12 Δεκεμβρίου 2024
Συζήτηση στο συνέδριο της εφημερίδας ΤΟ ΒΗΜΑ & του Delphi Economic Forum «Μεταπολίτευση 1974-2024. 50 χρόνια ελληνική εξωτερική πολιτική» και στην ενότητα «Ελληνοτουρκικά και Κυπριακό» με τη συμμετοχή των: Γιώργου Γεραπετρίτη, Ευάγγελου Βενιζέλου, Νίκου Κοτζιά. Συντονιστής: Γιάννης Καρτάλης
Παρεμβάσεις Ευάγγελου Βενιζέλου
Εισαγωγική τοποθέτηση
Κύριε Καρτάλη με την ευγένεια και τη διακριτικότητα που σας διακρίνει, θέσατε πολλά και δύσκολα ερωτήματα εισαγωγικά.
Κυρία Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι, πρέπει να κάνω μία προσπάθεια να τα ταξινομήσω αυτά τα μεγάλα και πολύπλοκα ερωτήματα.
Ξεκινώ από ένα θεμελιώδες ερώτημα, εάν τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης ως περιόδου είναι τελικά μία πετυχημένη ιστορία ή όχι. Ναι, τα 50 χρόνια είναι ένα success story για τη χώρα συνολικά, άρα για πολλές παραμέτρους εθνικής ισχύος, ξεκινώντας από τη λειτουργία των θεσμών της δημοκρατίας, περνώντας στην επιβίωση της οικονομίας από την οικονομική κρίση και στην επαναφορά της στην κανονικότητα και φθάνοντας μέχρι τα ζητήματα ασφάλειας και άμυνας, στην εξωτερική πολιτική. Είναι λοιπόν και η εξωτερική πολιτική μακροσκοπικά ένα success story, διότι το 1974 η Ελλάδα ταπεινώθηκε, ηττηθήκαμε στην Κύπρο, χάσαμε έναν πόλεμο και βρέθηκε το βόρειο τμήμα του νησιού υπό τουρκική στρατιωτική κατοχή.
Αρχίζει έτσι μία περίοδος κρίσεων και επεισοδίων στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, όλη μας η προσοχή, όλο μας το διπλωματικό κεφάλαιο στρέφεται στο Κυπριακό και στα Ελληνοτουρκικά, η ατζέντα μας είναι πολύ μικρή και πολύ βαριά. Αυτό πολλές φορές μας εμποδίζει να δούμε την ευρύτερη εικόνα και να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα με όλες τις παραμέτρους οι οποίες είναι κρίσιμες για την ίδια μας τη υπόσταση και την προοπτική μας, αλλά δεν έχουμε πόλεμο, δεν έχουμε μείζονα επεισόδια, πλην των ανά δεκαετία σημαντικών Ελληνοτουρκικών επεισοδίων τα οποία όμως σταματούν στη δεκαετία του 1990. Έχουμε ένα επεισόδιο το 1976, ένα επεισόδιο το 1987, ένα επεισόδιο το 1996, αλλά μετά αρχίζει η 23ετής πλέον περίοδος Ερντογάν η οποία δεν «εισφέρει», το λέω αυτό εντός εισαγωγικών, ένα νέο επεισόδιο, αλλά ταυτόχρονα έχουμε μία διολίσθηση στον κατάλογο των λεγομένων μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων.
Για να πάρουμε τη μεγάλη εικόνα, η Ελλάδα το 1974 είναι μία περιφερειακή χώρα των Βαλκανίων, δυτική βεβαίως, αλλά δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μια χώρα που αναγκάστηκε να φύγει από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και άρα υπήρχε η μεγάλη εκκρεμότητα να επανέλθει σε αυτό. Τώρα η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέλος της Ευρωζώνης, παρέμεινε σε αυτήν παρά την κρίση και τη χρεοκοπία, είναι ξανά βεβαίως από το 1980 μέλος του ΝΑΤΟ, με όλα τα προβλήματα που είχε η αποχώρηση και η επάνοδος, έχει επενδύσει πολύ στην Ελληνοαμερικανική στρατηγική σχέση, αλλά έχουμε μπει πια σε μία περίοδο, κατά την οποία δεν αρκεί να λες ότι ανήκω στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι ανήκω στο ΝΑΤΟ και ότι έχω μία ισχυρή Ελληνοαμερικανική συνεργασία για να δώσεις απάντηση στα προβλήματά σου. Τα προβλήματα είναι πολύπλοκα, είμαστε υποχρεωμένοι να λάβουμε υπόψη μας και πολλές άλλες παραμέτρους.
