8 Νοεμβρίου 2024
Τοποθετήσεις Ευ. Βενιζέλου στην εκδήλωση που διοργάνωσαν οι «Διάλογοι της Νισύρου - Bridging the East Med» με θέμα: "Οι ΗΠΑ αναδεικνύουν νέο πρόεδρο. Η επόμενη ημέρα για την ανατολική μεσόγειο". Συμμετέχουν: Ντόρα Μπακογιάννη, Charles Ries, Ευ. Βενιζέλος. Συντονίζει: Παύλος Τσίμας
Εισαγωγική τοποθέτηση
Να πω και εγώ ότι χαίρομαι πολύ για τη συνύπαρξή μας εδώ με τον αγαπητό Παναγιώτη Μίχαλο τον οποίο βρήκα στο Υπουργείο Εξωτερικών να είναι ο Γενικός Γραμματέας Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων και είχαμε μία πολύ ωραία γόνιμη και δυναμική συνεργασία τον καιρό που ήμασταν εκεί, υπό δύσκολες πολιτικές συνθήκες. Επίσης δεν θα αναφερθώ στην κα. Μπακογιάννη, γιατί βρισκόμαστε πολύ συχνά και συζητάμε, αλλά θα αναφερθώ στον πρέσβη, τον κ. Ρις με τον οποίο είχαμε μ πολύ ωραία συνεργασία και πολύ ωραίο διάλογο κατά τη διάρκεια της θητείας του και έχουμε συνεχίσει έκτοτε, πολλά χρόνια, την επαφή γιατί παρακολουθεί όχι μόνον τα της Ελλάδος, αλλά και της ευρύτερης περιοχής.
Τώρα, προφανώς κάτι συνέβαινε στην αμερικανική κοινωνία και το είχε καταλάβει ο Τραμπ καλύτερα από πολλούς αναλυτές και από εμάς. Υπάρχουν αλλαγές στην κοινωνική διαστρωμάτωση, στη συμπεριφορά πολλών κοινωνικών ομάδων, υπάρχουν προτάγματα οικονομικά και πολιτικά. Θα ήταν αφελές να πούμε ότι ψηφίστηκε ο Τραμπ μόνο ή κυρίως για λόγους ηθικούς ή αισθητικούς, προφανώς ψηφίστηκε γιατί αυτά που έλεγε, η πολιτική του αντίληψη, τα προτάγματά του, οι προτάσεις του έπειθαν ένα πολύ μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος και σε ομοσπονδιακό και σε πολιτειακό επίπεδο, γιατί πια έχουμε μία διπλή πλειοψηφία, έχουμε νομιμοποίηση και με βάση τη δημοκρατική αρχή και με βάση την ομοσπονδιακή αρχή, κάτι που δεν είναι αυτονόητο και τις τελευταίες φορές δεν έχει συμβεί. Υπάρχει πολύ σημαντική απόκλιση, αρκεί να θυμηθούμε την τελευταία εκλογή του Τραμπ με τη Χίλαρι Κλίντον να έχει σαφή πλειοψηφία σε ομοσπονδιακό επίπεδο.
Άρα υπήρχε ένα ρεύμα το οποίο είχε διαμορφωθεί και το οποίο δεν είναι ένα λαϊκιστικό ρεύμα με τον συνήθη τρόπο που χρησιμοποιούμε τον όρο, δεν έχουμε μία σύγκρουση των ελίτ με τον λαό, με τον απλό λαό, με μία εργατική τάξη, με μία μικρομεσαία τάξη που δοκιμάζεται από την ακρίβεια και από το μειωμένο εισόδημα, τα ίδια προβλήματα παντού, αλλά έχουμε μία άλλη ελίτ πλουσίων, έως υπερβολικά πλουσίων ανθρώπων, πανίσχυρων που κυριαρχούν στον χώρο της τεχνολογίας, στον χώρο των χρηματοπιστωτικών υπηρεσιών και ιδρυμάτων, που έχουν συγκροτήσει ένα μπλοκ εξουσίας με τον Πρόεδρο Τραμπ και διατυπώνουν μία πρόταση. Μία πρόταση για την οικονομική πολιτική, μία πρόταση για την ασφάλεια, μία πρόταση ταυτοτική, γιατί αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία και μία πρόταση βεβαίως εξωτερικής πολιτικής που δεν ήταν το κυρίως ζητούμενο, από την εξωτερική πολιτική νομίζω ότι αυτό που λέμε διεθνείς οικονομικές σχέσεις κυριάρχησε στον εσωτερικό διάλογο. Αλλά τώρα πια η νέα διοίκηση θα ασκήσει την εξωτερική πολιτική και άρα θα επηρεάσει τη Δύση ως στρατηγική οντότητα, θα διαχειριστεί έναν κόσμο που έχει αλλάξει πριν την εκλογή Τραμπ, έχει καταρρεύσει ο μονοπολικός κόσμος, η αδιαμφισβήτητη ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών, έχουμε εισέλθει προ πολλού σε έναν πολυπολικό κόσμο, αυτό το βρίσκει ο Τραμπ, δεν θα το επινοήσει, δεν θα το επιβάλλει, καλείται να το διαχειριστεί, κάτι το οποίο δεν είναι καθόλου εύκολο.
Άρα είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχθούμε το αποτέλεσμα, μιλώ συχνά για τη φοβική δημοκρατία, επειδή φοβόμαστε πολύ συχνά το αποτέλεσμα εκλογών στην Ευρώπη, αλλά ποιοι είμαστε εμείς που φοβόμαστε το αποτέλεσμα των εκλογών στην Αμερική; Δεν δικαιούμαστε, οι Αμερικάνοι πολίτες ψηφίζουν και οι Ευρωπαίοι πολίτες ψηφίζουν και μετά όλοι μαζί υφιστάμεθα τις συνέπειες των επιλογών, όποιες και εάν είναι οι επιλογές αυτές. Αλλά έτσι κινείται η δημοκρατία, μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας, οι εκλογές διεξάγονται συγκυριακά, τα αποτελέσματα καταγράφονται και αξιολογούνται ιστορικά. Άρα τώρα θα ζήσουμε ένα νέο κεφάλαιο της ιστορίας.
