόσο ένας ξένος παρατηρητής δε θα δυσκολεύονταν καθόλου να διαπιστώσει ότι η Συρία είναι μια κληρονομική ηγεμονία, όπου μετά το θάνατο του Προέδρου Άσαντ του πρεσβύτερου, τη θέση του κατέλαβε, ύστερα από ένα προσωπικό δημοψήφισμα και χωρίς αντίπαλο, ο Άσαντ ο νεότερος, παρά το γεγονός ότι έως τότε ο άνθρωπος αυτός ήταν οδοντίατρος στο Λονδίνο και δεν είχε ποτέ ασχοληθεί με την πολιτική.
Το μοναδικό προσόν του, το οποίο αποδείχθηκε όμως αρκετό για την ανάληψη της κρατικής και κομματικής εξουσίας, ήταν ότι είναι γιος του πατέρα του. Τα συντάγματα, λοιπόν, μπορεί να παραπλανούν, ειδικά όταν οι προβλέψεις τους δεν ανταποκρίνονται στη νοοτροπία και τη συμπεριφορά των ανθρώπων που καλούνται να τα εφαρμόσουν.
Ξαναγυρνώντας στην έννοια της δημοκρατίας, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι ο αρχαίος μας πρόγονος ο Αριστοτέλης είχε επισημάνει την αδιαμφισβήτητη έκτοτε αλήθεια, ότι θεμελιώδες συστατικό στοιχείο της δημοκρατίας είναι η πολιτική ισότητα.
Τούτο σημαίνει, μεταξύ άλλων, ότι καθένας οφείλει να έχει ίση πρόσβαση στα δημόσια αξιώματα κατά το λόγο της προσωπικής του αξίας και ικανότητας και ανεξάρτητα από την οικογενειακή του καταγωγή.
Κληρονομήσιμη αξία πρέπει να είναι μόνο η ιδιωτική περιουσία και όχι η πολιτική εξουσία. Όλα αυτά βέβαια δεν αρκεί να είναι νομικά κατοχυρωμένα. Πρέπει να είναι εγχαραγμένα και στην πολιτική μας συνείδηση. Διότι διαφορετικά κατ’ αποτέλεσμα επανερχόμαστε στην κληρονομική ηγεμονία. Αν ο εκλεγμένος εκλέχτηκε στην πραγματικότητα λόγω της καταγωγής του, όπως ο κ. Άσαντ, και όχι λόγω των ικανοτήτων του, τότε η εντός εισαγωγικών «δημοκρατική διαδικασία» καταντά απλό προπέτασμα καπνού.
Στην Ελλάδα του 2007 οι αρχηγοί αμφοτέρων των κομμάτων εξουσίας, είναι οι εγγύτεροι κατιόντες των αείμνηστων ιδρυτών τους. Και στο αμέσως επόμενο επίπεδο όμως, εκείνο των υπουργών και βουλευτών, πρώην και νυν, σημαντικό ποσοστό τους είναι γόνοι διαφόρων πολιτικών δυναστειών.
Το φαινόμενο αυτό είναι μοναδικό στον ευρωπαϊκό χώρο και προκαλεί, ειδικά τον τελευταίο καιρό, ειρωνικά «επίπεδα» στον ευρωπαϊκό τύπο για το επίπεδο της πολιτικής μας ανάπτυξης.
Τούτο βέβαια δε σημαίνει ότι όλοι οι γόνοι δυναστειών έχουν εκλεγεί κυρίως ή αποκλειστικά λόγω της ιδιότητάς τους αυτής ή ότι είναι ανίκανοι πολιτικοί.
Το πρόβλημα ανακύπτει όταν από τα πράγματα κάποιος αποδεικνύεται ότι είναι ακατάλληλος για την άσκηση συγκεκριμένου αξιώματος, έστω και αν στο παρελθόν το κατείχε και ο πατέρας του και παρά ταύτα επιμένει να αγκιστρώνεται στο αξίωμα αυτό.
Το πρόβλημα ανακύπτει όταν κάποιος αναλαμβάνει την ηγεσία του κυβερνώντος κόμματος με απευθείας ανάθεση και κατορθώνει, στις αμέσως επόμενες εκλογές να το οδηγήσει στην αντιπολίτευση και στις μεθεπόμενες να το καθηλώσει εκεί και μάλιστα με περαιτέρω σημαντική απώλεια ψήφων ενώ έχει μεσολαβήσει και άλλη συντριπτική ήττα στις ευρωεκλογές.
Το πρόβλημα ανακύπτει όταν ο Πρόεδρος αυτός επιχειρεί να συγκαλύψει τα δικά του παιδαριώδη λάθη, διακινώντας φανταστικές θεωρίες συνωμοσίας και υπονόμευσης, απαξιώνοντας το κυβερνητικό έργο του κόμματος στο παρελθόν και συκοφαντώντας συστηματικά το συνυποψήφιό του για την ηγεσία ως δήθεν εκφραστή σκοτεινών συμφερόντων. Το πρόβλημα ανακύπτει όταν με όλα αυτά επιχειρείται να εδραιωθεί στην προεδρία ένας αμετακίνητος κληρονομικός ηγεμόνας.
Φίλες και φίλοι, την 11η Νοεμβρίου η ψήφος στον Ευάγγελο Βενιζέλο δεν είναι απλά ψήφος στον υποψήφιο που υπερτερεί καταφανώς σε μόρφωση και πνευματική καλλιέργεια, σε επικοινωνιακή ικανότητα και χάρισμα, σε ηγετική ικανότητα και τελικά σε ικανότητα προσέλκυσης ψηφοφόρων εκτός του στενού και ολοένα συρρικνούμενου κομματικού ακροατηρίου.
Την 11η Νοεμβρίου η ψήφος στον Ευάγγελο Βενιζέλο είναι ψήφος υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα της πολιτικής και κατά της μετάλλαξής της σε ιδιωτική υπόθεση ολιγάριθμων πολιτικών δυναστειών.
Την 11η Νοεμβρίου δηλαδή η ψήφος στον Ευάγγελο Βενιζέλο είναι ψήφος υπέρ της δημοκρατίας.
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Παρακαλώ πολύ κ. Υπουργέ να προσέλθετε στο βήμα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για να απαντήσω σε ερωτήσεις;
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Για να απαντήσετε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Είμαι πολύ συγκινημένος που βρίσκομαι ανάμεσα σε συναδέλφους. Σας ευχαριστώ που ήρθατε μια άβολη ώρα- 4 και κάτι- μια ώρα που είναι είτε ώρα ξεκούρασης είτε ώρα δουλειάς και χαίρομαι γιατί είμαστε σε ένα οικείο περιβάλλον και θα συζητήσουμε για ένα θέμα που μας αφορά, αξιοποιώντας την ευκαιρία της 11ης Νοεμβρίου εξωστρεφώς. Γιατί η 11η Νοεμβρίου δεν αφορά μόνο την εξέλιξη μέσα στο ΠΑΣΟΚ, αλλά αφορά και τη σχέση του ΠΑΣΟΚ με την κοινωνία, με τους θεσμούς, με τον πολίτη, με το διοικούμενο.
Χαίρομαι γιατί θα μου δοθεί η ευκαιρία να απαντήσω σε ερωτήσεις συναδέλφων όλων των γενεών από διάφορες οπτικές γωνίες και μακάρι να μπορέσω να απαντήσω σε μια τόσο αυστηρή διαδικασία, την οποία απ’ ότι βλέπω, θα υποστώ και όρθιος.
Κάποτε είπα, τιμώντας το Βύρωνα Πολύδωρα, ο οποίος χρησιμοποιεί συχνά λατινικές εκφράσεις, ότι πρέπει να εξηγήσουμε τη διάκριση μεταξύ του «yus standi» και του «yus epenti». Το δικαίωμα να μιλάς καθήμενος ή να μιλάς όρθιος, εξ ου και η διάκριση μεταξύ της ισταμένης και της καθημένης δικαιοσύνης. Όποιος κάθεται τώρα έχει τον λόγο. Πώς τον ξεκολλάς είναι το θέμα. Εμείς παλεύουμε όρθιοι όπως βλέπετε.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Θα ξεκινήσουμε με τον κ. Θανάση Κανελλόπουλο, ο οποίος θα υποβάλλει την πρώτη ερώτηση.
Θ. ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε υπουργέ, οι δύο ερωτήσεις που θα κάνω στον πρώτο κύκλο αφορά το κεφάλαιο δημοκρατία. Και θα αρχίσω με την πρώτη ερώτησή μου, που αφορά την επικαιρότητα και τα τελευταία τεκταινόμενα στο ΠΑΣΟΚ και μάλιστα μετά τη συνδιάσκεψη και την τοποθέτηση ορισμένων στελεχών. Ο αείμνηστος γέρος της δημοκρατίας που μας συγκινούσε όλους, νεότερους και παλαιότερους, στις αρχές της δεκαετίας του ’50, με αφορμή πολιτικές διεργασίες της τότε εποχής και τις συζητήσεις γύρω από αυτές για τις ομαδόν επιθέσεις που δέχονται οι ηγέτες οι οποίοι στη συνείδηση της κοινής γνώμης καταφανώς υπερέχουν των άλλων αρχηγίσκων, απευθυνόμενος σε συνομιλητή του, ο οποίος του είχε επισημάνει ότι επρόκειτο να δεχθεί επιθέσεις από αυτούς, είχε πει το εξής: «Ναι, αγαπητέ μου, κεφαλή ενόψει πυρ ομαδόν». Με άλλα λόγια ήθελε να πει ότι σε περίπτωση υπεροχής κάποιου πολιτικού ηγέτη, οι άλλοι για να τον εξουδετερώσουν παραμερίζουν τις μεταξύ τους διαφορές, κατ’ ομαδόν επιτίθενται κατ’ αυτού. Η ρήση αυτή του αείμνηστου Γεωργίου Παπανδρέου, του γέρου της δημοκρατίας, μήπως είναι σήμερα όσο ποτέ άλλοτε επίκαιρη αναφορικά με το πρόσωπό σας και τις τελευταίες τοποθετήσεις ορισμένων στελεχών του ΠΑΣΟΚ;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε προσέγγιζα το θέμα τόσο θεσμικά κ. Κανελλόπουλε. Νομίζω ότι υπάρχουν και πιο απλοί λόγοι που εξηγούν τις συμπεριφορές αυτές.
Πρώτον, είναι λογικό ο καθένας να έχει τις δικές του φιλοδοξίες και να τοποθετεί τον εαυτό του όσο γίνεται πιο ψηλά στην κλίμακα των δικών του αξιών και αξιολογήσεων.
Είπα και χτες στην Εθνική Συνδιάσκεψη πως «ελεύθερος προξενητής για λόγου του γυρεύει». Δεν είναι εύκολο να γνωρίσεις στον άλλο ένα δικαίωμα να προηγείται. Και όταν η συγκυρία δεν ευνοεί μια δική μας πρωτοβουλία, την αγνοούμε ή προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια άλλη ευκαιρία, ένα άλλο momentum.
Αυτό είναι καιροσκοπισμός κατά βάθος, είναι μια επένδυση στην ήττα, είναι μια προεξόφληση της ήττας, είναι μια επιλογή που θέτει τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ υπό ομηρία, εν αναμονή μιας καλύτερης στιγμής.
Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι μια σωστή συμπεριφορά. Δεν είναι μια συμπεριφορά θεσμική. Δεν είναι μια συμπεριφορά που αποδίδει τη σχέση ηθικής και πολιτικής που θα θέλαμε και ως εκ τούτου θεωρώ ότι η ευθεία θέση, η θέση του Κώστα Σκανδαλίδη και η δική μου, που διεκδικούμε την εκλογή στη θέση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, επί τη βάση συγκεκριμένων εξαγγελιών, συγκεκριμένων δεσμεύσεων και συγκεκριμένων προτάσεων, είναι μια καθαρή θέση.
Εάν πίστευα ότι ο Γιώργος Παπανδρέου μπορεί να εκτελέσει τα καθήκοντα αυτά καλύτερα από εμένα, στην παρούσα συγκυρία και ενόψει των αναγκών της παράταξης και του τόπου, θα ήμουν μαζί του από την πρώτη στιγμή. Δε θα είχα δισταγμό διαρκείας 40, 50 ή 55 ημερών.
Επειδή θεωρώ ότι μπορώ να ασκήσω τα καθήκοντα αυτά καλύτερα, προς όφελος της παράταξης και εντέλει προς όφελος του τόπου, γι’ αυτό ζητώ την εμπιστοσύνη των πολιτών. Είναι πάρα πολύ απλό.
Αν η παράταξη εκτιμά ότι με χρειάζεται, θα με βρει στις 11 Νοεμβρίου. Αν κάνει άλλη εκτίμηση, η εκτίμησή της, όπως και η εκτίμηση υπέρ του προσώπου μου, θα αξιολογηθεί από το λαό στις επόμενες βουλευτικές εκλογές. Αν όχι στις επόμενες, στις μεθεπόμενες, στις ακόμα μεταγενέστερες, κάποια στιγμή θα αξιολογηθεί εν πάση περιπτώσει από τον ελληνικό λαό.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Εν συνεχεία ο κ. Κώστας Χρυσικόπουλος.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε υπουργέ, έχετε δηλώσει ότι ο ριζικός μετασχηματισμός του κράτους είναι το μεγάλο στοίχημα της εποχής μας. Θα ήθελα να μας πείτε πώς αντιλαμβάνεστε τον μετασχηματισμό στη δικαιοσύνη. Σε τι θα διαφέρει στο χώρο της δικαιοσύνης σε υποδομές, σε καθημερινή λειτουργία, στην ποιότητα στην απονομή δικαιοσύνης, στην ανεξαρτησία και στη αμεροληψία των δικαστών, στην επαγγελματική κατοχύρωση του δικού μας του δικηγορικού επαγγέλματος, η πολιτική του ΠΑΣΟΚ υπό την αρχηγία σας, από αυτή της Νέας Δημοκρατίας, δεδομένου ότι και στη ρητορική της Νέας Δημοκρατίας γίνεται λόγος για μεταρρυθμίσεις. Τι καινούριο και διαφορετικό θα φέρει θεσμικά και πρακτικά και σε ποια κατεύθυνση το ΠΑΣΟΚ από την ηγεσία σας σε αντίθεση με τη Νέα Δημοκρατία. Και βέβαια μια – αν μου επιτρέπετε – μια εκδοχή του ερωτήματος είναι και τι καινούριο σε σχέση και με την προηγούμενη κυβερνητική εμπειρία, την εμπειρία που έχουμε από τις κυβερνητικές θητείες του ΠΑΣΟΚ, τις οποίες έχουμε ζήσει και τις γνωρίζουμε.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα μου θέσατε όλο το ζήτημα της δικαιοσύνης και της θέσης της μέσα σε ένα σύστημα εξουσίας και μέσα στο κράτος, όταν το κράτος γίνεται αντιληπτό ως συμπύκνωση ενός συσχετισμού δυνάμεων. Γιατί το κράτος δεν είναι ένα εργαλείο, δεν είναι ένας μηχανισμός, είναι μια περίπλοκη σχέση που συμπυκνώνει όλες τις άλλες κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές σχέσεις. Είναι η σχέση των σχέσεων, είναι η κύρια και θεμελιώδης σχέση εξουσίας και έτσι πρέπει να γίνεται αντιληπτό το κράτος.
Και μέσα σε αυτή τη σύλληψη του κράτους η θέση δικαιοσύνης είναι κυρίαρχη γιατί πρόκειται για την ύψιστη εκδήλωση της κρατικής εξουσίας. Η δικαιοσύνη είναι η πιο συμπαγής και η πιο ακραία από πλευράς επιπτώσεων όψη του κράτους, γιατί εκεί το στοιχείο της νόμιμης βίας αποκτά πλήρη θεσμικά οργανωμένα χαρακτηριστικά και ως εκ τούτου πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας, ότι την πιο καθαρή εικόνα περί κράτους, την έχει κανείς μελετώντας το δικαστικό σύστημα ενός κράτους, πολύ περισσότερο απ’ ότι το πολιτικό ή το διοικητικό σύστημα.
Πρέπει δε να σας θυμίσω ότι αυτά τα έχει πει με τον πιο εκτενή τρόπο, ίσως ο πιο έξυπνος κατά τη γνώμη μου από τους περιηγητές παρατηρητές και αναλυτές του 19ου αιώνα που είναι ο Αλέξης ντε Τοκβίλ αναλύοντας το πολίτευμα των Ηνωμένων Πολιτειών σε σχέση με τη γαλλική εμπειρία, με την εμπειρία του παλιού καθεστώτος του γαλλικού.
Το ΠΑΣΟΚ έχει μια φοβική σχέση με τη δικαιοσύνη και αυτό είναι ένα πρόβλημα όλης της δημοκρατικής προοδευτικής παράταξης και της ευρύτερης αριστεράς. Ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου πρέπει να ξέρετε ότι είχε έναν ενδιάθετο φόβο απέναντι σε δύο χώρους, τη δικαιοσύνη και το στρατό.
Γιατί η δικαιοσύνη και ο στρατός είναι ο σκληρός πυρήνας του κράτους. Ακόμη και οι εμπειρίες από τη 10ετία του ’60 και από όλη την περιπέτεια του μετεμφυλιακού κράτους είχαν ως πυλώνες τον στρατό, τις ένοπλες δυνάμεις δηλαδή και τη δικαιοσύνη. Και το γεγονός ότι η πρώτη δικτατορική κυβέρνηση ήταν μια κυβέρνηση στη σύνθεσή της στρατιωτικοδικαστική σήμαινε πάρα πολλά.
Αυτά είναι διαρθρωτικά χαρακτηριστικά, είναι γενετικά προβλήματα του δικαστικού θεσμού και γενικά του δικαστικού συστήματος της χώρας, τα οποία ίσως ποτέ δεν μπορέσαμε να τα αντιμετωπίσουμε με τον μετωπικό και ευθύ τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε. Και χάσαμε ευκαιρίες. Χάσαμε ευκαιρίες γιατί δεν είχαμε ποτέ - κατά τη γνώμη μου - μια συγκροτημένη πολιτική για τη δικαιοσύνη. Μπορεί να είχαμε πολιτική πελατειακών σχέσεων ή αντίπαλων πολιτικών σχέσεων μέσα στη δικαιοσύνη αλλά πολιτική θεσμική αλλά διαρθρωτική δεν νομίζω ότι μπορέσαμε ποτέ να εφαρμόσουμε.
Και πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μια θεσμική εξήγηση. Λίγα πράγματα μπορείς να κάνεις σε επίπεδο κοινού νόμου στη δικαιοσύνη. Γιατί τα περισσότερα ζητήματα προκύπτουν από το σύνταγμα και χρειάζονται συνταγματική παρέμβαση.
Στο Σύνταγμα όμως μπορείς να παρέμβεις μόνο με ευρεία πλειοψηφία, δηλαδή με πλειοψηφία που υπερβαίνει τους 180 βουλευτές. Γι΄ αυτό και στην τελευταία συνταγματική αναθεώρηση που κράτησε από το 1995 μέχρι το 2001 συμβιβαστήκαμε στη χαμηλότερη δυνατή βάση. Εκεί πράγματι υπήρξε συμβιβασμός στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή, δεν είναι τα πράγματα το ίδιο στο ΠΑΣΟΚ. Στο ΠΑΣΟΚ μπορούσε να γίνει ο συμβιβασμός με τον μέγιστο κοινό διαιρέτη και τη δεξιά και όχι με τον ελάχιστο κοινό παρονομαστή για το ΠΑΣΟΚ. Γιατί; Γιατί δεν είχαμε 180 ψήφους και έπρεπε να συμφωνήσουμε συμβιβαστικά με τη Νέα Δημοκρατία, συμψηφιστικά πολλές φορές, προκειμένου να εκφέρουμε κάποιες αλλαγές και οι αλλαγές ξέρετε ότι αφορούσαν κυρίως τη θητεία των Προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων και του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αφορούσαν τον τρόπο προσφυγής στις Ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων σε περίπτωση παράλειψης, την εκπροσώπηση των δικαστών των κατώτερων βαθμών κάθε κλάδου στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, το καθεστώς των διοικητικών υπαλλήλων, το καθεστώς των ειρηνοδικών, των καθεστώς των δικαστών του Ελεγκτικού Συνεδρίου μέσω του συστήματος της κατ’ επιλογήν πρόσληψης και του διορισμού τους απευθείας στο βαθμό του παρέδρου ή του συμβούλου, τη δικαιοδοσία του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τη σαφέστερη κατανομή της δικαιοδοσίας μεταξύ πολιτικών και διοικητικών δικαστηρίων, την αποσαφήνιση της έννοιας της διοικητικής διαφοράς, την οριοθέτηση της ακυρωτικής και αναιρετικής αρμοδιότητας του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Μια σειρά από θέματα, τα οποία είναι πολύ σημαντικά, τεχνικά όμως, και βέβαια ένα θέμα τέτοιο ήταν και η παρέμβαση στο σύστημα άσκησης του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων μέσα από την καθιέρωση της υποχρεωτικής παραπομπής των ζητημάτων αυτών, εάν το δικαστήριο, το Ανώτατο Δικαστήριο υπό σχηματισμό τμήματος άγεται σε κρίση περί αντισυνταγματικότητας στην Ολομέλεια του οικείου δικαστηρίου.
Αυτά είναι σημαντικά αν τα δει κανείς μαζί με το δικαίωμα δικαστικής προστασίας, με τη δυνατότητα αναγκαστικής εκτέλεσης εις βάρος του δημοσίου, την υποχρέωση του κάποιος να σέβεται όλες τις δικαστικές αποφάσεις, ακόμη και της προσωρινής δικαστικής προστασίας και όχι μόνο τις ακυρωτικές του Συμβουλίου της Επικρατείας αλλά δεν είναι η μεγάλη τομή στο χώρο της δικαιοσύνης.
Η αρχική μας πρόταση ήταν η επιλογή να γίνεται από ένα μικτό εκλεκτορικό σώμα με τη συμμετοχή δικηγόρων, καθηγητών των νομικών σχολών, αιρετών εκπροσώπων των δικαστικών κλάδων. Από εκεί πήγαμε σε μια σκέψη να γίνεται από την Ολομέλεια η επιλογή της ηγεσίας, σε μια άλλη σκέψη να γίνεται κατά αρχαιότητα, σε μια τελική σκέψη να αφήσουμε την αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου.