Νομίζω ότι η πρώτη παράμετρος στην οποία πρέπει να επενδύσουμε είναι οι εσωτερικές πολιτικές προϋποθέσεις άσκησης της εξωτερικής πολιτικής. Τα προβλήματα ξεκινούν εδώ, στο εσωτερικό του ελληνικού πολιτικού συστήματος και στο εσωτερικό του Ελληνοκυπριακού πολιτικού συστήματος. Δεν υπάρχει λύση για το Κυπριακό αν δεν συμφωνήσει η Ελληνοκυπριακή κοινωνία και το Ελληνοκυπριακό πολιτικό σύστημα και δεν μπορούμε να πάρουμε μεγάλες πρωτοβουλίες σε κανένα θέμα, εμείς ως Ελληνική Δημοκρατία, εάν δεν έχουμε εσωτερικές προϋποθέσεις.
Η πολιτική μας τα 50 αυτά χρόνια είναι μία πολιτική ευκρινής, σταθερή και αρκετά συναινετική, αλλά στις γενικές της γραμμές. Έχω πει πολλές φορές στο παρελθόν ότι αυτή η πολιτική συγκροτήθηκε σταδιακά από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο ένας αποτελεί στην πραγματικότητα τη συνέχεια του άλλου. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και ο Κώστας Σημίτης προσθέτουν πολύ σημαντικές παραμέτρους, αλλά ο άξονας έχει διαμορφωθεί. Αυτός ο άξονας είναι σταθερός αλλά δεν είναι πλήρης, ούτε η δήλωση ότι πιστεύουμε στην ισχύ του Διεθνούς Δικαίου συνιστά εθνική στρατηγική, είναι μία από τις παραμέτρους, αλλά δεν είναι μία ολοκληρωμένη εθνική στρατηγική.
Άρα πρέπει τώρα να δούμε πώς μπορούμε να τοποθετήσουμε όλα αυτά τα προβλήματα στα νέα συμφραζόμενα, τα οποία είναι ασαφή, διότι δεν ξέρουμε πώς θα διαμορφωθεί η Δύση ως στρατηγική οντότητα, μετά την εκλογή Τραμπ, δεν ξέρουμε τι θα γίνει με το ίδιο το ΝΑΤΟ. Δεν ξέρουμε αν θα αντέξει στις πιέσεις αυτές η αμήχανη και υπνοβατούσα Ευρώπη ως πολιτική οντότητα, η οποία διέρχεται και μία κρίση ηγεσίας και πρέπει να δούμε πια πώς διαμορφώνεται ο ρόλος της Τουρκίας στην ευρύτερη περιοχή, άρα χρειαζόμαστε μία τουρκολογική ανάλυση πολύ πιο σύνθετη και πολύ πιο απαιτητική από αυτήν που περιορίζεται μόνον στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό.
Για το Κυπριακό τα πράγματα είναι επίμονα, δυστυχώς σταθερά, εξακολουθούμε να έχουμε την κατοχή του βορείου τμήματος, την παρουσία των ενόπλων δυνάμεων της Τουρκίας και τους εποίκους, αλλά από την άλλη μεριά έχουμε ένα κεκτημένο το οποίο δεν το έχουμε ίσως συνειδητοποιήσει όσο πρέπει. Το σχέδιο Ανάν που απερρίφθη πανηγυρικά άφησε πίσω του ένα κεκτημένο που είναι η αναγνώριση της αυτοδιάθεσης διά δημοψηφίσματος. Άρα οποιαδήποτε λύση έχει σημασία εάν μπορεί να γίνει τελικά αποδεκτή με δημοψήφισμα από τον κυπριακό λαό, από τις δύο κοινότητες, εντέλει και από την Ελληνοκυπριακή κοινότητα. Εάν δεν μπορεί να γίνει αυτό δεν έχουμε λύση, άρα δεν έχουμε στρατηγική. Η στρατηγική μας εξαρτάται από την απάντηση στο ερώτημα εάν μπορούμε να επεξεργαστούμε σχήμα εντός των αποφάσεων του ΟΗΕ και εντός του Διεθνούς Δικαίου και εντός του ευρωπαϊκού κεκτημένου, το οποίο να γίνει δεκτό από την άλλη πλευρά και να γίνει δεκτό σε δημοψήφισμα. Αντιλαμβάνεστε πόσο απαιτητικό είναι αυτό που λέω και πόσο πολύπλοκο.