Τοποθέτηση 2
Εάν εννοείτε εάν θα μπορούσαμε να έχουμε άλλη έκβαση στη σημερινή συνάντηση των υπουργών Εξωτερικών Ελλάδας και Τουρκίας, η απάντηση είναι εύκολη και είναι όχι. Η συνάντηση θα πήγαινε έτσι όπως πήγε, οι δύο πλευρές δεν απομακρύνονται από τις θέσεις τους, τις επαναλαμβάνουν με μία ευγένεια στις διατυπώσεις και μία ηπιότητα στο ύφος. Νομίζω ότι αυτή η κατάσταση, αυτό δηλαδή το μακρύ , σχεδόν διετές πια μορατόριουμ είναι αμοιβαία επωφελές και θα συνεχιστεί όσο είναι αμοιβαία επωφελές. Θα μπορούσε να έχει ξεκινήσει και νωρίτερα αυτό, δεν χρειαζόταν να έχουμε περάσει την πρώτη φάση πριν από τις εκλογές του 2023. Εν πάση περιπτώσει, κάποια στιγμή πρέπει να αποτιμήσουμε και όλη την περίοδο Ερντογάν, η οποία σε λίγο θα κλείσει 23 χρόνια, είναι μία μακρά περίοδος, είναι η μισή περίοδος των 50 ετών της Μεταπολίτευσης και πάντως κατά τη δεύτερη αυτή φάση της Μεταπολίτευσης μείζονα κρίση δεν είχαμε, δεν είχαμε δηλαδή κρίση παρόμοια με αυτές που είχαμε όλες τις προηγούμενες δεκαετίες, τη δεκαετία του 1970, του 1980 και του 1990. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό.
Επίσης να πούμε και κάτι άλλο το οποίο είναι προφανές, αλλά δεν το λέμε. Η δική μας ατζέντα είναι μικρή, επίμονη, ουσιώδης, επειδή είναι η δική μας ατζέντα των εθνικών θεμάτων: Ελληνοτουρκικά, Κυπριακό. Η ατζέντα των μεγάλων θεμάτων της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής είναι πάρα πολύ μακρά, πολύπλοκη και θα τολμήσω να πω ότι από τον κύκλο των συνόρων της Τουρκίας το μικρότερο πρόβλημα είναι αυτό που αντιμετωπίζει με την Ελλάδα, πρόκειται για δύο χώρες, μην το ξεχνάμε, που είναι κράτη μέλη του ΝΑΤΟ και που εντάχθηκαν στο ΝΑΤΟ το 1952 με μία κοινή στρατηγική αντίληψη που συνδέεται με τη Σοβιετική Ένωση της εποχής εκείνης.
Άρα νομίζω ότι δεν πρέπει να ανησυχεί κανείς ότι μεταβάλλεται η εθνική στρατηγική η οποία είναι η γνωστή, ότι εμείς έχουμε διεθνή υποχρέωση να συζητάμε επειδή μας το επιβάλλει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, αυτό δεν ήταν καθόλου αυτονόητο μέχρι πριν λίγα χρόνια, δεν μιλούσαμε για Ανατολική Μεσόγειο ούτε για ΑΟΖ μέχρι το 2013. Από την άλλη μεριά, εντός του ΝΑΤΟ μπορούν να αντιμετωπιστούν πολλά πράγματα, εντός της Ευρωπαϊκής Πολιτικής Κοινότητας που συνήλθε χθες στη Βουδαπέστη κάποια άλλα, σε αμιγώς διμερές επίπεδο όλα αυτά που ανέφερε η κα. Μπακογιάννη προηγουμένως, τα οποία τα λέμε συνήθως, ας το πούμε, ήπιας πολιτικής, πάντως όχι τα μείζονα θέματα τα οποία είναι στην ιστορική ατζέντα. Θα δούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, είναι σημαντικό ότι η συνάντηση έγινε μετά την εκλογή Τραμπ, που δείχνει ότι ο διάλογος των δύο χωρών υπό αυτές τις προϋποθέσεις και με το συγκεκριμένο πεδίο που περιγράφουμε, συνεχίζεται ανεξαρτήτως των αλλαγών στην αμερικανική διοίκηση και βεβαίως με πλήρη συνείδηση και των διεθνών και των περιφερειακών συσχετισμών.
Τοποθέτηση 3
Ο Πρόεδρος Τραμπ προτάσσει την αμερικανική ασφάλεια, δεν θεωρεί ότι η ευρωπαϊκή ασφάλεια ή η ασφάλεια άλλων περιοχών του κόσμου είναι η πρώτη προτεραιότητά του, είναι προτεραιότητα στο μέτρο που επηρεάζει την αμερικανική ασφάλεια. Αυτό είναι σε πολύ γενικές γραμμές, ας πούμε, ένα δόγμα που προσπαθεί να παρουσιάσει, δεν λέω ότι θα το ακολουθήσει, ούτε το ακολούθησε στην πρώτη θητεία του. Στο πλαίσιο αυτό βεβαίως ένα ζήτημα που αφορά τις δικές μας γειτονίες, και τη μεσογειακή-μεσανατολική και την ανατολική σε σχέση με την Ουκρανία και τη Ρωσία, είναι πώς συσχετίζονται αυτές οι δύο εστίες, πώς συσχετίζονται αυτοί οι δύο πόλεμοι, πώς επηρεάζει ο ένας τον άλλον, πώς η σχέση Ηνωμένων Πολιτειών-Ρωσίας στη Μέση Ανατολή επηρεάζει τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών απέναντι στον πόλεμο στην Ουκρανία και τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.
