27 Ιουνίου 2023
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ και στον Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Νομίζω με μια πολύ χαρακτηριστική λέξη το βράδυ της Κυριακής ο Ευάγγελος Βενιζέλος, στην παρέμβασή του στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ, είπε ότι έχουμε μια ρευστοποίηση του κομματικού συστήματος. Τον παρακάλεσα να είναι κοντά μας σήμερα για να το κουβεντιάσουμε από την αρχή. Καλημέρα κ. πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας
Π. Τσίμας: Λοιπόν, έχουμε αφενός μία πολύ σαφή και –πώς να πω;– θεαματική νίκη του Κυριάκου Μητσοτάκη, της Νέας Δημοκρατίας, αφετέρου έχουμε αυτό, μία πρωτοφανή από το 1974 και ύστερα ανισορροπία πολιτική και κοινοβουλευτική. Θα έχουμε μία κυβέρνηση με 158 βουλευτές συμπολίτευσης και απέναντι μία αξιωματική αντιπολίτευση με 48 που δεν θα έχουν ούτε καν τη δυνατότητα μόνοι τους να υπογράψουν μία πρόταση δυσπιστίας. Δεν το έχουμε ξαναζήσει αυτό, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι η πρώτη φορά όχι απλώς στη Μεταπολίτευση, θα έλεγα σε μία πάρα πολύ μακρά περίοδο, τέτοια αδύναμη αξιωματική αντιπολίτευση και μία πολυδιάσπαση του κομματικού φάσματος η οποία τελικά έχει οδηγήσει σε αποδιάρθρωση του κομματικού συστήματος.
Δεν υπάρχει το κομματικό σύστημα το οποίο γνωρίζαμε μέχρι την παραμονή των εκλογών, το οποίο ήταν ένα διπολικό ,σε γενικές γραμμές, κομματικό σύστημα με μία εσωτερική λογική, ας το πω έτσι. Τώρα είναι αμφίβολο εάν μπορούμε να μιλήσουμε και για σύστημα «ενάμιση κόμματος» , υπάρχει σίγουρα ένα πολύ ισχυρό ,κυρίαρχο όπως λέγεται επιστημονικά, κόμμα που είναι η Νέα Δημοκρατία, με πολύ υψηλό ποσοστό και μεγάλο αριθμό εδρών, με μία σταθερή αυτοδύναμη κυβέρνηση, αλλά δεν υπάρχουν οι συμμετρίες και τα αντίβαρα ενός κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης. Υπάρχει μία πολυκομματική Βουλή η οποία θα έλεγα ότι ανατρέπει τη βασική λογική ενός εκλογικού συστήματος ενισχυμένης αναλογικής, διότι διατηρήθηκε το παραδοσιακό όριο του 3% και γιατί πιστεύω ότι η βεβαιότητα της εκλογικής νίκης της Νέας Δημοκρατίας και τη δεύτερη φορά, η μεγάλη διαφορά της από τον ΣΥΡΙΖΑ και η ασφάλεια που ένιωσαν οι πολίτες ότι δεν θα υπάρξει ακυβερνησία οδήγησε σε αυτή την, θα έλεγα, υπερεκπροσώπηση αντισυστημικών δυνάμεων οι οποίες είναι όχι απλά και μόνο αντισυστημικές, θα έλεγα ότι έχουν ένα πρόβλημα σχέσης με αυτό που λέγεται φιλελεύθερη δημοκρατία.
Π. Τσίμας: Σωστά. Αυτό είναι το δεύτερο χαρακτηριστικό, αλλά να μείνουμε στο πρώτο. Αυτή η ανισορροπία, πολλοί είπαν ότι είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα για την κυβέρνηση η οποία έχει λυμένα τα χέρια να εφαρμόσει πρόγραμμα, να κάνει μεταρρυθμίσεις, να διακινδυνεύσει συγκρούσεις, μπορεί να είναι και μία παγίδα.