Στα Ελληνοτουρκικά επίσης, συμφωνώ με τις διακρίσεις που έκανε ο αγαπητός Γιώργος Γεραπετρίτης, διότι πράγματι έχουμε σε αυτή την περίοδο αποφύγει, όπως είπα, τα μείζονα επεισόδια, ιδίως τα 23 χρόνια Ερντογάν, αλλά έχει διευρυνθεί ο κατάλογος των μονομερών τουρκικών διεκδικήσεων. Πρέπει λοιπόν να κάνουμε έναν ισολογισμό τώρα, να δούμε πώς λειτούργησε ο χρόνος, τα 50 αυτά χρόνια. Ο χρόνος λειτούργησε υπέρ ημών ή κατά ημών τα 50 χρόνια στα Ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό; Υπάρχουν προφανή κεκτημένα, σημεία στα οποία ο χρόνος λειτούργησε υπέρ ημών, τα είπα σχεδόν όλα προηγουμένως, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχουν και σημεία στα οποία ο χρόνος έχει λειτουργήσει εναντίον ημών.
Άρα αυτό που λέμε πολύ συχνά, «αφήστε τον χρόνο να περάσει, υπάρχει ένα status quo το οποίο δεν θα χειροτερέψει», δεν αληθεύει. Άρα δεν είμαστε αμέριμνοι χρονικά και χωρίς τη χρονική παράμετρο δεν υπάρχει στρατηγική, δεν υπάρχει εξωτερική πολιτική. Αλλά και πριν από την παράμετρο του χρόνου, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία η παράμετρος της συνείδησης της ιστορίας και της συναίνεσης, αλλά μίας συναίνεσης που πηγαίνει πέρα από τις αυτονόητες γενικολογίες. Αλλιώς, όταν είμαστε γενικόλογοι, έστω και συναινετικοί, είμαστε στην πραγματικότητα αμυντικοί, δηλαδή αποφεύγουμε να διασταυρωθούμε με το πρόβλημα, το αφήνουμε για τον επόμενο και αυτό τελικά έχει ένα κόστος γιατί τώρα πια ο χρόνος κυλά πάρα πολύ γρήγορα, έχει πυκνωθεί ο ιστορικός χρόνος και ως εκ τούτου πρέπει να μιλήσουμε με άλλους, πιο απαιτητικούς όρους.
1η παρέμβαση
Ευ. Βενιζέλος: Ας ξεκινήσω από το θέμα του ΟΑΣΕ που είναι νομίζω ένα ενδιαφέρον, επίκαιρο και χαρακτηριστικό παράδειγμα. Πράγματι, ανελήφθη μία Ελληνοτουρκική πρωτοβουλία για δύο υποψηφιότητες στον ΟΑΣΕ. Στον ΟΑΣΕ μετέχει και η Ρωσία, δεν μετέχει πουθενά αλλού τώρα στην Ευρώπη, έχει αποβληθεί από το Συμβούλιο της Ευρώπης και προφανώς δεν μετέχει στο ΝΑΤΟ. Η κοινή αυτή πρωτοβουλία, μας φέρνει στην καταστατική στρατηγική του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Το ανεξάρτητο ελληνικό κράτος είχε διατυπώσει προς τις τότε μεγάλες δυνάμεις, τη θεωρία ότι χρειάζεται ένα σύγχρονο, έστω μικρό αλλά με ζωτική δύναμη, κράτος που αποσπάται από την Οθωμανική Αυτοκρατορία η οποία παρακμάζει, ώστε από κοινού με την Οθωμανική Αυτοκρατορία να ανακόπτει τη Ρωσική κάθοδο στις θερμές θάλασσες. Με την ίδια θεωρία, το 1952, η Τουρκία και η Ελλάδα, μετά τον εμφύλιο πόλεμο, εντάχθηκαν στο ΝΑΤΟ από κοινού, στην πρώτη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, και τώρα, στην πραγματικότητα, το στρατηγικό πλαίσιο είναι το ίδιο.