Η πολιτική Ερντογάν είναι προφανές ότι συμπυκνώνει, κωδικοποιεί αυτήν την αντίφαση, ακολουθεί μία στάση η οποία ως προς το ουκρανικό θα μπορούσε να γίνει αντιληπτή από τον Πρόεδρο Τραμπ υποθέτω, και μία στάση στο μεσανατολικό, ιδίως στο ζήτημα της Χαμάς και της Γάζας που δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Αυτό όμως αφορά και όλο το πρόβλημα, δηλαδή όλο το ζήτημα για το οποίο εμείς δεν μπορούμε να έχουμε μία αυτοτελή ευρωπαϊκή ας το πούμε αντίληψη. Το λέω αυτό γιατί σπεύδω να εξηγήσω ότι κατά τη γνώμη μου τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μεταξύ αυτών η Ελλάδα θα διαμορφώσουν μία σχέση με τον Πρόεδρο Τραμπ και την κυβέρνησή του, άλλα μεν για λόγους ιδεολογικοπολιτικούς και άλλα για λόγους γεωπολιτικούς. Είναι διαφορετικοί οι λόγοι για τους οποίους είναι ενθουσιασμένος από την έκβαση των αμερικανικών εκλογών ο Όρμπαν, για εμάς όμως το ζήτημα, επειδή είναι πάντα γεωπολιτικό, αφορά την ασφάλεια της χώρας, τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό. Είτε για τον έναν, είτε για τον άλλο λόγο, το ζήτημα της εταιρικής σχέσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες προτάσσεται αυτού που λέγεται ευρωπαϊκή στρατηγική και ως εκ τούτου και εμείς είμαστε μέσα σε αυτή τη δυσκολία να διαχειριστούμε μία στρατηγική δοκιμασία της Δύσης, η οποία τα περιλαμβάνει όλα.
Τώρα, ο Τραμπ και η κυβέρνησή του αντιμετωπίζουν την Τουρκία ως μέρος της Δύσης, ως μέρος του συστήματος ευρωπαϊκής ασφάλειας; Πόση σημασία έχει για αυτούς το ΝΑΤΟ; Πόσο ανεκτός είναι ο λεγόμενος τουρκικός εξαιρετισμός για την αμερικανική κυβέρνηση την καινούρια; Αυτά είναι θέματα τα οποία θα τα δούμε τους μήνες που έρχονται.
Τοποθέτηση 4
Να θυμήσω καταρχάς κάτι που αφορά τον Γιοάβ Γκάλαντ. Είναι η δεύτερη φορά που απολύεται, είχε ξανά απολυθεί και επαναπροσληφθεί ως Υπουργός Αμύνης κατά τη διάρκεια της μεγάλης συνταγματικής κρίσης, γιατί έχουμε ξεχάσει ότι προηγήθηκε μία πολύ μεγάλη κρίση στις σχέσεις εκτελεστικής εξουσίας και κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας από τη μία μεριά και Ανωτάτου Δικαστηρίου από την άλλη, άρα θα δούμε νομίζω και άλλες σκηνές αυτού του έργου. Στην ενδιάμεση, τη μεταβατική περίοδο (μέχρι την ορκωμοσία Τραμπ) το μεγάλο θέμα είναι αυτό που ήταν και την προηγούμενη, ποιος καθορίζει τη στρατηγική της Δύσης σε σχέση με το Ιράν, εάν αυτή την καθορίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ή την καθορίζει το Ισραήλ, ο κ. Νετανιάχου. Νομίζω ότι ούτε ο Πρόεδρος Μπάιντεν, ούτε ο Πρόεδρος Τραμπ θα αποδεχτούν ότι μπορεί να καθορίζει άλλος, έστω και εάν αυτός είναι το Ισραήλ, τη δυτική στρατηγική σε σχέση με το Ιράν. Αυτή είναι η δεύτερη παρατήρηση.
Η τρίτη παρατήρηση αφορά αυτή τη συσχέτιση των δύο μεγάλων μετώπων, Μέση Ανατολή-Ουκρανία. Η αίσθησή μου είναι ότι αυτά δεν θα αποσυσχετιστούν, θα αντιμετωπισθούν ενιαία και θα υπάρξει μία σχέση ανταλλαγής, ένα trade-off. Η σχέση Ηνωμένων Πολιτειών, όπως είπα και προηγουμένως, με τη Ρωσία στη Μέση Ανατολή είναι κρίσιμη για την υπόσταση του Ισραήλ, για ζητήματα ασφάλειας, για σκληρά και ωμά ζητήματα ασφάλειας και για αυτό είναι και πάρα πολύ επιφυλακτική η στάση του Ισραήλ σε σχέση με την Ουκρανία, διότι είναι παράγων της σύγκρουσης αυτής η Ρωσία, δεν είναι αυτό καθιερωμένη παράμετρος των αναλύσεών μας.
Άρα θα αντιμετωπιστούν και τα δύο κατά τη γνώμη μου ενιαία και θα δούμε πώς θα το συλλάβει αυτό η νέα αμερικανική διοίκηση. Βεβαίως συμφωνώ με την κα. Μπακογιάννη ότι σε όλο αυτό το παιχνίδι, όπως αντιλαμβάνεστε, η Ευρωπαϊκή Ένωση παίζει έναν δευτερεύοντα και αμήχανο ρόλο, δεν είναι τυχαίο το γεγονός, είναι ένα είδος οιωνού ότι τη στιγμή που έχουμε μία πανηγυρική επανεκλογή Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχουμε πτώση της κυβέρνησης στη Γερμανία, με διάλυση του συνασπισμού.