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, διότι ο ρόλος της αντιπολίτευσης λειτουργεί προς την κατεύθυνση των συναινέσεων, της εκλογίκευσης, της επανεξέτασης επιλογών, υπάρχει αν θέλετε ο θεσμικός φόβος μίας αντιπολίτευσης η οποία μπορεί να προβάλει επιχειρήματα, να αποκαλύψει γεγονότα. Τώρα τα θεσμικά εργαλεία είναι πάρα πολύ αδύναμα.
Από την άλλη μεριά, υπάρχει ο ρόλος της κοινωνίας των πολιτών, υπάρχει ο ρόλος του τρίτου κόμματος το οποίο είναι ένα συστημικό, προοδευτικό, ευρωπαϊκό κόμμα, όπως το ΠΑΣΟΚ το οποίο καλείται να αναλάβει πρόσθετα βάρη για να καλύψει το κενό αυτό και βεβαίως υπάρχουν οι άλλες θεσμικές προβλέψεις του Συντάγματός μας, και κάθε Συντάγματος ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας, που είναι βέβαια ο ρόλος της δικαιοσύνης, των ανεξάρτητων αρχών, κυρίως ο ρόλος της κοινωνίας των πολιτών, γιατί…
Π. Τσίμας: Και ο δικός μας, των μέσων ενημέρωσης…
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα.
Π. Τσίμας: …ο οποίος νομίζω ότι γίνεται πιο σημαντικός αυτή την περίοδο της πολιτικής ανισορροπίας. Μπορεί το ΠΑΣΟΚ να αναλάβει ένα ρόλο λίγο μεγαλύτερο από το μπόι του, δηλαδή λίγο επάνω από το 12%;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη, θα έλεγα, άσκηση και για το ΠΑΣΟΚ το οποίο έχει μία πολύ αισιόδοξη και ενδιαφέρουσα αφετηρία την οποία πρέπει να την αξιοποιήσει δίνοντας απαντήσεις οι οποίες αφορούν και την ταυτότητά του, τα ιδεολογικοπολιτικά, τα αξιακά, θα έλεγα καλύτερα, χαρακτηριστικά του, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τη σχέση του με την εξουσία. Δηλαδή μπορεί να είναι ένα κόμμα μεσαίο, που τώρα αρχίζει να ξαναγίνεται μεσαίο, αλλά πάντως έχει μία θεσμική μνήμη, μία θα έλεγα πολιτική μνήμη πάρα πολύ βαριά κόμματος εξουσίας και αυτός είναι ένας συνδυασμός ο οποίος έχει ενδιαφέρον. Πρέπει, βέβαια, τώρα να πάρει ορισμένες αποφάσεις που δεν θα τις υποδείξω εγώ, αλλά αφορούν τη βαθιά πίστη στη φιλελεύθερη δημοκρατία, στα δικαιώματα, στην ελευθερία του λόγου και βεβαίως την υποστήριξη αυτού που λέγεται κοινωνικό κράτος δικαίου, έτσι το λέει το Σύνταγμά μας και έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία ο συνδυασμός αυτός, γιατί δεν είναι μόνον η δημοκρατία, τα δικαιώματα, το κράτος δικαίου, είναι και ένα άλλο πράγμα που ποτέ δεν πρέπει να το ξεχνάμε, είναι οι ανισότητες, είναι η διόγκωση των ανισοτήτων, είναι ο κίνδυνος διάρρηξης μίας συνοχής κοινωνικής.
Π. Τσίμας: Κοινωνικής συνοχής.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία νομίζω για οποιαδήποτε κοινωνία, μιλάμε αυτή τη στιγμή για τις ευρωπαϊκές, εν πάση περιπτώσει, κοινωνίες οι οποίες είναι όλες σε μία διαταραχή. Νιώθουν μία πολύ βαθιά ανασφάλεια και μία κρίση ταυτότητας η οποία επιτρέπει να καλλιεργούνται αντιδημοκρατικές, αντιδικαιοκρατικές και μη ορθολογικές συμπεριφορές. Άρα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να δώσει απαντήσεις κανείς ορθολογικές και θεσμικές στην κρίση ανασφάλειας.