Ποιο είναι το ερώτημα στο οποίο εμείς καλούμαστε να απαντήσουμε; Ποια Τουρκία θα προτιμούσαμε; Θα προτιμούσαμε μία Τουρκία που δεν υπάρχει, ώστε να βρεθούμε εμείς αντιμέτωποι με αυτό που αντιμετωπίζει η Τουρκία στα ανατολικά της σύνορα, τα οποία σημειωτέον, διευθετήθηκαν με τη Συνθήκη της Λωζάνης; Η τύχη της Συρίας ρυθμίστηκε με τη Συνθήκη της Λωζάνης για την οποία εμείς αναφερόμαστε μόνο διμερώς, Ελληνοτουρκικά. Θα προτιμούσαμε λοιπόν να μην υπάρχει αυτή η Τουρκία και να είμαστε εμείς αντιμέτωποι με τα προβλήματα των ανατολικών της συνόρων; Και δεύτερο, και σημαντικότερο, εντέλει τι προτιμούμε; Μία Τουρκία η οποία, παρά τον εξαιρετισμό, παρά τις αποκλίσεις, παρά τις αντιφάσεις, παραμένει Δυτική και ΝΑΤΟϊκή εντέλει, και επενδύει στη σχέση της με τις Ηνωμένες Πολιτείες; Ή μία Τουρκία η οποία κόβει τα δεσμά με τη Δύση και γίνεται ένα κράτος το οποίο διεκδικεί τον περιφερειακό του ρόλο και ένα ρόλο, πάντως, αντι-δυτικό, δεν οριοθετείται από καμία Δυτική στρατηγική και ταυτότητα;
Νομίζω ότι το ερώτημα απαντάται εύκολα. Εμείς προτιμούμε μία Τουρκία, εντέλει εντός δυτικών ορίων, μία Τουρκία η οποία αντιμετωπίζει αυτή τα ανατολικά προβλήματα και παρεμβάλλεται ως ένα πολύ μεγάλο buffer σε σχέση με την Ελλάδα και μία Τουρκία η οποία, εν πάση περιπτώσει, θεωρεί ότι πρέπει να κινείται εντός αυτών των διεθνών οργανισμών που είναι είτε δυτικοί είτε, πάντως, δυτικοκεντρικοί. Γιατί ο ΟΑΣΕ δεν είναι δυτικός αλλά είναι δυτικοκεντρικός. Άρα είχε ένα νόημα αυτό το οποίο έγινε.
Από εκεί και πέρα, εμείς θα αντιμετωπίσουμε την κρίση στη Μέση Ανατολή και τον πόλεμο στην Ουκρανία υπό το πρίσμα του Κυπριακού και των Ελληνοτουρκικών σχέσεων ή με ευρύτερα κριτήρια; Ο κατάλογος των δικών μας θεμάτων εξωτερικής πολιτικής έχει δύο items, έχει δύο θέματα, Ελληνοτουρκικά και Κυπριακό. Της Τουρκίας έχει πάρα πολλά και δεν είναι το κρισιμότερο θέμα ασφάλειας που αντιμετωπίζει η Τουρκία, τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό. Ενώ για εμάς είναι το μόνο θέμα ασφάλειας.