Π. Τσίμας: Μήπως με κάποιον τρόπο συνδέεται το ένα με το άλλο;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι συνδέεται με την παραδοσιακή…
Π. Τσίμας: Δηλαδή θέλω να πω, μήπως το ένα επιτάχυνε το άλλο;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το επιτάχυναν τα κακά αποτελέσματα για τους Φιλελεύθερους και ως εκ τούτου προετοιμάζεται τώρα το κόμμα των Φιλελευθέρων, εάν είναι στην Ομοσπονδιακή Βουλή, να μετάσχει στον επόμενο συνασπισμό, κάτι το οποίο έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν, να μη θυμίσω τώρα πώς χαρακτηριζόταν το φιλελεύθερο κόμμα από πολλές γερμανικές εφημερίδες και βεβαίως ούτε η γαλλική κυβέρνηση είναι στην καλύτερή της κατάσταση, δηλαδή εφαρμόζει ένα οικειοθελές μνημόνιο στην πραγματικότητα η κυβέρνηση Μπαρνιέ. Άρα αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σε μία αμηχανία, δεν μπορεί να αναλάβει πρωτοβουλίες, δεν έχει και τη δυνατότητα την πρακτική, τη στρατιωτική, για να είμαστε ειλικρινείς και συγκεκριμένοι. Και εδώ είμαστε εμείς, για αυτό είπα ότι τα κράτη μέλη, είτε για λόγους ιδεολογικούς είτε για λόγους γεωπολιτικούς, θα αξιολογήσουν την ασφάλειά τους και την εθνική τους στρατηγική σε σχέση με τη νέα αμερικανική κυβέρνηση με τα δικά τους κριτήρια. Εμείς εν προκειμένω με κριτήρια τα οποία αφορούν την εξωτερική μας πολιτική και τη γεωπολιτική μας θέση.
Τοποθέτηση 5
Δεν μπορούμε να κάνουμε προγνώσεις για τον τρόπο με τον οποίο θα συμπεριφερθεί ένας νεοεκλεγμένος Πρόεδρος, όσες ιδιορρυθμίες και εάν έχει. Υποθέτουμε ότι οι προσεγγίσεις θα είναι ορθολογικές, γιατί αφορούν την εξωτερική πολιτική της υπερδύναμης και αφορούν και την εξωτερική πολιτική στην πραγματικότητα της Δύσης, διότι δεν μιλάμε τώρα για την εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, το ερώτημα είναι εάν θα έχει στρατηγική υπόσταση η Δύση, η οποία μικραίνει, έχει περιορισμένο ρόλο, αμφισβητείται πανταχόθεν και ως εκ τούτου τα ερωτήματα είναι υπαρξιακά. Εμένα πάντα με δυσκολεύει, με ενοχλεί η αποσπασματοποίηση, αυτή η fragmentation της εικόνας. Προηγουμένως είπα ότι πρέπει να συσχετίσουμε τις εξελίξεις στην Ουκρανία με τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εκτιμούν και τον ρόλο της Ρωσίας στη Μέση Ανατολή.
Από την άλλη μεριά, η βασική ανάλυση Τραμπ ποια είναι; Το μεγάλο πρόβλημα είναι η Κίνα, έτσι δεν είναι; Ότι θέλει να εστιάσει στον Ινδοειρηνικό, ότι το μεγάλο θέμα είναι η Κίνα, ότι το μεγάλο θέμα είναι η απειλή και η οικονομική, θα έλεγα και η χρηματοοικονομική, αλλά εν δυνάμει και η στρατηγική, παρότι η Κίνα δεν έχει ακόμη τα χαρακτηριστικά της υπερδύναμης, εντούτοις τείνει προς τα εκεί και πρέπει να λάβουμε υπόψη μας όλο τον συσχετισμό. Η ανάλυση συνεχίζεται και τοποθετεί τη Ρωσία ως έναν δευτερεύοντα, junior, στρατηγικό εταίρο της Κίνας, δηλαδή η ανάλυση λέει, το μεγάλο μας θέμα είναι η Κίνα, η Ρωσία είναι προσαρτημένη στρατηγικά στην Κίνα. Πώς από την ανάλυση αυτή πηγαίνουμε μετά στην ανάλυση ότι πρέπει οπωσδήποτε να επιταχυνθούν οι εξελίξεις στην Ουκρανία, να κλείσει το θέμα, ικανοποιώντας πρωτίστως τη ρωσική στρατηγική, ενώ έχουμε τη μεγάλη στρατηγική εκκρεμότητα αυτή που λέω τώρα, που είναι το global level και έχουμε και ανοιχτό πόλεμο στη Μέση Ανατολή, όχι στη Γάζα, στη Γάζα, στον Λίβανο, στην Υεμένη, στο Ιράν. Άρα πρέπει να δούμε όλη αυτή την εικόνα.
Αυτό θα το δει και ο νέος Αμερικανός Πρόεδρος, δεν μπορεί να μην το δει, θα το δει διότι θα του το πάει το Πεντάγωνο, θα του το πάει το State Department, ο Σύμβουλος Ασφαλείας, δεν είναι τα πράγματα κατά τη γνώμη μου τόσο απλά, πρέπει αυτά όλα να συνδεθούν σε μία ενιαία εικόνα, δεν μπορεί να γίνονται αντιφατικές κινήσεις. Δηλαδή ακόμη και η προσέγγιση με τη Βόρεια Κορέα είχε μία λογική στην πρώτη θητεία του Τραμπ από την άποψη αυτή, τώρα η Βόρεια Κορέα έχει στείλει στρατό στο ουκρανικό μέτωπο. Άρα πρέπει ακόμη και αυτό να ληφθεί υπόψη.