Πίστευα και πιστεύω ότι είναι υπερβολικό να λέει κάποιος πως το γεγονός ότι κάποτε μεταξύ των παλαιών Αρεοπαγιτών και των Αντιπροέδρων του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας θα γίνει επιλογή για τον Πρόεδρο ή για τον εισαγγελέα και αυτό επηρεάζει τη συνείδηση του νέου παρέδρου ή του νέου πρωτοδίκη ή ακόμη και του εφέτη όταν ανεβαίνει να δικάσει στην έδρα.
Δεν το πιστεύω αυτό. Σε άλλα δικαστικά συστήματα και σε άλλα πολιτικά συστήματα, τα πολιτικά όργανα του κράτους επιλέγουν το σύνολο των ανωτάτων δικαστηρίων. Εκεί δε που υπάρχει Συνταγματικό Δικαστήριο και υπάρχει στη συντριπτική πλειονότητα των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα έλεγα του δυτικού κόσμου, γιατί πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και το ανώτατο δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών, το σύνολο των μελών σχεδόν επιλέγεται από πολιτικά όργανα. Μπορεί να μην είναι το υπουργικό συμβούλιο, είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Πρόεδρος της Βουλής, ο Πρόεδρος της γερουσίας, ένα ανοικτό όργανο στο οποίο προεδρεύει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας κ.ο.κ.
Εν πάση περιπτώσει αυτό που έπρεπε να γίνει στην Ελλάδα δεν έχει γίνει και πρέπει να γίνει. Πρέπει να γίνει σε επίπεδο συνταγματικό όταν κινηθεί μια σοβαρή διαδικασία αναθεώρησης του συντάγματος με προοδευτικούς συσχετισμούς και μπορεί να γίνει και στο επίπεδο της κοινής νομοθεσίας υπό έναν απαράβατο όρο, τον οποίο θέλω να πω σε αυτή μου την απάντηση και το συζητάμε παρακάτω. Φορέας της ριζοσπαστικής και βαθιάς αλλαγής που πρέπει να γίνει στο χώρο της δικαιοσύνης πρέπει να είναι το δικηγορικό σώμα.
Η εμπειρία μου από το υπουργείο Δικαιοσύνης και γενικά από τη λειτουργία της κυβέρνησης μου λέει ότι μόνο όταν οι δικηγόροι πιστέψουν στην ανάγκη κάποιων αλλαγών και συμφωνήσουν με την Πολιτεία στην ανάγκη των αλλαγών αυτών, θα συμπαρασυρθούν και τα δικαστικά σώματα και τελικά θα επιβληθεί μια αλλαγή, η οποία μπορεί να προσφέρει καλύτερη, φθηνότερη και γρηγορότερη δικαιοσύνη στον Έλληνα πολίτη. Και μπορεί να εξοπλίσει και τον δικαστή των κατώτερων και μεσαίων βαθμίδων με ένα πραγματικό αίσθημα δικαιοσύνης.
Γιατί το μεγάλο πρόβλημα της δικαιοσύνης είναι η έλλειψη εσωτερικής ανεξαρτησίας. Ασχολούμαστε από το Πανεπιστήμιο μέχρι το τέλος της ζωής μας με μια ψεύτικη όψη του προβλήματος της διάκρισης των εξουσιών και της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Πιστεύουμε ότι το πρόβλημα είναι η ανεξαρτησία μεταξύ των εξουσιών. Είναι και αυτό σοβαρό πρόβλημα. Το πολύ σοβαρότερο πρόβλημα είναι η εσωτερική ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών, δηλαδή ο εσωτερικός αυταρχισμός, η υπηρεσιακή εξάρτηση, η στέρηση θεμελιωδών δικαιωμάτων του δικαστικού λειτουργού, όταν αυτός κρίνεται, αξιολογείται, αντιμετωπίζεται ως υποκείμενο μιας διοικητικής διαδικασίας ή μιας πειθαρχικής ή μιας δικαστικής διαδικασίας.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν τα τρία μειοψηφούντα μέλη της Ένωσης δικαστών και εισαγγελέων σε σχέση με την εγκύκλιο του πρώην Προέδρου του Αρείου Πάγου του κ. Ρωμύλου Κεδίκογλου.
Η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου αρχειοθέτησε με εντυπωσιακή ταχύτητα τις μηνυτήριες αναφορές κατά του Προέδρου, του τέως Προέδρου του Αρείου Πάγου χωρίς να κληθούν οι προταθέντες μάρτυρες, μεταξύ των οποίων και εγώ, και αντί να γίνει οποιαδήποτε άλλη ενέργεια, κλήθηκαν σε πειθαρχικού χαρακτήρα απολογία τα τρία μέλη της Ένωσης που είχαν το θάρρος ενώ είναι δικαστές σε βαθμό πρωτοδίκου ή Προέδρου Πρωτοδικών να θέσουν ένα ζήτημα, προσκομίζοντας στην ηγεσία της δικαιοσύνης, στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου δημοσιεύματα, τα οποία σίγουρα δημιουργούσαν πρόβλημα αμφισβήτησης του κύρους και της έξωθεν καλής μαρτυρίας της δικαιοσύνης.
Δεν διατύπωσαν οι ίδιοι σχόλια, υπαινιγμούς, κατηγορίες αλλά ασκώντας συνδικαλιστική λειτουργία και εν πάση περιπτώσει το αναφαίρετο δικαίωμα του αναφέρεσθε, ζήτησαν από το αρμόδιο εισαγγελικό όργανο, να αξιολογήσει δημοσιεύματα, τα οποία η Εισαγγελία σε άλλες περιπτώσεις τα εκλαμβάνει ως μηνυτήρια αναφορά και κινεί την ποινική διαδικασία, την ποινική προδικασία επί τη βάση δημοσιευμάτων, όπως και επί τη βάση ανωνύμων επιστολών.
Είναι δυνατόν σε άλλες περιπτώσεις αυτό να γίνεται έτσι και σε άλλες περιπτώσεις αυτό να γίνεται αλλιώς; Εδώ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα εσωτερικής ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, σεβασμού του κράτους δικαίου στο εσωτερικό της δικαιοσύνης και σοβαρό πρόβλημα θεσμών και πρέπει πραγματικά οι Δικηγορικοί Σύλλογοι και ιδίως ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών να πάρουν πρωτοβουλίες τέτοιες και χαίρομαι γιατί παίρνουν αλλά πρωτοβουλίες όχι μόνο ρητορικές. Πρωτοβουλίες εμπράγματες και πρωτοβουλίες, οι οποίες να έχουν και θεσμική επίπτωση.
Και έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να ανοίξουμε αυτόν τον διάλογο ώστε να πάμε σε μια συμφωνημένη λύση, σε μια θεσμική συλλογική συμφωνία ανάμεσα στην πολιτεία, τους Δικηγορικούς Συλλόγους και τις Δικαστικές Ενώσεις για τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Αλλαγές δικονομικές, αλλαγές στην πρακτική, αλλαγές στη στελέχωση, αλλαγές στη χορογραφία όπως λέγανε παλιά, τη χωροταξία των δικαστηρίων, σε έναν δικαστικό Καποδίστρια, σε μια εισαγωγή μεθόδων εναλλακτικής δικαιοσύνης που αναβαθμίζουν το δικηγόρο. Αλλά πρέπει να αλλάξει και η νοοτροπία των δικηγόρων.
Και όπως υπάρχει και εσωτερικό πρόβλημα ανεξαρτησίας μεταξύ δικαστών έτσι υπάρχει και εσωτερικό πρόβλημα ανεξαρτησίας μεταξύ δικαστών και δικηγόρων. Δηλαδή υπάρχει ένα κλίμα βαθιάς υποταγής του δικηγόρου στον δικαστικό αυταρχισμό και αυτό αναπαράγεται και οξύνεται και πρέπει να σταματήσει. Πρέπει να γίνεται σεβαστός ο δικηγόρος ως λειτουργός, ιδίως ο νέος δικηγόρος. Πρέπει να γίνεται σεβαστή η γυναίκα δικηγόρος όταν επιτελεί το λειτούργημά της. Πρέπει να γίνεται σεβαστή από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου αλλά και από το κάθε Μονομελές δικαστήριο, από τον κάθε Ειρηνοδίκη και από τον κάθε Πρωτοδίκη. Και αυτό δεν γίνεται. Δεν γίνεται και αυτό πρέπει να είναι απαίτηση του Δικηγορικού σώματος.
Πρέπει δε οι κινητοποιήσεις οι μεγάλες, να γίνονται στο όνομα της αξιοπρέπειας του δικηγορικού λειτουργήματος. Όταν δε εισάγονται εναλλακτικές μορφές απονομής δικαιοσύνης, ο πολίτης καταλαβαίνει ότι ο δικηγόρος επιτελεί ένα άλλο λειτούργημα, γιατί λείπει ο δικαστής και οι δικηγόροι είναι αυτοί που επιτελούν ένα πάρα πολύ σημαντικό λειτούργημα.
Πιστεύω δε ότι όλοι αυτοί οι εναλλακτικοί θεσμοί αυξάνουν την ύλη και την κατανέμουν και δικαιότερα την ύλη και έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να προτείνουμε λύσεις που αντιμετωπίζουν σύνθετα προβλήματα. Δηλαδή, ένα πρόβλημα θεσμικό, κοινωνικό και ένα πρόβλημα επαγγελματικό. Δεν μπορείς να λύσεις το πρόβλημα των εναλλακτικών μορφών ή της επιτάχυνσης χωρίς να λύσεις και το πρόβλημα του πληθωρισμού και της επιβίωσης σε τελευταία ανάλυση του μαχόμενου δικηγόρου.
Αυτό είναι, σε γενικές γραμμές, το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να κινηθούμε.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Παρακαλώ πολύ η κα Χριστίνα Κουντούρη έχει το λόγο.
ΧΡ. ΚΟΥΝΤΟΥΡΗ: Κύριε υπουργέ να σας καλωσορίσω και θέλω να σας βάλω ένα ερώτημα, το οποίο μπορεί να ακούγεται θεωρητικό αλλά νομίζω ότι είναι και καθημερινό και πρακτικό. Η αλλαγή σαν βασικό προεκλογικό μήνυμα είτε πείθει και οδηγεί σε πολιτική νίκη είτε κενό περιεχομένου και με ασαφείς στοχεύσεις κουράζει, απογοητεύει και οδηγεί σε πολιτική ήττα όπως έγινε και πρόσφατα. Πιστεύετε ότι ένα ανατρεπτικό αλλά ρεαλιστικό μήνυμα αλλαγής είναι αυτό που μπορεί να δώσει στο ΠΑΣΟΚ πίσω τη χαμένη γοητεία και αξιοπιστία του; Και τι περιεχόμενο, δηλαδή όραμα και πράξη αφού λέτε ότι είστε και άνθρωπος της πράξης θα δίνατε στο μήνυμα αυτό.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ. Είδα πολλές φορές τις τελευταίες μέρες ότι το μεγάλο στοίχημα της 10ετίας είναι ο ριζικός μετασχηματισμός του κράτους. Εσείς ξέρετε πολύ καλά όλες και όλοι ότι η κοινωνία από μόνη της δεν δίνει λύσεις, παράγει αδικία και βαρβαρότητα. Είναι ένας μηχανισμός που οδηγεί στη φυσική κατάσταση, δηλαδή στην κατάσταση του πολέμου πάντων κατά πάντων, στην κατάσταση πριν από το κοινωνικό συμβόλαιο.