Π. Τσίμας: Αφού λέτε αυτό, να έρθω στην άλλη παρατήρηση, αυτό που ήδη είπαμε, εάν το ένα χαρακτηριστικό αυτών των εκλογών είναι η μεγάλη νίκη της Νέας Δημοκρατίας και η μεγάλη ανισορροπία με την αντιπολίτευση, το δεύτερο είναι ότι για πρώτη φορά έχουμε στη Βουλή να εκπροσωπούνται τρία κόμματα της αντισυστημικής ακροδεξιάς, με ένα συνολικό αθροιστικό ποσοστό πολύ υψηλό, 13% το οποίο πολιτικά…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ασυνήθιστο το ποσοστό…
Π. Τσίμας: Όχι.
Ευ. Βενιζέλος: …ούτε εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου, αλλά εδώ…
Π. Τσίμας: Ναι, είναι η τάση σε όλη την Ευρώπη.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ όμως δεν πρόκειται μόνο για το περιορισμένο φάσμα της ακροδεξιάς, δεν ξέρω εάν ο όρος αυτός αποδίδει αυτό που θέλουμε να πούμε, γιατί εδώ υπάρχει αντιμνημονιακή μνήμη, η οποία είναι μία αντίφαση της ελληνικής κοινωνίας η οποία έχει καταλάβει ότι δεν υπήρχε άλλη πολιτική, αλλά από την άλλη μεριά συντηρεί αυτή την ανάμνηση ενός αντιμνημονιακού ανορθολογισμού. Υπάρχει συνωμοσιολογία, υπάρχει αυτή τη στιγμή μία κατάχρηση του θρησκευτικού συναισθήματος και βέβαια εδώ υπάρχει και ένας ριζοσπαστισμός από άλλες πλευρές ο οποίος εμφανίζεται ως αριστερός, αλλά δεν νομίζω ότι ανήκει στο φάσμα της αριστεράς.
Π. Τσίμας: Έχετε δίκιο. Τώρα, ειδικά έχει τεθεί ένα θέμα σε σχέση με ένα από τα κόμματα αυτά που είναι το κόμμα Σπαρτιάτες, το οποίο κατά κάποιον τρόπο ερμηνεύεται η επιτυχία του ως μία καταστρατήγηση ή αποτυχία εν πάση περιπτώσει του νόμου που προσπάθησε να αποτρέψει την είσοδο ή τη νομιμοποίηση της Χρυσής Αυγής με τη συμμετοχή της στην επόμενη Βουλή. Τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι επισήμως…
Π. Τσίμας: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: …με δηλώσεις αναδεικνύεται η σχέση αυτή με τον Ηλία Κασιδιάρη του κόμματος Σπαρτιάτες, νομίζω ότι διατυπώθηκαν με πολύ μεγάλη θέρμη οι ευχαριστίες εκατέρωθεν και ενθουσιασμός πολιτικός για αυτήν την ταύτιση. Αυτό δείχνει πράγματι ότι καταστρατηγήθηκε η απαγόρευση συμμετοχής συνδυασμών οι οποίοι συνδέονται με πρόσωπα που εμπίπτουν σε απαγορεύσεις του νόμου και αυτό είναι μία αποτυχία νομική και θεσμική της μαχόμενης δημοκρατίας την οποία απεδέχθη ως θεωρία ρητά η νομολογία του Αρείου Πάγου με τις δύο αποφάσεις αυτές, τις πολύ σημαντικές που εξέδωσε για τον αποκλεισμό συνδυασμών από τις εκλογές. Εδώ βεβαίως, εάν θέλετε την επιστημονική μου γνώμη, πρέπει να αθροίσουμε ορισμένα δεδομένα, γιατί όλοι μιλούν αόριστα και γενικόλογα. Στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να θυμηθούμε ότι στις εκλογές του Μαΐου είχε προβληθεί ρητά ο ισχυρισμός ότι πρέπει να απαγορευτεί και το κόμμα του κ. Κανελλόπουλου, το «ΕΑΝ». Αυτό το είχε προβάλει το ΠΑΣΟΚ με το υπόμνημά του και ρητά απάντησε ο Άρειος Πάγος ότι δεν συντρέχει λόγος αποκλεισμού εκείνου του κόμματος.