Άρα πρέπει να κάνουμε μία σύνθεση η οποία να μας δίνει την παγκόσμια εικόνα, γιατί εμείς αρχίζουμε και τελειώνουμε στα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, άντε και λίγο Ευρώπη, έχουμε ξεχάσει τα Βαλκάνια, έχουμε μία μειωμένη αίσθηση της μεσογειακής μας ταυτότητας, έχουμε λησμονήσει την παρευξείνια που μας την έχουν απονείμει ιστορικά. Τώρα όμως, εάν θέλουμε να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε, δηλαδή τον συσχετισμό μέσα στον οποίο κινούμαστε, πρέπει να τα βάλουμε όλα αυτά νομίζω στο τραπέζι.
Π. Τσίμας: Κάτι το οποίο είναι δύσκολο να κάνεις εάν δεν μπορείς να προβλέψεις πώς αυτό που περιγράψατε θα συνδεθεί σε μία νέα στρατηγική των Ηνωμένων Πολιτειών.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι επιστημολογικό θέμα, δηλαδή κάτι συμβαίνει το οποίο συμβαίνει εν τοις πράγμασι και κάποιος το συλλαμβάνει τώρα διανοητικά. Λοιπόν, θα δούμε πώς θα το συλλάβουν, δεν είναι δουλειά ενός ανθρώπου και εξ υποκειμένου, δηλαδή για την υπεράσπιση των αμερικανικών συμφερόντων λέω εγώ, δεν λέω για την υπεράσπιση των ελληνικών ή των ευρωπαϊκών, των αμερικανικών, από τη σκοπιά την πιο ρεαλιστική, για να μη χρησιμοποιήσω άλλον όρο, αλλά πρέπει να έχουμε μία οπτική γωνία και να κάνουμε μία ολοκληρωμένη υπόθεση, για να ξέρουμε να υπολογίσουμε, να υποθέσουμε πού κινούμαστε.
Τοποθέτηση 6
Ήθελα να κάνω μια παρατήρηση που είναι πολύ οικεία σε μας. Υπάρχει μια ευθεία συσχέτιση ανάμεσα την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας και άμυνας και τη δημοσιονομική πολιτική. Η Ευρώπη λοιπόν, για πάρα πολλούς λόγους, ιδεολογικούς, ιστορικούς, φιλοσοφικούς, καντιανούς δηλαδή –αδυναμία ανάληψης στρατιωτικού κινδύνου σημαίνει αυτό, το καντιανό– δεν μπορεί να διαμορφώσει μία ενιαία σοβαρή και ολοκληρωμένη πολιτική ασφάλειας και άμυνας και δεν διαθέτει αυτή τη στιγμή και τα capabilities τα λεγόμενα, τις πραγματικές δυνατότητες, τις πυρηνικές για την αποτροπή, αλλά δεν έχει και τις δημοσιονομικές προϋποθέσεις, διότι αυτό προϋποθέτει μία αναδιάταξη της δημοσιονομικής πολιτικής. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει με την έκδοση κοινού χρέους, δεν πρόκειται να γίνει δεκτό, δεν θα το παρεμποδίσει αυτό η αδυναμία της τωρινής κυβέρνησης συνασπισμού στη Γερμανία, θα το παρεμποδίσει το Σύνταγμα το Ομοσπονδιακό, το Ομοσπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο. Το ίδιο και σε πολλές άλλες χώρες, οι οποίες βεβαίως δεν θα επιτρέψουν να γίνει αυτό. Είναι καταδικασμένη λοιπόν σε μία –θα πω μία έκφραση τώρα η οποία ελπίζω να μην αποδειχθεί υπερβολική, ιστορικά– η Ευρώπη θα κάνει τώρα υπνοβασία σημειωτόν, και θα υπνοβατεί και θα πηγαίνει σημειωτόν.
Ντ. Μπακογιάννη: Μια μικρή πιο αισιόδοξη άποψη.
Π. Τσίμας: Πράγματι χρειαζόμαστε μια μικρή αχτίδα αισιοδοξίας
Ντ. Μπακογιάννη: Όταν έγινε το Ταμείο Ανάκαμψης – τώρα μιλάω εγώ σε συνταγματολόγο- πήγαν στο Συνταγματικό Δικαστήριο και χάσανε. Το Συνταγματικό Δικαστήριο επέτρεψε το Ταμείο Ανάκαμψης στη Γερμανία. Άρα ας μην είμαστε τόσο σίγουροι.
Ευ. Βενιζέλος: Να το πούμε αυτό για να μας καταλάβουν. Βγάζει λοιπόν μια περιβόητη απόφαση του Συνταγματικό Δικαστήριο, στην Καρλσρούη. Σημειωτέων, ο μακαρίτης ο Σόιμπλε είχε πάει ο ίδιος τουλάχιστον δέκα φορές ενώπιον του Συνταγματικού Δικαστηρίου για να εφαρμοστούν τα ελληνικά προγράμματα, διότι θα παρεμποδίζονταν από το Συνταγματικό Δικαστήριο, και λέει, ασκώ έλεγχο ultra vires, δηλαδή έλεγχο των ορίων της κατανομής των αρμοδιοτήτων μεταξύ κρατών μελών και Ένωσης, δεν μπορείτε να έχετε πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης αντιτίθεται στο Σύνταγμα μου. Βγάζει αυτή την απόφαση και μπαίνουμε κατευθείαν την επόμενη ημέρα στην πανδημία του κορωνοϊού και πρέπει να γίνει δεύτερο μεγαλύτερο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Άρα η πανδημία σαρώνει την νομολογία του Συνταγματικού Δικαστηρίου και λέει η γερμανική κυβέρνηση –θα μου επιτρέψετε να πω επί παρενθέσει, το είχα προλάβει και το είχα γράψει σε μία μελέτη μου ότι αυτό θα γίνει– εγώ εκπροσωπώ τη χώρα διεθνώς, εγώ λέω τι είναι ultra vires, όχι οι δικαστές.