Χρειάζεται ένας πολιτειακός θεσμός προκειμένου να αρθεί η φυσική κατάσταση. Η αγορά από μόνη της παράγει ανισότητες. Δεν κατανέμει το πλεόνασμα δίκαια, οξύνει την ανισότητα και την αδικία, οδηγεί σε μια συγκέντρωση και συγκεντροποίηση του πλεονάσματος και μειώνει τις πιθανότητες συμμετοχής στην ευτυχία.
Ως εκ τούτου στρέφουμε τα μάτια μας στο κράτος δικαίου, στο κράτος πρόνοιας, σε αναδιανεμητικούς μηχανισμούς. Άρα το ζήτημα του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου, του ευρωπαϊκού πολιτικού και νομικού πολιτισμού, το ζήτημα της ποιότητας ζωής, το ζήτημα της προστασίας του περιβάλλοντος, το ζήτημα της πολυφωνίας και της ανοχής, όλα ανάγονται στο κράτος, τα πάντα ανάγονται στο κράτος. Και το ζήτημα της ασφάλειας με την ευρύτερη έννοια του όρου, της κοινωνικής ειρήνης, το ζήτημα της συνοχής της κοινωνίας τελικά ανάγεται στο κράτος.
Άρα το μεγάλο ζήτημα είναι ο ριζικός μετασχηματισμός του κράτους. Από τα απλά και συνήθη θα κάνεις μια καλύτερη δημόσια διοίκηση και μια καλύτερη δικαιοσύνη μέχρι τα πιο πολύπλοκα που είναι η κατανομή των εξουσιών, διότι εδώ η μεγάλη σύγκρουση που γίνεται ανάμεσα σε μια «γιακοβίνικη» αντίληψη συγκεντρωτικού κράτους και μια αντίληψη αποκέντρωσης, αποκέντρωσης κατά τόπων που είναι η περιφερειακή και τοπική αυτοδιοίκηση και αποκέντρωσης καθ’ ύλην που είναι όλα αυτά τα ενδιάμεσα σώματα. Η κοινωνία των πολιτών, οι Δικηγορικοί Σύλλογοι, τα Επιμελητήρια, τα συνδικάτα, είναι μια μάχη για την εξουσία. Ουσιαστικά μια μάχη για τους βαθμούς επιρροής και αυτό είναι μια δύσκολη σχέση μεταξύ προσώπων και μεταξύ των βολεμένων και των μη βολεμένων.
Και ως εκ τούτου ο καθένας τοποθετείται -θα έλεγα- σχετικά στη σύγκρουση αυτή, γιατί μπορεί να θεωρεί ότι είναι λιγότερο βολεμένος σε σχέση με άλλους, περισσότερο σε σχέση με κάποιους άλλους. Γι΄ αυτό πρέπει να υπάρχει μια άρση υπεράνω των προσωπικών δεδομένων και των συγκυριακών αναγκών και να μιλάμε πάντα για κάτι το οποίο έχει μεγαλύτερο αξιακό και ιδεολογικό περιεχόμενο, για κάτι που ξαναφέρνει στην επιφάνεια το στόχο της αλλαγής, της αλλαγής όχι με μια αφηρημένη αίσθηση «ας αλλάξει κάτι και μπορεί να είναι καλύτερα, μπορεί να το πιάσουμε δηλαδή το Προπό ή το Λόττο» αλλά με ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο, που λίγο ή πολύ το περιγράφουμε και που βέβαια τώρα μέσα στα λίγα λεπτά που έχω δεν μπορώ να το περιγράψω αναλυτικότερα αλλά που έχουμε κάνει τις τελευταίες μέρες για όλα σχεδόν τα μεγάλα θέματα, για την παιδεία, για την υγεία, για την οικονομία, για τη δικαιοσύνη κ.ο.κ.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Εν συνεχεία ο κ. Βασίλειος Κατσαφάδος.
Β. ΚΑΤΣΑΦΑΔΟΣ: Τα πολιτικά κόμματα, ως γνωστόν, αποτελούν και συνταγματικά τα βασικά συστατικά στοιχεία των αντιπροσωπευτικών θεσμών. Υπό αυτή την έννοια η ποιότητα της δημοκρατίας κρίνεται σε μεγάλο βαθμό και από τη δημοκρατικά οργανωμένη λειτουργία των κομμάτων, αυτό που αποκαλούμε εσωκομματική δημοκρατία. Η αρχηγική φυσιογνωμία όμως των πολιτικών κομμάτων, ειδικά των κομμάτων εξουσίας στη χώρα μας σε συνδυασμό και με το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας έχουν σε μεγάλο βαθμό αφαιρέσει αυτές τις δυνατότητες δημοκρατικής λειτουργίας και οργάνωσης των κομμάτων και αυτό τελικά θεωρώ ότι είναι και ένα πρόβλημα γενικότερο της δημοκρατίας. Συνέχεται με αυτό το φαινόμενο και κάτι άλλο. Η κρίση αντιπροσώπευσης που παρατηρείται στα πολιτικά κόμματα. Βλέπουμε δηλαδή ότι οι απλοί πολίτες, τα απλά κομματικά μέλη έχουν όλο και λιγότερο αποφασιστικό λόγο και ρόλο στα βασικά ερωτήματα, στις βασικές αποφάσεις που αφορούν τα κόμματα, τα υψηλόβαθμα, τα ηγετικά κομματικά στελέχη αναδεικνύονται με κάποιους μηχανισμούς άγνωστους, σκοτεινούς, απολαμβάνουν απλώς της ευμένειας του αρχηγού; Κάτι από όλα αυτά. Τελικώς όμως το αποτέλεσμα είναι και η κρίση στην αντιπροσώπευση των πολιτών. Η κοινωνία δηλαδή που αντιπροσωπεύεται πολιτικά. Αυτά τα δύο φαινόμενα θα ήθελα να σχολιάσετε κ. Υπουργέ εάν και εφόσον εκλεγείτε, που το ευχόμαστε όλοι, Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ σε λίγες ημέρες. Ευχαριστώ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, τα κόμματα είναι από τη γένεσή τους ιδίως από τον 19ο αιώνα και μετά ολιγαρχικοί μηχανισμοί γενικά. Έχουν πολύ χαμηλό ποσοστό ανανέωσης στελεχικού δυναμικού και ακολουθούν μια στρατιωτική αντίληψη γιατί υπάρχει αντίπαλος, υπάρχει μάχη, υπάρχει ο πόλεμος των ιδεών, υπάρχουν οι εκλογικές ανάγκες, υπάρχει εχεμύθεια, υπάρχει επιτελείο. Θα δείτε ότι είναι «πολεμολογικού» χαρακτήρα η ορολογία περί κομμάτων και πολιτικής.
Αυτό είναι μια αντίληψη για την κοινωνία και τις κοινωνικές σχέσεις που έχει μια βάση, είναι η ταξική πάλη αλλά όταν βρισκόμαστε σε ένα προωθημένο σύστημα δημοκρατικής διακυβέρνησης και όταν βασική μας αξία είναι η συμμετοχή η διαφάνεια, όταν αναδεικνύονται αρχές όπως η πολυφωνία, πρέπει αυτά να εισχωρούν και στο εσωτερικό του κόμματος.
Δεν μπορεί να ζητάμε αξιοκρατία στο κράτος και να μην είμαστε αξιοκρατικοί στο κόμμα. Αποκέντρωση στο κράτος χωρίς να είμαστε αποκεντρωμένοι στο κόμμα. Ή δημοκρατία στην κοινωνία και το κράτος χωρίς να είμαστε δημοκρατικοί στην εσωτερική μας οργάνωση.
Από την άλλη μεριά το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης έχει προκύψει εδώ και πολλά χρόνια. Είναι αποτέλεσμα της αρχής της δεδηλωμένης αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς ιστορικά. Δηλαδή από το 1875 και μετά ουσιαστικά ισχύει αυτή η ιδιαίτερη θέση του Πρωθυπουργού που καλείται στην εξουσία και ως εκ τούτου πρέπει να δούμε τι μειονεκτήματα έχουν τα κοινοβουλευτικά συστήματα σε σχέση με τα Προεδρικά. Διότι τα κοινοβουλευτικά συστήματα δίνουν μια επίφαση συλλογικότητας, η οποία μπορεί να είναι ψευδής απολύτως και παραπλανητική ενώ από την άποψη αυτή τα προεδρικά συστήματα διακυβέρνησης είναι πιο ειλικρινή και πιο αυθεντικά στην οργάνωσή τους και στη λειτουργία τους.
Αυτά είναι θέματα τα οποία πρέπει να τα συζητήσουμε πια με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο. Το πρωθυπουργικό μοντέλο οδηγεί και σε ένα προεδρικό μοντέλο λειτουργίας του κόμματος, διότι ο Πρόεδρος του κόμματος λειτουργεί ως υποψήφιος Πρωθυπουργός και αποκτά και όλες τις συνήθειες του εν ενεργεία Πρωθυπουργού.
Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, μπορεί κάποτε να δικαιώνεται και κάποτε να μη δικαιώνεται. Είναι ένα στοίχημα. Εάν θέλουμε να περάσουμε σε ορθολογικές μορφές νομιμοποίησης και άσκησης εξουσίας, δηλαδή σε μη χαρισματικές και μη μυστικιστικές, πρέπει να σκεφτούμε μια συλλογική ηγεσία. Μια συλλογική ηγεσία της κυβέρνησης και της χώρας και μια συλλογική ηγεσία του κόμματος.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι προέχων ρόλος του Προέδρου και του Πρωθυπουργού στην κυβέρνηση αλλά αυτός πρέπει να έχει την ικανότητα και την εσωτερική ασφάλεια και τη διάθεση να αξιοποιεί περισσότερους ανθρώπους, γιατί χρειάζονται περισσότεροι άνθρωποι, προκειμένου να διευθύνουν έναν εξαιρετικά πολύπλοκο μηχανισμό, όπως είναι το κράτος και ένα κόμμα που διεκδικεί να κυβερνήσει το κράτος.
Αυτά δεν τα λέμε με σαφήνεια στο ΠΑΣΟΚ. Σε κανένα κόμμα δεν τα λέμε με σαφήνεια και πρέπει να πω ότι κατά βάθος ενώ καταγγέλλουμε τις προσωποκεντρικές ή αρχηγικές πρακτικές, τις χειροκροτούμε, τις ενθαρρύνουμε και τις τροφοδοτούμε με έναν τρόπο απελπιστικά αρχαϊκό και τριτοκοσμικό.