Π. Τσίμας: Μάλιστα. Απλώς το κόμμα εκείνο απέτυχε να εκλεγεί.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι δεν διοχετεύτηκαν οι ψήφοι οι οποίοι διοχετεύτηκαν ίσως υπογείως αλλού, εν πάση περιπτώσει και δεν ξέρω κι εάν ο μόνος αποδέκτης είναι οι Σπαρτιάτες στις εκλογές τις προχθεσινές του Ιουνίου. Τώρα, στις εκλογές του Ιουνίου ο Άρειος Πάγος ενέκρινε τη συμμετοχή του κόμματος «Σπαρτιάτες» έτσι, ως αυτονόητο, δεν προβλήθηκε ισχυρισμός ότι υπάρχει σχέση σε κανένα υπόμνημα κόμματος και δεν υπήρχε άλλη πηγή πληροφόρησης του δικαστηρίου, γιατί είχα πει όταν γινόταν η συζήτηση αυτή πριν μερικούς μήνες, πως το λογικό είναι να εισάγονται τα θέματα αυτά από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, ο οποίος να μπορεί να επεξεργάζεται τα στοιχεία, να επικοινωνεί με τις υπηρεσίες…
Π. Τσίμας: Ναι, να τα συλλέγει και να τα…
Ευ. Βενιζέλος: …να αντλεί πληροφορίες και ούτω καθεξής.
Π. Τσίμας: Υπάρχει ένα ερώτημα, εάν εκ των υστέρων, με το δεδομένο…
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, να σας θυμίσω ότι με την απόφαση αυτή του Ιουνίου απεκλείσθη ο συνδυασμός ανεξαρτήτων υποψηφίων που προσπαθούσε να υποκαταστήσει το κόμμα «Έλληνες», το οποίο είχε ούτως ή άλλως ως κόμμα αποκλεισθεί το Μάιο και τώρα είπε ο Άρειος Πάγος ότι και ο συνδυασμός ανεξαρτήτων υποψηφίων υποκρύπτει κόμμα, είναι το ίδιο κόμμα το οποίο και αποκλείεται. Άρα έχουμε αυτή την τάση της νομολογίας έως τώρα.
Π. Τσίμας: Το ερώτημα που έχει τεθεί είναι εάν εκ των υστέρων κάποιος προσφύγει στο Εκλογοδικείο, με τον ισχυρισμό ότι εκ των υστέρων αποκαλύφθηκε ότι υπήρχε κρυμμένος αρχηγός καταδικασμένος για τη Χρυσή Αυγή, ώστε κατά κάποιον τρόπο να ακυρωθεί η εκλογή, βλέπετε ότι αυτό έχει κάποια βάση νομική ή πολιτικά είναι σκόπιμο;
Ευ. Βενιζέλος: Θα ξεκινούσα αντίστροφα, στα νομικά όλα ξεκινούν από το δικονομικό πλαίσιο. Το δικονομικό πλαίσιο στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, το οποίο λειτουργεί και ως Εκλογοδικείο, είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο και αυστηρό και πάρα πολύ επεξεργασμένο νομολογιακά επί δεκαετίες, δεν είναι μία καινούρια διάταξη και μία εκ των ενόντων διαδικασία όπως αυτή της ανακήρυξης συνδυασμών από το Α1 Τμήμα του Αρείου Πάγου, έχουμε μεγάλο πλούτο νομολογιακό και βιβλιογραφικό γύρω από τα θέματα αυτά. Θα ξεκινούσα από το αντίστροφο ερώτημα, οι αποκλεισθέντες από τις εκλογές του Ιουνίου, δηλαδή αυτοί που πήγαν να κάνουν το συνδυασμό ανεξαρτήτων υποψηφίων «Έλληνες» και τελικά διοχέτευσαν ψήφους στους Σπαρτιάτες θα προσφύγουν στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, στο Εκλογοδικείο, ή το θεωρούν περιττό και είναι ικανοποιημένοι και εκπροσωπούνται; Αυτό θα συνιστά μία έμμεση, αλλά θεσμικού χαρακτήρα ομολογία της συνάφειας των δύο σχηματισμών. Από εκεί και πέρα δικονομικά οποιοσδήποτε έχει έννομο συμφέρον, στην πραγματικότητα κάθε εκλογέας μπορεί να προσφύγει στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο δεν είναι κάτι που το ελέγχουν τα κόμματα, δεν είναι κάτι που το ελέγχει η κυβέρνηση, δεν είναι κάτι που το ελέγχει η Εισαγγελία.
Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο πάρα πολύ συχνά έρχεται αντιμέτωπο με ενστάσεις οι οποίες είναι απροσδόκητες και θέτουν ζητήματα τα οποία είναι μεγάλης σημασίας. Από εκεί και πέρα, θα δούμε που μπορεί να θεμελιωθεί μία τέτοια πρωτοβουλία. Θα έλεγα πολύ απλά, μπορεί να προβληθούν δύο λόγοι, ο ένας είναι η έλλειψη νομίμων προσόντων και ο άλλος είναι η εκλογική παράβαση, όπως λέγεται. Εκλογική παράβαση με την έννοια της αλλοίωσης του εκλογικού ανταγωνισμού δεν έχουμε στην πραγματικότητα, αλλά και να είχαμε αυτό θα οδηγούσε σε επανάληψη των εκλογών, είναι στείρα αυτή η εκδοχή. Η άλλη εκδοχή της έλλειψης νομίμων προσόντων βασίζεται σε μία ερμηνεία του Συντάγματος του άρθρου 58, τι σημαίνει νόμιμο προσόν, εάν σημαίνει δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι ή εάν σημαίνει και συμμετοχή σε συνδυασμό που νομίμως συμμετέχει. Αυτά όμως τελούν υπό το πραγματικό δεδομένο ότι μεσολάβησαν εκλογές και ότι υπήρξαν 250.000 πολίτες οι οποίοι εκφράσθηκαν. Αυτό είναι κάτι που προφανώς λαμβάνουν υπόψη όλοι, το λαμβάνουν υπόψη οι αναλυτές, οι πολίτες που μπορεί να προσφύγουν και οι δικαστές που θα δικάσουν. Άρα πρέπει να συνεκτιμηθεί όλο αυτό το τοπίο, το οποίο όμως δεν μπορούμε να το ελέγξουμε ούτε συγκεντρωτικά ούτε ορθολογικά, υπάρχουν πάντα μεταβλητές οι οποίες δεν υπακούουν σε κανέναν κανόνα.
Π. Τσίμας: Άρα ένας πολίτης προφανώς μπορεί να προσφύγει και το Ανώτατο Δικαστήριο θα κρίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Σας περιγράφω το τοπίο για να ξέρουμε πώς μιλάμε, γιατί τα πάντα, όπως είπα και στην αρχή, όταν μιλάμε για τέτοιου είδους θέματα, αρχίζουν και τελειώνουν στο δικονομικό πλαίσιο. Αλλά να πω και το εξής, εάν δεν πας στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο δεν εξαντλείς τα λεγόμενα εσωτερικά ένδικα μέσα, άρα δεν μπορείς να πας ούτε στο Στρασβούργο, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Υπό την έννοια αυτή, εγώ πραγματικά θέτω το ερώτημα, ο Κασιδιάρης και η ομάδα του θα προσφύγουν οι ίδιοι, ή έχουν αποδεχθεί αυτό το αποτέλεσμα, και το νομικό αποτέλεσμα του Αρείου Πάγου και το πολιτικό αποτέλεσμα των εκλογών με τους Σπαρτιάτες, για να ξέρουμε ποιος είναι ποιος.
Π. Τσίμας: Ενδιαφέρον ερώτημα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε, για αυτή την πρώτη μετεκλογική συζήτηση, καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά.
27.6.2023 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον Παύλο Τσίμα from Evangelos Venizelos on Vimeo.