Έρχεται λοιπόν μετά πράγματι το Ταμείο Ανάκαμψης και λέει το Συνταγματικό Δικαστήριο, εντάξει το Ταμείο Ανάκαμψης, το μικρό Ταμείο Ανάκαμψης, γιατί είχαν προηγηθεί τα δισεκατομμύρια των δισεκατομμυρίων των δύο προγραμμάτων ποσοτικής χαλάρωσης. Καταλαβαίνετε όμως από τι εξαρτώμεθα; Από μηχανισμούς οι οποίοι είναι πέρα από τον έλεγχό μας.
Τοποθέτηση 7
Νομίζω ότι οι σχέσεις έχουν διαμορφωθεί επί δεκαετίες και, πάντως, για να μην πηγαίνουμε πάρα πολύ μακριά, οι τελευταίες ελληνικές κυβερνήσεις από την περίοδο της κρίσης μέχρι σήμερα λίγο-πολύ ακολουθούν την ίδια γραμμή, υπάρχει μία εθνική στρατηγική και η στάση των Ηνωμένων Πολιτειών είναι η ίδια, ανεξαρτήτως της εναλλαγής των Προέδρων. Δεν έχουμε αλλαγές οι οποίες να έχουν επηρεάσει την ατζέντα των εθνικών μας θεμάτων και εν πάση περιπτώσει τα δεδομένα σε σχέση με τις ευκολίες τις λεγόμενες τις στρατιωτικές είναι πια πολύ σαφή. Η Ελλάδα έχει χορηγήσει πάρα πολλές στρατιωτικές διευκολύνσεις και νομίζω ότι το ερώτημα που κατά βάθος καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε είναι εάν μας αντιμετωπίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες από κοινού με την Τουρκία, όπως ήταν το αρχικό καταστατικό σχέδιο, όχι μόνο για την ένταξη στο ΝΑΤΟ του 1952, αλλά όπως έχουμε πει και άλλες φορές συζητώντας με την κ. Μπακογιάννη, με το επιχείρημα αυτό αναγνώρισαν οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής την ανεξαρτησία του νέου ελληνικού κράτους το 1827 για να ανακόπτει με την οθωμανική αυτοκρατορία την κάθοδο της Ρωσίας στη Μεσόγειο. Εάν λοιπόν μας αντιμετωπίζουν ως στρατηγικό δίδυμο ή εάν εμείς θα κληθούμε να καλύψουμε προβλήματα, κενά, από την αστάθεια των αμερικανοτουρκικών σχέσεων.
Κάποια στιγμή πρέπει να θέσουμε και το ερώτημα στον εαυτό μας τι θα έπρεπε να προτιμάμε. Δηλαδή πρέπει να προτιμάμε να κληθούμε να καλύψουμε τέτοια κενά ή να λειτουργούμε ως δίδυμο ενδοΝΑΤΟϊκά; Γιατί αυτό είναι δύο διαφορετικά δόγματα αμυντικά. Το θέτω απλώς γιατί η συζήτηση γίνεται πολύ ελλειπτικά στην Ελλάδα. Δεν λέω ότι πρέπει να λέγονται όλα δημόσια, αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει να σκεπτόμαστε με έναν πιο πολύπλοκο τρόπο, σκεπτόμαστε πολύ αταβιστικά, να το πω έτσι.
Τοποθέτηση 8
Υποθέτω ότι έχει και ο Πρόεδρος Τραμπ υπόψη του μία γενική αντίληψη περί Ευρώπης, δηλαδή την Ευρωπαϊκή Ένωση οι Ηνωμένες Πολιτείες την θέλουν, για την ακρίβεια η Ευρωπαϊκή Ένωση ως πολιτική οντότητα δεν συγκροτείται παρά μόνο σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ακόμη και την περίοδο της οικονομικής κρίσης, η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορούσε να συγκροτηθεί μόνο μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και των Ηνωμένων Πολιτειών.
Φ. Παπαθανασίου: Υπάρχει μία αντίληψη, κ. Πρόεδρε, για να βοηθήσω τη σκέψη σας, χθες μάλιστα μου το είπε κάποιος, είναι τόσοι Αμερικανοί στρατιώτες στη Γερμανία, που υποτίθεται ότι είναι για την ασφάλεια της Ευρώπης. Γιατί αυτοί να μην έρθουν πίσω;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν έκανε τον υπαινιγμό ο Πρόεδρος Τραμπ, στην προηγούμενη θητεία του, ότι θα αποχωρήσουν τα αμερικανικά στρατεύματα από τη Γερμανία, υπήρξε πανικός στη Γερμανία, γιατί υπάρχει ένας εθισμός στην ανάληψη της ευθύνης για την ευρωπαϊκή ασφάλεια, ακόμη και αν αυτό μοιάζει με κατοχή, διότι η Γερμανία βρέθηκε σε καθεστώς κατοχής μετά την ήττα του ναζισμού στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο. Άρα λοιπόν οι Ηνωμένες Πολιτείες στην πραγματικότητα λειτουργούν ως ένα επίτιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ιδίως στην πολιτική διάστασή της και τώρα έχουμε να αντιμετωπίσουμε και το πρόβλημα που λέγεται Ηνωμένο Βασίλειο και ευελιξία και αυτονομία του Ηνωμένου Βασιλείου, γιατί τώρα μπορεί να αποκτήσει νόημα το BREXIT, μέσω της προνομιακής διμερούς σχέσης με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Από την άλλη μεριά ευρωπαϊκή ασφάλεια και ευρωπαϊκή άμυνα χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο δεν υπάρχει. Για αυτό είπα στην αρχή της συζήτησης ότι κάθε κράτος μέλος τοποθετείται πρώτα απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες και μετά απέναντι στο ζήτημα ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία, ευρωπαϊκή άμυνα. Πρώτα απαντά στο ερώτημα των σχέσεων με τις Ηνωμένες Πολιτείες, είτε γιατί αυτό έχει έναν κοινό παρονομαστή αξιακό, είτε γιατί εκεί βρίσκουμε πρακτικές λύσεις και για εμάς. Το ζήτημα των σχέσεων με τις Ηνωμένες Πολιτείες, της Ελλάδος, είναι σημαντικότερο από την απάντηση στο ερώτημα πώς θα συγκροτηθεί η ευρωπαϊκή πολιτική ασφάλειας και άμυνας, που στην πραγματικότητα μιλάμε για την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία, δεν μιλάμε για τίποτε άλλο, όλα τα άλλα είναι ΝΑΤΟ.