Δεν θα ήθελα πραγματικά ποτέ να μου φερθούν έτσι εάν κάποτε καταστώ επικεφαλής του ΠΑΣΟΚ. Εάν δηλαδή εκλεγώ, που αυτό διεκδικώ, στο όνομα της παράταξης και προς το συμφέρον του τόπου στις 11 Νοεμβρίου, δεν θα ήθελα ποτέ να γίνω αντικείμενο τέτοιας δημόσιας μεταχείριση από πλευράς χειροκροτημάτων και από πλευράς ζητοκραυγών. Θα ένιωθα πραγματικά πάρα πολύ άσχημα, πάρα πολύ άσχημα.
Δεν θέλω να υποτιμώ κανέναν, δεν θέλω να νιώθω ότι κανείς παύει να λειτουργεί ως πολίτης με κριτική σκέψη, αυτεξούσιος με δικαίωμα συμμετοχής στην απόφαση και μεταπίπτει στην κατάσταση ενός οπαδού, ο οποίος χειροκροτεί ολοφύρεται αλλά αλλάζει. Δεν το θέλω. Νομίζω ότι πρέπει να αναζητήσουμε μια άλλη αντίληψη για τη λειτουργία των θεσμών και έναν άλλον πολιτικό πολιτισμό.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Εν συνεχεία η αγαπητή Άννα Στρατηνάκη – Ξενάκη.
Α. ΣΤΡΑΤΗΝΑΚΗ – ΞΕΝΑΚΗ: Πριν ξεκινήσει αυτή η δημόσια συζήτησή μας προβληματίστηκα για το πώς θα προσφωνήσω τον κ. Βαγγέλη Βενιζέλο για να του απευθύνω την ερώτησή μου, κύριε Υπουργέ;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε.
Α. ΣΤΡΑΤΗΝΑΚΗ – ΞΕΝΑΚΗ: Κύριε καθηγητά, έχοντας το προνόμιο να έχω υπάρξει και φοιτήτριά του στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης; Σύντροφε Βαγγέλη; Ή απλώς συνάδελφε Βαγγέλη Βενιζέλο.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το τελευταίο.
Α. ΣΤΡΑΤΗΝΑΚΗ – ΞΕΝΑΚΗ: Κραδαίνει μέσα μου καλύτερα το τελευταίο, σκεπτόμενη μάλιστα ότι για πρώτη φορά ένας από μας διεκδικεί επάξια την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ. Αγαπητέ κ. συνάδελφε ούσα γυναίκα και μάχιμη δικηγόρος, θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως, γιατί οι δικηγόροι προσερχόμενοι στις κάλπες στην 11 του Νοέμβρη για την ανάδειξη νέου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ να ψηφίσουν Βαγγέλη Βενιζέλο; Και πιο συγκεκριμένα. Τι είναι αυτό που σας διαφοροποιεί από τους άλλους δύο συνυποψήφιούς σας στα πλαίσια κρίσης του δικηγορικού κόσμου. Ευχαριστώ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Φαντάζομαι από συναδελφική αλληλεγγύη.
Α. ΣΤΡΑΤΗΝΑΚΗ – ΞΕΝΑΚΗ: Καλύφθηκα κύριε συνάδελφε.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Εν συνεχεία ο κ. Χατζηαντωνίου.
Γ. ΧΑΤΖΗΑΝΤΩΝΙΟΥ: Σύντροφε Βαγγέλη ως πολίτες αυτής της χώρας και ως Ευρωπαίοι πολίτες βιώνουμε νομίζω την κρίση της δημοκρατίας. Αυτό εκφράστηκε και στο εκλογικό αποτέλεσμα. Τα δύο μεγάλα κόμματα σε αυτές τις εκλογές έχασαν 650.000 ψήφους και αφαιρουμένης της ανόδου των μικρών κομμάτων, περισσεύουν 280.000 ψήφοι, κάτι περισσότερο από τους ψήφους του ΛΑΟΣ που δεν ψήφισαν κανένα πολιτικό κόμμα. Ακούσαμε μια άποψη από τον απερχόμενο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ στη Συνδιάσκεψη, ότι η απάντηση σε αυτή την κρίση είναι η ισότιμη σχέση των πολιτικών του κράτους και των επιχειρηματιών. Ως πολίτης και μέλος του ΠΑΣΟΚ που ενστερνίζομαι τις ιδέες του δημοκρατικού σοσιαλισμού, νομίζω ότι έλειπε ένας κοινωνικός εταίρος, οι εργαζόμενοι από αυτή την άποψη. Γενικότερα υπάρχει μια υποχώρηση στην Ευρώπη των αρχών της κοινωνικής δημοκρατίας και προπαγανδίζεται ως θεραπεία της κρίσης ο εμβολιασμός με αμερικανικού τύπου μοσχεύματα. Είναι αυτό λύση; Και ένα τελευταίο. Ζητάτε να γίνετε Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Πρωθυπουργός μελλοντικά αυτής της χώρας. Ζούμε και αυτό έχει σχέση νομίζω με την κρίση της δημοκρατίας μια πρακτική πολλών κυβερνήσεων στην Ευρώπη, όταν έχουν εθνικές εκλογές να φταίει η Ευρώπη και όταν έχουν ευρωπαϊκές εκλογές να είναι καλή η Ευρώπη. Θεωρείτε ότι υπάρχουν πραγματικά περιθώρια δημοκρατικής πολιτικής και αξίζουν τον κόπο και αξίζουν το όνομα της δημοκρατικής, σοσιαλιστικής πολιτικής αυτά τα περιθώρια; Άλλως τι περιθώρια θα είχαμε με μια πιο ενεργή ευρωπαϊκή πολιτική. Ευχαριστώ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν κατάλαβα καλά, το κρίσιμο ζήτημα είναι εάν μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο μπορεί να ασκηθεί μια αριστερή πολιτική. Αυτό είναι κάτι που εκκρεμεί σε όλες τις χώρες και κατά βάθος είναι αυτό που κάνει τους πολίτες δύσπιστους και διστακτικούς σε σχέση με τα σοσιαλιστικά κόμματα εξουσίας στην Ευρώπη.
Στην Ευρώπη πολύ μεγαλύτερη σημασία έχουν πάγιες εθνικές στρατηγικές και συμφέροντα, πολύ μεγαλύτερη σημασία έχει η διάκριση μεταξύ της εκάστοτε κυβέρνησης και της εκάστοτε αντιπολίτευσης ανεξαρτήτως κομματικού χρώματος και πολύ μικρότερη σημασία δυστυχώς τείνει να αποκτήσει η ιδεολογική ταυτότητα ενός κόμματος αν αυτό είναι συντηρητικό, χριστιανοδημοκρατικό, σοσιαλιστικό, σοσιαλδημοκρατικό, ριζοσπαστικό, ακροδεξιό κ.ο.κ.
Υπάρχει μια κρίση της δημοκρατίας αναμφίβολα που οφείλεται στην ανεπάρκεια των αντιπροσωπευτικών θεσμών. Οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί έχουν χάσει τεκμήριο αντιπροσώπευσης της κοινωνίας και η κοινωνία αντιπροσωπεύεται αυθεντικότερα από παράπλευρους μηχανισμούς. Από τα μέσα ενημέρωσης από την κοινωνία των πολιτών, από διανοούμενους, από ανθρώπους που λειτουργούν ως υπεράνθρωποι απέναντι σε υπερκράτη, μπορεί ο Τσόμσκι ή ο Θόρος να έχουν προσωπική επιρροή πολύ μεγαλύτερη απ’ ότι έχει ένα κράτος στα διεθνή πράγματα και βέβαια όλο αυτό το σύστημα επιβάλλει μια απάντηση. Η απάντηση κατά τη γνώμη μου είναι σε εθνικό επίπεδο ένα σχήμα μετααντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, που κάποια στιγμή θα μας δοθεί η ευκαιρία να το αναλύσουμε. Είναι πάντως αντιπροσωπευτική δημοκρατία και κάτι άλλο. Είναι πλειοψηφία και κάτι άλλο. Είναι μεταπλειοψηφικές λύσεις, οι οποίες είναι αναγκαίες, υπό την έννοια ότι δεν φτάνει η συνήθης πλειοψηφία για να επιβάλλεις τις αναγκαίες τομές και να βρεις και τις αναγκαίες συναινέσεις.
Σε διεθνές επίπεδο πρέπει να τεθεί ξανά το ζήτημα της παγκόσμιας δημοκρατικής διακυβέρνησης που έχει ξεχαστεί ως αίτημα και η Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι στο μέσον και μπορεί να παίξει ρόλο και είναι προς τη μια και την άλλη κατεύθυνση κοιμάται τον ύπνο του δικαίου. Είναι ένα ανεπαρκές και νοσηρό φαινόμενο αυτή τη στιγμή, διότι δεν έχει καταλάβει ποιο είναι το μεγάλο πρόβλημά της. Δεν είναι ούτε το δημοσιονομικό, ούτε το αναπτυξιακό, ούτε το θεσμικό. Είναι το πολιτικό, το οποίο είναι το εξής πάρα πολύ απλό.
Διάκριση μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης δεν υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Υπάρχουν 27 τεμνόμενοι διαφορετικοί πολιτικοί κύκλοι. Κάθε κράτος μέλος κάνει εκλογές σε διαφορετική στιγμή, έχει διαφορετικό συσχετισμό, ποτέ δεν έχεις ένα καθαρό συσχετισμό προοδευτικό ή συντηρητικό. Έχεις σε κάθε κράτος μέλος κυβερνήσεις αμιγείς ή κυβερνήσεις συνεργασίας και έχεις στο εσωτερικό των ευρωπαϊκών οργάνων εκπροσώπηση εθνικών στρατηγικών και εκπροσώπηση κυβερνήσεων πολλαπλών μορφών.
Συνυπάρχουν πάντα συντηρητικές, σοσιαλιστικές, κεντρώες, ριζοσπαστικές και μη προσδιοριζόμενες κυβερνήσεις γιατί υπάρχουν και αυτή η κατηγορία των μη προσδιοριζομένων ιδεολογικά και πολιτικά κυβερνήσεων.
Διαμορφώνεται ένας συσχετισμός, ο οποίος δεν οδηγεί πουθενά, είναι καθηλωτικός και ως εκ τούτου την πρωτοβουλία την παίρνει η γραφειοκρατία, την παίρνει η Επιτροπή, την παίρνει η ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Δεν έχει πολιτικό νευρικό σύστημα η Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό είναι το τεράστιο πρόβλημά της. Και όταν είναι να γίνει κάτι, το μόνο που γίνεται είναι διακυβερνητικά. Δηλαδή ουσιαστικά με τη μορφή των κλασικών πολυμερών συμφωνιών του Διεθνούς Δικαίου.
Το πρόβλημα είναι τεράστιο, πολύ μεγάλο πρόβλημα. Πρόβλημα δημοκρατίας, πρόβλημα πολιτικής και τελικά πρόβλημα συσχετισμού κοινωνικών δυνάμεων, διότι την ατζέντα δεν την υπαγορεύουν οι δυνάμεις της εργασίας, την υπαγορεύουν οι δυνάμεις του κεφαλαίου για να το πω πάρα πολύ απλά. Δηλαδή, την παραμονή ενός Συμβουλίου Υπουργών δεν συζητάς με τα συνδικάτα, τα πανευρωπαϊκά συνδικάτα, συζητάς όμως πάρα πολύ συχνά με κλάδους της ευρωπαϊκής βιομηχανίας ή του ευρωπαϊκού εμπορίου.
Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να κάνουμε κινήσεις σε όλα τα επίπεδα. Να φτιάξουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση καλύτερα. Θα μου πείτε η Ελλάδα; Ναι, η Ελλάδα, είναι η ένατη σε πληθυσμό χώρα και μπορεί να πάρει πρωτοβουλίες και όχι να παρακολουθεί παθητικά. Μαζί με άλλες χώρες, θα κάνει συσχετισμούς δυνάμεων. Να αναμορφώσουμε ριζικά τους θεσμούς μας, ριζικά εδώ. Έχουμε ανάγκη από νέο σύστημα διακυβέρνησης μετααντιπροσωπευτικό αλλά να βάλουμε το δάχτυλο εις τον τύπο των ήλων, να μιλήσουμε πραγματικά για τα συμφέροντα που καθηλώνουν τη λειτουργία των θεσμών και την έκφραση της κοινωνίας και να μιλήσουμε βέβαια κάποια στιγμή στο επίπεδο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για τον μετασχηματισμό των παγκόσμιων θεσμών.
Απέτυχε η συζήτηση αυτή. Πήγε να γίνει και κατεδαφίστηκε η συζήτηση αυτή. Όπως κατεδαφίστηκε και η συζήτηση για την Ευρωπαϊκή Ένωση, για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης μαζί με το ευρωπαϊκό σύνταγμα.
Άρα αυτή τη στιγμή έχουν έναν πολύ σκοτεινό ορίζοντα και προκειμένου να γίνει αυτό το «brake through» ας πούμε, να γίνει αυτή η υπέρβαση της κρίσης και όχι η παράταση του προβλήματος. Μιλάω για την Ευρωπαϊκή Ένωση τώρα. Αυτά από εκεί προέρχονται. Εν πάση περιπτώσει επανέρχομαι και λέω ότι πρέπει πραγματικά να έχεις μια πολιτική για τα θέματα αυτά.
Αν δεν μπορέσεις να είσαι κυβέρνηση τον τόπο σου και αν δεν μπορέσεις να είσαι και μέλος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, άρα αν δεν έχεις και μια εντολή από το λαό σου δεν μπορείς να τα θέσεις τα θέματα αυτά.
Ο ελληνικός λαός βέβαια κάνει τις επιλογές που κάνει και ποτέ δεν υπάρχει αδιέξοδο στα θέματα αυτά διότι το πολύ – πολύ η Ελλάς για λίγο να ξαποσταίνει και ξανά προς τη δόξα τραβά, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Παρακαλώ πολύ ο κ. Άκας Μανωλκίδης έχει το λόγο.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως δεύτερος γύρος πρέπει να σου πω ότι δε θα υπάρξει διότι θα έχετε κερδίσει με σύστημα νοκ – άουτ. Θα έχω λιποθυμήσει. Θα έχω λιποθυμήσει από την κούραση εννοώ. Οπότε θα κάνουμε ένα γύρο και μετά θα απελευθερώσουμε τις δυνάμεις του ακροατηρίου.
Α. ΜΑΝΩΛΚΙΔΗΣ: Είναι απολύτως κατανοητό καθώς και άλλες υποχρεώσεις του υποψηφίου Προέδρου, συντρόφου Βαγγέλη Βενιζέλου τον αναγκάζουν να αποχωρήσει. Πολύ σύντομα θα ήθελα εκ μέρους της Κίνησης για την Υποστήριξη της Υποψηφιότητας του Βαγγέλη Βενιζέλου, να ευχαριστήσω τη Μιλένα Αποστολάκη, το Νάσο Αλευρά, το Λουκά Αποστολίδη, το Νίκο Μπίστη και το Φίλιππο Λέντζα για την παρουσία τους σε αυτή την αίθουσα. Καθώς και όλους εσάς. Και τη Χριστίνα Νανοπούλου και όλους εσάς τους συναδέλφους που ήρθατε να συμβάλλετε σε έναν εποικοδομητικό διάλογο. Η στάση του σημερινού Πρωθυπουργού και της Νέας Δημοκρατίας είναι γνωστή σε σχέση με τη νέα μεταρρυθμιστική συνθήκη. Πλήρης αποδοχή χωρίς υποβολή κανενός αιτήματος από την Ελλάδα σε αντίθεση με άλλες χώρες που διαπραγματεύτηκαν σκληρά. Κατά την άποψή σας χρειάζεται η Ευρώπη μια Συνθήκη – Σύνταγμα; Η διαδικασία για τη θέσπισή της είναι απλώς έργο νομικών; Ή είναι μια βαθύτατα πολιτική διαδικασία ενσωμάτωσης τελικά των λαών της Ευρώπης. Και αν ισχύει, όπως πιστεύω, το δεύτερο, χρειάζεται δημοψήφισμα ή αρκεί η κύρωσή της από το Εθνικό Κοινοβούλιο; Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η ιστορία του Συντάγματος της Ευρώπης κατέρρευσε. Κατέρρευσε γιατί δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις της πολιτικής ωριμότητας προκειμένου να γίνει αυτό το συμβολικό βήμα, γιατί περί συμβολικού βήματος επρόκειτο.
Το λεγόμενο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα ήταν κατά κυριολεξία συνθήκη για τη θέσπιση ενός συντάγματος για την Ευρώπη. Νομικά ήταν μια πολυμερής συνθήκη. Ένα κείμενο του πρωτογενούς ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου. Άρα ένα κείμενο που έπρεπε να κυρωθεί και να επικυρωθεί από τα κράτη – μέλη κατά τις συνταγματικές τους διαδικασίες.
Ο όρος Σύνταγμα παρέπεμπε στην ολοκληρωμένη μορφή κρατικής κυριαρχίας και ανεξαρτησίας και στη δημοκρατία. Τα εμβλήματα, η σημαία, ο ύμνος, το ίδιο. Αποκτούσε μια κρατικίζουσα υπόσταση η Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό ενόχλησε πάρα πολύ. Ενόχλησε σε συνδυασμό με τη βαθιά κρίση του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου και με τη βαθιά κρίση που προκαλεί το γεγονός ότι το οικονομικό σύνταγμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως ουσιαστικό σύνταγμα συγκροτείται σε μια φιλελεύθερη εν πολλοίς βάση ενώ σε σχέση με το λεγόμενο πολιτικό σύνταγμα υπάρχουν αδυναμίες, αμηχανίες και παλινδρομήσεις.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα, πάλι μέσα στους πολιτικούς κύκλους των κρατών – μελών να εμπλακούν μικρά και μεγάλα ζητήματα. Να εμπλακεί δηλαδή η μεγάλη συζήτηση για το πολιτικό σύνταγμα με την εξίσου μεγάλη συζήτηση για την οδηγία για την ελεύθερη παροχή υπηρεσιών, που ήταν μια κωδικοποίηση του λεγόμενου οικονομικού συντάγματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τελικά έγιναν μεγάλες υποχωρήσεις και στην οδηγία αυτή, τη λεγόμενη παλιά οδηγία Μπολκεστάιν, αλλά κατέρρευσε και το ευρωπαϊκό σύνταγμα λόγω των αρνητικών θέσεων πολλών χωρών όχι μόνο της Γαλλίας και της Ολλανδίας. Και της Πολωνίας και της Βρετανίας και της Δανίας κλπ.
Πήγαμε στο γνωστό συμβιβασμό, έτσι γίνεται πάντα. Σε όλα τα μεγάλα ζητήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπήρξαν αρχικοί μαξιμαλισμοί και τελικοί μινιμαλισμοί. Έτσι έγιναν όλα τα βήματα. Η ενιαία πράξη, το Μάαστριχ, το Άμστερνταμ, η Νίκαια. Και έτσι έγινε και τώρα η Συνθήκη της Λισσαβόνας η τελευταία, η συμφωνία μάλλον της Συνόδου Κορυφής της Λισσαβόνας, η οποία κάνει μια διευθέτηση που λίγο – πολύ είναι, να μην υπάρχει ο όρος σύνταγμα, να μην υπάρχουν τα εμβλήματα, να υπάρχουν οι θεσμικές διευθετήσεις του ευρωπαϊκού συντάγματος. Να μην υπάρχει ο Χάρτης Δικαιωμάτων στην πλήρη του μορφή και όπου υπάρχει να υπάρχει «a la cart» σε σχέση με κάποιες χώρες, ιδίως τη Μ. Βρετανία και την Πολωνία και να μείνουν οι συνθήκες όπως έχουν χωρίς κωδικοποίηση που ήταν το τρίτο μέρος του σχεδίου του Ευρωπαϊκού Συντάγματος.
Θεωρώ δηλαδή ότι το 70% του Ευρωπαϊκού Συντάγματος έχει γίνει αποδεκτό μέσω της μεταρρυθμιστικής συνθήκης, χωρίς να θίγεται η μακαριότητα των πολιτικών συστημάτων των κρατών – μελών.
Ένα βήμα γίνεται, δεν είναι όμως το βήμα το οποίο απαιτείται. Το βήμα που απαιτείται είναι η πολιτικοποίηση των διαδικασιών. Να πάρεις τα ηνία στο Συμβούλιο Υπουργών και να μην τα αφήσεις στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Να αποχτήσεις μια αίσθηση κοινής εξωτερικής πολιτικής. Να λύσεις επιτέλους ιστορικά το ερώτημα ποιος είναι η σκεπτομένη κεφαλή της δυτικής στρατηγικής. Αν αυτή είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες ή η Ευρώπη ή αν είναι το Ηνωμένο Βασίλειο ως ευρωπαϊκή χώρα, αλλά στο όνομα μιας αγγλοσαξωνικής στρατηγικής.
Αυτά είναι θέματα τα οποία δε λύνονται εύκολα και δε λύνονται και θεσμικά. Λύνονται μέσα από τους συσχετισμούς των δυνάμεων. Μετέχει η Ελλάδα στους συσχετισμούς των δυνάμεων; Νομίζω ότι αποφεύγει να μετάσχει. Χρησιμοποιούμε λίγο περιφερειακά την Ευρωπαϊκή Ένωση. Για να παίρνουμε κονδύλια, για το ζήτημα των Σκοπίων, για τα ελληνοτουρκικά, πάντως όχι με τη στρατηγική σύλληψη που απαιτείται.
Χρειάζεται, λοιπόν, μια άλλη ευρωπαϊκή πολιτική. Και το ΠΑΣΟΚ οφείλει να μιλήσει αναλυτικότερα, πληρέστερα και πιο θαρραλέα για την Ευρώπη. Πρέπει και ο δικός μας ευρωπαϊκός λόγος να γίνει πιο πλούσιος και πιο συγκεκριμένος σε σχέση με την Ευρώπη.
Δεν είναι τώρα η ώρα να σας παρουσιάσω την άποψή μου για την ευρωπαϊκή προοπτική. Το έχω κάνει με αφορμή το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα και διάφορα άλλα μεγάλα προβλήματα. Δυστυχώς ο βαθμός ενημέρωσης είναι πάρα πολύ μικρός και ως εκ τούτου ο βαθμός συμμετοχής μας στο ευρωπαϊκό πολιτικό γίγνεσθαι είναι πάρα πολύ μικρός.
Και είναι απολύτως αναγκαίο να μεγαλώσει αυτό το ποσοστό συμμετοχής μας στα ευρωπαϊκά πολιτικά πράγματα. Αρκεί να σας πω δηλαδή για να αντιληφθείτε πόσο αντιφατικές είναι οι στάσεις μας.
Ενώ έγινε τόση συζήτηση για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα και ενώ είπαμε ότι πρέπει να γίνει δημοψήφισμα και πρέπει κατά τη γνώμη μου να γίνει δημοψήφισμα σε κάθε περίπτωση για να έχουμε μια σοβαρότητα ως χώρα, η τροποποίηση του καταστατικού της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, πέρασε από τη Βουλή «αβρόχοις ποσί».
Ξέρετε το καταστατικό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας είναι κείμενο του πρωτογενούς ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου. Είναι κείμενο εξαιρετικά σημαντικό γιατί μόνο στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν ισχύουν οι βασικές αρχές συγκρότησης και λειτουργίας των κοινοτικών οργάνων.
Δηλαδή είτε η αρχή της θεσμικής ισοτιμίας των κρατών – μελών, είτε η αρχή της ενισχυμένης πλειοψηφίας, με βάση τον πληθυσμό κυρίως. Εκεί ισχύει η συμμετοχή στο κοινοτικό ΑΕΠ. Δηλαδή πρόκειται για μια κανονική δομή ανώνυμης εταιρείας. Όπου τα κράτη μετέχουν στο ΑΕΠ κατά το μέτρο του όγκου της οικονομίας τους, όχι θεσμικά. Και βέβαια αυτό επηρεάζει και τον τρόπο διοίκησης της τράπεζας και τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνονται οι βασικές πολιτικές αποφάσεις.
Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου η μεγάλη σύγκρουση. Η μεγάλη σύγκρουση είναι σύγκρουση ανάμεσα στο Συμβούλιο Υπουργών ή έστω το Eurogroup, που είναι το Συμβούλιο Υπουργών της ζώνης του ευρώ και το Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά αυτό είναι ένα θέμα το οποίο μπορούμε να το δούμε με μεγαλύτερη άνεση από τις 12 Νοεμβρίου και μετά. Μην το λύσουμε σήμερα.
Α. ΜΑΝΩΛΚΙΔΗΣ: Ξέχασα να ευχαριστήσω για την παρουσία του και το φίλτατο Αντώνη Βρόντζο στην αίθουσα, Πρόεδρο της Αλληλεγγύης Δικηγόρων και παρακαλώ για σύντομες ερωτήσεις στη συνέχεια. Το λόγο έχει η συντρόφισσα Άννα Ζουρνατζή.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Κύριε Υπουργέ, όλοι οι πολίτες εκφράσαμε την οικολογική μας ανησυχία μετά την καταστροφική λαίλαπα των πυρκαγιών τον περασμένο Αύγουστο. Είναι βέβαια κοινώς αποδεκτό ότι στην Ελλάδα υπάρχει έλλειμμα οικολογικής συνείδησης και περιβαλλοντικής παιδείας. Παρόλα αυτά η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας εμμένει στην αναθεώρηση του άρθρου 24. Αλήθεια τι κινδύνους διατρέχουμε σε περίπτωση ψήφισης του υπό αναθεώρηση άρθρου με τη μορφή που προτείνει η Κυβέρνηση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ευτυχώς δεν πρόκειται να αναθεωρηθεί το άρθρο 24, γιατί δεν έχει τον αναγκαίο αριθμό ψήφων η Κυβέρνηση, με δεδομένη τη στάση των βουλευτών της αντιπολίτευσης, δηλαδή του ΠΑΣΟΚ, του ΚΚΕ και του Συνασπισμού.
Όταν γίνονταν το άρθρο 24 όμως, που τώρα όλοι υπερασπίζονται, υπήρχαν μεγάλες αντιρρήσεις και συγκρούσεις. Τώρα χαίρομαι γιατί όλοι το θεωρούν έμβλημα, το αντιμετωπίζουν ως πλήρες κείμενο και αυτό είναι μια ικανοποίηση για το συντάκτη του άρθρου 24 με τη μορφή που ισχύει.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Εν συνεχεία το λόγο έχει ο κ. Γεώργιος Παραβάντης.
Γ. ΠΑΡΑΒΑΝΤΗΣ: Αγαπητέ μου δάσκαλε στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης το 1982, αγαπητέ μου Υπουργέ, Ευάγγελε Βενιζέλο και αγαπητέ αυριανέ Πρωθυπουργέ της Ελλάδας για το καλό του τόπου και το καλό όλων μας. Έχω να σας κάνω την εξής ερώτηση. Στην εκλογική μου περιφέρεια την Αργολίδα για πολλά χρόνια το σύνθημα που συνάρπαζε τις μάζες του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος ήταν για μια Ελλάδα που να ανήκει στους Έλληνες. Στο πρόσφατα εκδοθέν βιβλίο σας με τίτλο «Δύο λέξεις: αριστερά – δεξιά στην εποχή μας» και στο κεφάλαιο «Νέες προκλήσεις», ομιλείτε για μια Ελλάδα που να αξίζει στους Έλληνες. Σύνθημα ισχυρότατο και με έντονες νέες συναισθηματικές φορτίσεις. Μπορείτε να μας πείτε ποια είναι η ποιοτική διαφορά μεταξύ των δύο αυτών συνθημάτων;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το σύνθημα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν ένα σύνθημα εξωτερικής πολιτικής και εθνικής ανεξαρτησίας. Τώρα τα ζητήματα εθνικής ανεξαρτησίας έχουν τοποθετηθεί σε μία νέα βάση, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκή Ένωση, του νέου συσχετισμού δυνάμεων και του νέου μονοπολικού συστήματος που έχει συγκροτηθεί διεθνώς μετά το 1989 και μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001.
Μέσα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και μέσα από τους νέους διεθνείς συσχετισμούς βρίσκουμε τα όρια, τα στενά δυστυχώς όρια της εθνικής μας ανεξαρτησίας.
Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα οικονομικής και πολιτικής υπόστασης και πολιτιστικής ταυτότητας, υπάρχει ένα ζήτημα ποιότητας ζωής, ανταγωνιστικότητας, υπάρχει ένα ζήτημα δημοκρατίας και θεσμών.
Υπάρχει ένα ζήτημα ισχυρής χώρας η οποία μπορεί να είναι και ανεξάρτητη, στο μέτρο που μπορεί να αντικρούσει πιέσεις, οι οποίες δεν είναι μόνο στρατιωτικές, αλλά είναι πολλαπλές.
Δηλαδή οι συσχετισμοί που παλιότερα, μέχρι το τέλος του ψυχροπολεμικού κόσμου διαμορφώνονταν κυρίως στρατιωτικά, τώρα συγκροτούνται και χρηματοοικονομικά και ιδεολογικά και πολιτιστικά και ως εκ τούτου έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να συγκροτείς τη χώρα σου έτσι ώστε να είναι ισχυρή, ανταγωνιστική και υποστατή σε κάθε δυνατό επίπεδο κρίσης.
Επειδή δεν διαμορφώνεται ένα διεθνές σύστημα ισχύος, στο οποίο τα κράτη δεν είναι οι πρώτοι και οι βασικοί παίχτες, αλλά υπάρχουν πάρα πολύ άλλοι παράγοντες που παίζουν ρόλο, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να συγκροτείς τη χώρα σου, μετατρέποντάς τη σε ισχυρή χώρα, σε χώρα που αξίζει στους πολίτες της, προκειμένου να παίζεις έναν όσο γίνεται πιο μεγάλο ρόλο σε αυτό το νέο πολύπλοκο σύστημα διεθνούς ισχύος.
Γιατί στο σύστημα διεθνούς ισχύος, μπορεί ένα κράτος όπως είπα προηγουμένως να είναι λιγότερο ισχυρό από έναν υπεράνθρωπο, μπορεί να είναι λιγότερο ισχυρό από έναν διεθνή τραπεζικό ή εκτιμητικό οργανισμό, διότι είναι πολύ απλό να θιγεί η εθνική σου κυριαρχία επειδή σε υποβαθμίζουν σε πιστοληπτική ικανότητα ή σε επίδοση ανταγωνιστικότητας και είναι πολύ πιο δύσκολο να σου επιτεθούν για να σου αμφισβητήσουν ένα τμήμα της επικράτειάς σου.
Αλλά αμφισβητώντας σου τη δημοσιονομική σου ικανότητα σου αμφισβητούν και την εξοπλιστική σου δυνατότητα. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να διατηρείς τα όπλα μέσω των οποίων τελικά διασφαλίζεις και οχυρώνεις και την ανεξαρτησία με την κλασική έννοια του όρου.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Παρακαλώ πολύ η κα Λυδία Βεντήρη έχει το λόγο.
Λ. ΒΕΝΤΗΡΗ: Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα σας πρώτα απ’ όλα. Εγώ δε θέλω να σας κουράσω, γιατί σας χρειαζόμαστε και αύριο, οπότε επιτρέψτε μου να σας θέσω πολύ σύντομα το ερώτημά μου σε δύο κατευθύνσεις. Αφενός, ποια μέσα πιστεύετε ως πανεπιστημιακός καθηγητής πως οφείλει να επιστρατεύσει το δημόσιο, για να ξεκαθαρίζουμε και τη θέση μας, ελληνικό πανεπιστήμιο ώστε οι εκκολαπτόμενοι δικηγόροι να μην εξελιχθούν σε ψυχρούς επαγγελματίες, αλλά σε βαθιά δημοκρατικούς πολίτες, κοινωνούς των δημοκρατικών αρχών και αξιών και αδέκαστους επαγγελματίες. Και αφετέρου, ένα πολύ σημαντικό κατά την άποψή μου ερώτημα, πώς το κράτος και οι δημόσιοι φορείς μπορούν να καταπολεμήσουν το φαινόμενο διαπλοκής των υποκειμένων απονομής της δικαιοσύνης το οποίο πηγάζει από το γεγονός ότι οι νέοι κυρίως συνάδελφοι, αποτελούν πλέον φτηνό ευέλικτο εργατικό δυναμικό. Και κλείνοντας κι εγώ ως εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Αγωνιστικής Σπουδαστικής Παράταξης της Νομικής Σχολής Αθηνών και ως μέλος της Νεολαίας ΠΑΣΟΚ να σας ευχηθώ καλή επιτυχία όχι μόνο για την εκλογή σας την 11η Νοεμβρίου, αλλά κυρίως σε αυτή τη νέα πορεία που χαράζεται για το Κίνημα γιατί πεποίθησή μου είναι ότι έχει καταφέρει να θέσει νέους στόχους και να δώσει ανανεωτική πνοή στη μεγάλη δημοκρατική μας παράταξη. Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτά είναι πολύ ευχάριστα και πολύ κολακευτικά και πολύ ελπιδοφόρα από το στόμα μιας νέας συναδέλφου, που εκφράζει το φοιτητικό κίνημα, τη νεολαία της εποχής μας. Μια νεολαία που θέλουμε να ξαναγίνει νέα.
Έλεγε κάποτε ένας φίλος μου ότι το μεγάλο στοίχημα της εποχής είναι να ξανακάνεις τους νεολαίους νέους. Και πιστεύω ότι αυτό είναι και το μεγάλο στοίχημα του ΠΑΣΟΚ, σε σχέση με τη νεολαία.