Πρέπει να έχετε παρακολουθήσει, η Ντόρα και εγώ και ο Πρέσβης το έχουμε ζήσει αυτό και άλλοι παριστάμενοι εδώ, βλέπω διάφορες γνώριμες φυσιογνωμίες, πώς λειτουργούν οι σύνοδοι του ΝΑΤΟ και οι υπουργικές και κυρίως οι σύνοδοι κορυφής. Τι σημαίνει η άφιξη του εκάστοτε Αμερικανού Προέδρου ή για να μην πάμε στον Αμερικανό Πρόεδρο, του Αμερικανού Υπουργού Εξωτερικών ή Αμύνης ή και των δύο, γιατί μπορεί να συμβεί και αυτό. Εκεί καταλαβαίνει κανείς ποιος είναι ο πραγματικός συσχετισμός, από πλευράς συνεισφοράς, γιατί η σχέση είναι περίπου 80-20, για να μην πω για την πραγματική σχέση, η οποία είναι πολύ πιο δυσμενής για την Ευρώπη.
Άρα εμείς έχουμε να πούμε αυτά που είπε η κα. Μπακογιάννη, τα οποία όλα τα προσυπογράφω με πολύ μεγάλη χαρά και ευκολία, αλλά βεβαίως, ξέρετε, η συναλλακτική αντίληψη για την πολιτική, όπως ειπώθηκε και ο υπερβολικός βολονταρισμός, γιατί εδώ κινούμαστε στη σφαίρα του απόλυτου βολονταρισμού, θεωρούμε ότι όλα θα γίνονται βουλησιαρχικά, επειδή έτσι θέλει ο Πρόεδρος των Ηνωμένες Πολιτειών, ο οποίος θα τα σαρώσει όλα με τη βούλησή του. Δεν είναι έτσι, ο συσχετισμός των δυνάμεων είναι πολύ πιο σκληρό ζήτημα.
Τοποθέτηση 9
Το μεγάλο ας πούμε και κρίσιμο στοιχείο του Ταμείου Ανάκαμψης είναι η εν μέρει χρηματοδότηση του με έκδοση κοινού χρέους, άρα επανέρχεται η συζήτηση του κοινού χρέους. Η ελληνική κρίση έχει εξοπλίσει με πολλούς θεσμούς την Ευρωπαϊκή Ένωση και με μία εμπειρία χωρίς την οποία δεν θα μπορούσε να αντιμετωπίσει την πανδημία, την ενεργειακή κρίση, την πληθωριστική κρίση και δεν θα μπορούσε να κάνει και σκέψεις για το μέλλον. Τι δίδαξε λοιπόν η ελληνική εμπειρία; Ότι μπορεί να παράγεις λογιστικό χρήμα για να το πω πολύ απλά, ότι η νομισματική χρηματοδότηση η οποία ρητά απαγορεύεται από τις συνθήκες, επανέρχεται έμμεσα, μέσα από την έκδοση κρατικού χρέους που δήθεν αγοράζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στη δευτερογενή αγορά, ενώ στην πραγματικότητα το αγοράζει στην πρωτογενή αγορά ή μέσα από τη συσχέτιση μηχανισμών, όπως είναι ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας, ο ESM, και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή μέσα από την έκδοση ευθέως κοινού χρέους, δηλαδή μικρά ευρωομόλογα.
Το ερώτημα είναι, μπορεί αυτό να χρηματοδοτήσει την άμυνα; Μα δεν τίθεται θέμα χρηματοδότησης της άμυνας, σε καμία έκθεση. Οι εκθέσεις μιλούν για την αμυντική βιομηχανία και η μία έκθεση του τέως Ιρλανδού Προέδρου, την οποία την έχουμε ξεχάσει, συνήθως μιλάμε για την έκθεση Ντράγκι και την έκθεση Λέτα, αλλά υπάρχει και αυτή η τρίτη έκθεση, μιλά για τον συντονισμό των υπηρεσιών ασφαλείας. Δηλαδή soft ζητήματα, δεν μιλάμε για ζητήματα σκληρά, διότι για τα σκληρά υπάρχει το ΝΑΤΟ. Τώρα για να έχουμε μία αίσθηση, η δύναμη ταχείας επεμβάσεως της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή το υπόδειγμα του στρατού, του ευρωπαϊκού στρατού, ήταν 5.000 άνδρες, δηλαδή 5.000 άνδρες είναι μισή μεραρχία. Όταν έγινε απόσυρση της μεραρχίας από την Κύπρο, από τη χούντα απεσύρθησαν εάν θυμάμαι καλά 11.000 άνδρες του ελληνικού στρατού, για να καταλάβουμε τι εννοούμε, δηλαδή δεν μιλάμε τώρα για σοβαρά μεγέθη. Υπό την έννοια αυτή, ναι, το ζήτημα του κοινού χρέους θα έρχεται και θα επανέρχεται.