Διαφάνεια στη δικαιοσύνη, απάντησα και προηγουμένως στην ερώτηση του συναδέλφου. Είναι εύκολο να κατοχυρωθεί η διαφάνεια στη δικαιοσύνη. Οι θεσμοί των ενδίκων μέσων, της επιθεώρησης και οι δικονομικές διαδικασίες που σέβονται την αρχή του νόμιμου δικαστή, αν εφαρμοστούν πλήρως κατοχυρώνουν και τη διαφάνεια. Αλλά δε θέλουμε πολλές φορές να το κάνουμε.
Πιστεύω ότι αν κατοχυρώσουμε με συνέπεια την αρχή του νόμιμου δικαστή σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις διαδικασίες. Αν επιβάλλουμε σοβαρό έλεγχο των ένδικων μέσων και αν η επιθεώρηση λειτουργεί σωστά και αν οι δικηγόροι παίζουν το ρόλο που πρέπει να παίζουν στην επιθεώρηση, υπάρχει πλήρης κατοχύρωση της διαφάνειας.
Αλλά πρέπει να το πιστέψουν αυτό οι δικηγόροι, ότι οι δικηγόροι μπορούν να το κάνουν αυτό αν θέλουν. Μπορούν να επιβάλλουν τη διαφάνεια στη δικαιοσύνη και τον πλήρη σεβασμό της αρχής του νόμιμου δικαστή.
Τώρα ως προς το δημόσιο πανεπιστήμιο. Μα το μεγάλο πρόβλημα είναι να πείσουμε τον κόσμο κατ’ αρχάς ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο είναι ό,τι σημαντικότερο έχει η ελληνική κοινωνία.
Αν η ελληνική κοινωνία έχει διασώσει στοιχεία ελευθερίας, κινητικότητας και αξιοκρατίας, αυτό οφείλεται στο δημόσιο πανεπιστήμιο. Οι οικογένειες, τα παιδιά, στη συντριπτική πλειονότητά τους προσβλέπουν στο δημόσιο πανεπιστήμιο.
Μπορούμε να δώσουμε λύσεις στα παιδιά που αναγκάζονται να καταφύγουν στη φοιτητική μετανάστευση, όχι σε αυτά που πηγαίνουν με δική τους επιλογή στο εξωτερικό, που είναι μια θεμιτή επιλογή, αλλά δεν είναι η επιλογή της πλειονότητας.
Μπορούμε να δώσουμε λύση στα παιδιά που αναγκάζονται να βρουν μια αβέβαιη λύση στα λεγόμενα κολέγια. Πώς μέσα από μια ριζική αλλαγή στο λύκειο και στον τρόπο εισαγωγής στο πανεπιστήμιο.
Από την άλλη μεριά χρειάζεται βέβαια και μια στοιχειώδης αίσθηση επαγγελματικού προσανατολισμού και αξιοκρατίας. Αν τελειώνοντας ένα σωστό λύκειο, που έχω προτείνει ένα διετές ακαδημαϊκού χαρακτήρα λύκειο, κατά τα πρότυπα του διεθνούς απολυτηρίου, σε συνεργασία με τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, ώστε τα παιδιά 17 και 18 χρονών να νιώθουν ότι κάνουν κάτι καινούριο και όχι ότι έχουν το λύκειο ως πάρεργο και το φροντιστήριο για τις εισαγωγικές εξετάσεις ως κύριο έργο.
Αυτό από μόνο του θα ανατρέψει όλα τα δεδομένα. Η αναβάθμιση του λυκείου αναβαθμίζει το πανεπιστήμιο, το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αν θέλουμε παραπάνω θέσεις στο δημόσιο πανεπιστήμιο για να μην έχουμε μετανάστευση ή παιδιά στις πόρτες των κολεγίων, εντός ή εκτός εισαγωγικών, μπορούμε να τις φτιάξουμε τις θέσεις αυτές. Όμως δε θα είναι θέσεις που θα οδηγούν πάντα στην ιατρική, στη νομική και στην αρχιτεκτονική. Και πρέπει να σκεφτούν τα παιδιά και οι γονείς αν μπορείς με μικρές μονάδες, με λίγες μονάδες να είσαι στην ιατρική ή αν πρέπει να προσανατολιστείς διαφορετικά.
Αυτό είναι ένα θέμα όμως σύνθετο, συναισθηματικό, αξιακό, ιδεοληπτικό, έχει σχέση με σχέδια ζωής, έχει σχέση με την εκπλήρωση ονείρων δι’ αντιπροσώπου. Έχει μια διάσταση ψυχολογική πάρα πολύ έντονη.
Δεν μπορείς να έχεις 100% ορθολογικές λύσεις αλλά μπορείς να έχεις σε πολύ μεγάλο βαθμό ορθολογικές και αξιόλογες λύσεις, με κορμό το δημόσιο πανεπιστήμιο. Είναι άλλο αυτό και άλλο οι κοινοτικές οδηγίες για τα επαγγελματικά δικαιώματα, δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο.
Είναι κρίμα που δεν τα έχουμε λύσει τα θέματα αυτά. Θα μπορούσαμε να τα έχουμε λύσει. Μπορούμε να τα λύσουμε χωρίς να τελούμε υπό ψευδείς εκβιασμούς και πιέσεις σε σχέση με αυτό που ισχύει νομικά και στο εθνικό και στο κοινοτικό δίκαιο.
*
Α. ΖΟΥΡΝΑΤΖΗ: Και τέλος η κα Αγγελική Καλογιάννη.
Α. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι που ως νέα δικηγόρος μπορώ να μεταφέρω σε αυτή τη συζήτηση προβληματισμούς και ανησυχίες ενός μεγάλου αριθμού νέων και ασκουμένων δικηγόρων που απ’ ότι βλέπω είναι μέσα στην αίθουσα. Όλοι εμείς οι νέοι, τελειώνοντας τη Νομική Σχολή ερχόμαστε αντιμέτωποι με έναν ξεπερασμένο πλέον για τη σύγχρονη ελληνική, ευρωπαϊκή, αλλά και παγκόσμια πραγματικότητα θεσμό, αυτόν της άσκησης των νέων δικηγόρων και μετέπειτα με τη διαπίστωση κατοχής ενός ουσιαστικά υποβαθμισμένου επαγγελματικού τίτλου. Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι πολιτικές σας θέσεις και δεσμεύσεις για την ανανέωση του θεσμού της ασκήσεως και μετέπειτα ποια είναι η άποψή σας για τη θέση του νέου επιστήμονα στη σύγχρονη ευρωπαϊκή και παγκόσμια κοινωνία.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ’ αρχάς να σας πω ότι έχω προτείνει να κάνουμε μια πολύ απλή κίνηση, κατά τα πρότυπα του Ταμείου Εγγυοδοσίας Μικρών και Πολύ Μικρών Επιχειρήσεων, να ιδρύσουμε ένα Ταμείο Στήριξης Νέας Γενιάς.
Με σχετικά λίγα χρήματα από το Κοινωνικό Ταμείο και με τη βοήθεια του τραπεζικού συστήματος που έχει και κοινωνική ευθύνη να βοηθάμε στο ξεκίνημα τους νέους δικηγόρους, τους νέους γιατρούς, τους νέους επαγγελματίες, τους νέους αγρότες, με άτοκα ή χαμηλότοκα δάνεια, με μεγάλη περίοδο χάριτος, υπό την εγγύηση του κράτους.
Αυτό είναι εφικτό και αυτό θα ήταν μια πολύ μεγάλη χειρονομία που θα άλλαζε τα δεδομένα της αγοράς εργασίας και στη μισθωτή εργασία και στην αυτοαπασχόληση όπου εντάσσονται σε πολύ μεγάλο βαθμό οι δικηγόροι, αν και πίσω από την ελεύθερη εντολή πολλές φορές κρύβεται πολύ σκληρά εξαρτημένη εργασία και στα μικρά γραφεία, όχι μόνο στα μεγάλα ή στις πάγιες αντιμισθίες.
Ως προς το θεσμό της άσκησης, έχουμε πει τις απόψεις μας πάρα πολλές φορές και με τους δικηγορικούς συλλόγους και με τις νομικές σχολές. Σίγουρα δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το καθεστώς, το οποίο είναι καθεστώς φεουδαρχικής μαθητείας χωρίς καμία εγγύηση και χωρίς καμία πολλές φορές πρακτική αξία.
Γιατί αν μάθαινες κάποια πράγματα θα υπήρχε μια ανταπόδοση, αλλά σπανίως συμβαίνει και αυτό. Άρα νομίζω ότι πρέπει να αλλάξει η μορφή του ριζικά και να ενταχθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό μέσα σε έναν κύκλο μεταπτυχιακών – επαγγελματικών σπουδών, ώστε να νιώθει κάποιος ότι αυτό έχει αρχή, μέση και τέλος και ότι και οι εξετάσεις που δίνει έχουν μια σοβαρότητα και πιστοποιούν κάτι το οποίο και ο μελλοντικός εντολέας θα το αναγνωρίζει ως πιστοποιημένο.
Γιατί τώρα όλα σε τελική ανάλυση εξαρτώνται και από την καλή προαίρεση του εντολέα. Διότι δεν είμαστε μόνοι μας στο σύστημα. Απευθυνόμαστε σε κάποιους οι οποίοι θα μας εμπιστευτούν, πολύ κρίσιμα και προσωπικά αγαθά.
Και ως εκ τούτου πρέπει να είμαστε σε θέση να τους παράσχουμε καλές νομικές υπηρεσίες. Καλές και αξιόπιστες νομικές υπηρεσίες, οι οποίες τώρα πια είναι πάρα πολύ απαιτητικές, μα πάρα πολύ απαιτητικές και στο χώρο της δικηγορίας η γνώση πληρώνεται καλά, νέου τύπου πεδία θέλουν νέου τύπου δεξιότητες και έχουμε νέες γενιές νομικών που πρέπει να μάθουν να κινούνται στα πεδία αυτά, τα οποία αξιοποιούν και εκμεταλλεύονται λίγοι συνάδελφοι, επειδή τα ανακαλύπτουν και τα οργανώνουν, ενώ αυτά μπορούν να δώσουν δουλειά και προοπτική σε πολλούς ανθρώπους, σε πάρα πολύ μεγάλο κύκλο νέων δικηγόρων.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συμμετοχή σας και τους οργανωτές και όλους τους ερωτώντες και εύχομαι να ξαναβρεθούμε γρήγορα.
Α. ΜΑΝΩΛΚΙΔΗΣ: Θα θέλαμε να ζητήσουμε συγνώμη από τους συμμετέχοντες διότι δεν υπήρξε χρόνος για τις ερωτήσεις του κοινού. Είχαμε 4 ερωτήσεις, όμως μπορείτε όσοι θέλετε να παραμείνετε, για να συνεχίσουμε μια συζήτηση για τα δικηγορικά θέματα. Ευχαριστώ πολύ.
* Η εκδήλωση πραγματοποιήθηκε στο ξενοδοχείο ΤΙΤΑΝΙΑ απο την Κίνηση Δικηγόρων Υποστήριξης της υποψηφιότητα του Ευάγγελου Βενιζέλου