Αλλά να σας πω και κάτι ακόμη πιο δύσκολο; Η πιστοληπτική ικανότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης κρίνεται από τις αγορές, όπως κρίνεται και η δική μας, η δική μας εννοώ η ελληνική και κάθε εθνική, των τραπεζών, των επιχειρήσεων. Η πιστοληπτική ικανότητα εξαρτάται από τη Γερμανία, τη Γαλλία πρωτίστως. Όταν έχουμε τέτοια καμπύλη επιτοκίων και αποδόσεων και τέτοια spreads στην Ιταλία, στη Γαλλία ακόμη, αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι και τόσο ασφαλισμένο και σταθερό μέγεθος η πιστοληπτική ικανότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ως τέτοιας.
Τοποθέτηση 10
Πολύ ενδιαφέροντα είναι τα θέματα αυτά, νομίζω είναι μία ευκαιρία να πούμε δύο-τρεις σκέψεις και να κλείσουμε και τη συζήτηση. Καταρχάς τι σημαίνει συνεισφορά στο ΝΑΤΟ. Δεν υπάρχει κάποια συνεισφορά, τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ καλύπτουν τις αμυντικές τους δαπάνες. Υπάρχει μία πολιτικού χαρακτήρα, όχι καταστατικού χαρακτήρα υποχρέωση, να διαθέτουν το 2% του ΑΕΠ τους για τις αμυντικές τους δαπάνες. Η Ελλάδα πράγματι ανήκει στα λίγα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ που υπερβαίνει τον στόχο του 2% για τις αμυντικές δαπάνες, συμπεριλαμβανομένων και των δαπανών υποστήριξης.
Φ. Παπαθανασίου: Σήμερα είναι περισσότερα κράτη αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έχουν αυξηθεί, αλλά είναι πάντως λίγα ακόμη τα κράτη, αλλά εμείς υπολογίζουμε και τις δαπάνες υποστήριξης, δηλαδή τους μισθούς, τα ενδιαιτήματα, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς, όχι τα αμιγώς στρατιωτικά, εξοπλιστικά και λειτουργικά ζητήματα. Αυτό δεν σημαίνει τίποτα, γιατί αθροιζόμενη η δαπάνη των ευρωπαϊκών κρατών μελών και του Καναδά θα σας έλεγα, υπολείπεται δραματικά των αμυντικών δαπανών των Ηνωμένων Πολιτειών και η οικονομική, υπό την έννοια αυτή, συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών στο ΝΑΤΟ και η συμμετοχή στα στρατιωτικά μέσα είναι συντριπτική.
Καταρχάς ας δούμε το πυρηνικό ζήτημα, γιατί χωρίς πυρηνική ομπρέλα δεν μπορείς να έχεις ανάσχεση. Χωρίς το πυρηνικό οπλοστάσιο των Ηνωμένων Πολιτειών δεν υπάρχει Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν υπάρχει ευρωπαϊκή ασφάλεια. Η Ευρώπη έχει, ας το πούμε απλουστεύοντας λίγο τους αριθμούς, περίπου 200 κεφαλές γαλλικές, οι οποίες είναι εθνικό asset όπως λέμε, δεν εντάσσονται δηλαδή στον πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, διότι όταν απεχώρησε η Γαλλία από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ επί Ντε Γκωλ και επέστρεψε, δεν επέστρεψε ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό, και άλλες περίπου 250 βρετανικές, που είναι ΝΑΤΟϊκό asset, εντάσσονται στον σχεδιασμό τον ΝΑΤΟϊκό. Άρα χωρίς τις κεφαλές τις ενεργές τις αμερικανικές, οι οποίες είναι εγκατεστημένες σε ευρωπαϊκές χώρες και στην Τουρκία, δεν είναι όμως εγκατεστημένες τη στιγμή αυτή στην Ελλάδα παρότι έχουμε πολλές στρατιωτικές ευκολίες, δεν υπάρχει εν δυνάμει αντιπυραυλική ασπίδα, για να μιλήσουμε για άλλα θέματα.
Τοποθέτηση 11
Φ. Παπαθανασίου: Κύριε Πρόεδρε, για να ολοκληρώσουμε, μία τελευταία σκέψη και οι τρεις ομιλητές, για να κλείσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Θα πω μία σκέψη μόνο επειδή ξέρετε ζούμε με το άγχος ενός γενικευμένου ελληνοτουρκικού πολέμου που θα διεξαχθεί ερήμην των πάντων, χωρίς να παρέμβει το ΝΑΤΟ, η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι Ηνωμένες Πολιτείες, αυτός θα εξελιχθεί μεταξύ των δύο εμπολέμων μερών μέχρι την τελική πτώση. Δεν θα συμβεί έτσι, απλώς κάποια στιγμή πρέπει να μιλήσουμε για τη λεγόμενη θεωρία του θερμού επεισοδίου, το οποίο ευτυχώς δεν είχαμε στην Ελλάδα μετά το 1996.
Η θεωρία του θερμού επεισοδίου είναι ότι θα επιταχυνθούν οι διπλωματικές εξελίξεις για τις οποίες πρέπει να είμαστε πάντα έτοιμοι έχοντας μία εθνική στρατηγική και μία εθνική συνεννόηση. Εάν δεν έχεις εσωτερικές πολιτικές προϋποθέσεις, δεν μπορείς να έχεις εξωτερική πολιτική, ούτε πολιτική ασφάλειας και άμυνας, αυτό ισχύει και για τα Ελληνοτουρκικά και για το Κυπριακό. Εσωτερικές πολιτικές προϋποθέσεις, αυτό είναι το πρώτο όπλο που διαθέτει, η πρώτη παράμετρος εθνικής ισχύος που διαθέτει ένα κράτος και ιδίως ένα κράτος όπως η Ελλάδα.