Γίνεται μία συζήτηση τώρα για τις αμυντικές δαπάνες των κρατών μελών του ΝΑΤΟ. Ο Πρόεδρος Τραμπ, με οξύ τρόπο, θέτει το ζήτημα των αμυντικών δαπανών. Οι αμυντικές δαπάνες είναι εθνικές, αθροίζονται ως δαπάνες του ΝΑΤΟ. Εμείς λέμε καλύπτουμε το 2% του ΑΕΠ, το υπερκαλύπτουμε το 2%, οι δικές μας αμυντικές δαπάνες όμως, είναι αμυντικές δαπάνες έναντι της τουρκικής απειλής. Το ΝΑΤΟ μιλάει για δαπάνες οι οποίες είναι προσανατολισμένες σε μία ρωσική απειλή, η οποία έχει ανανεωθεί, σε μία απειλή η οποία μπορεί να είναι ασύμμετρη, μπορεί να είναι η απειλή μίας τρομοκρατίας η οποία είναι πολυμορφική, πάντως είναι μία άλλη αντίληψη. Εμείς αποκλίνουμε εδώ, διότι έχουμε μία προτεραιότητα η οποία είναι δική μας, δεν είναι ούτε δυτική, ούτε ΝΑΤΟϊκή, εδώ είναι η μοναξιά μας η στρατηγική και αυτό πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη. Αυτά λοιπόν πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να τα συζητήσουμε, διότι έχουμε επαναπαυθεί σε ορισμένα αυτονόητα, σε ορισμένα στερεότυπα, τα οποία έχουν κυριαρχήσει την πεντηκονταετία αυτή. Αυτά μας πήγαν αρκετά καλά, έχουμε ένα κεκτημένο της περιόδου της Μεταπολίτευσης, αλλά αυτά δεν μπορούν να μας πάνε παραπάνω, δεν μπορούμε να κάνουμε το βήμα το οποίο απαιτείται.
Καταρχάς έχουμε προβλήματα στο να κατανοήσουμε την τυπολογία των θεμάτων που τίθενται μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, δεν χρησιμοποιώ κανέναν άλλον όρο. Υπάρχουν θέματα κυριαρχίας. Τα θέματα κυριαρχίας δεν συζητούνται, δεν τελούν υπό διαπραγμάτευση. Εγώ ο ίδιος έχω υπογράψει στις 15 Ιανουαρίου 2015 τις δηλώσεις δικαιοδοσίας για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και το Διεθνές Δικαστήριο του Δικαίου της Θάλασσας και έχω εξαιρέσει τα ζητήματα κυριαρχίας και ασφάλειας, διότι θα μπορούσε με τις προηγούμενες δηλώσεις να οδηγηθούμε μονομερώς ενώπιον του Διεθνώς Δικαστηρίου της Χάγης. Τώρα τα πάντα πρέπει να περάσουν από ένα compromis, από ένα συνυποσχετικό. Θέλω να ευχαριστήσω και τον Κώστα Καραμανλή που ανέφερε προχθές αυτή την πράξη της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου, την οποία έχω οργανώσει, έχω σχεδιάσει και έχω εκτελέσει με την υπογραφή μου, παραμονές των εκλογών του Ιανουαρίου 2015.
Υπάρχει ο δεύτερος κατάλογος θεμάτων, θα έλεγα τα πιο χαλαρά θέματα, για να πάω στην άλλη άκρη, που είναι οι διοικητικές αρμοδιότητες, θέματα που έχουν σχέση με τη διαχείριση του FIR Αθηνών, θέματα που έχουν σχέση με την έρευνα και διάσωση από αεροπορικά ατυχήματα ή θαλάσσια ατυχήματα, δεν είναι ούτε θέματα κυριαρχίας, ούτε θέματα κυριαρχικών δικαιωμάτων, είναι αποφάσεις διεθνών οργανισμών, είναι διοικητικές αρμοδιότητες οι οποίες μπορούν να διευθετηθούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με κριτήριο την εθνική ασφάλεια και τη συμμετοχή μας στο ΝΑΤΟ. Πρέπει να σας πω ότι τα περιβόητα Λουνς rules και τα Aegean guidelines που στοιχειώνουν την ελληνική αμυντική πολιτική γιατί είναι περιορισμοί στο ρόλο μας μέσα στο ΝΑΤΟ, δεν ισχύουν σε περίοδο πολέμου, ισχύουν μόνον σε περίοδο ασκήσεων. Το 2011 όταν το ΝΑΤΟ διεξήγαγε πολεμικές επιχειρήσεις στη Λιβύη, ως Υπουργός Αμύνης, ενέταξα τη Λήμνο στο σχεδιασμό του ΝΑΤΟ. Στον στρατιωτικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που δεν μετέχει η Τουρκία, δεν είχαμε εντάξει τη Λήμνο, την εντάξαμε το 2011.
Υπάρχει τώρα και ο τρίτος κατάλογος που είναι τα κυριαρχικά δικαιώματα. Τα κυριαρχικά δικαιώματα είναι οι γνωστές θαλάσσιες ζώνες, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, που ταυτίζονται γεωγραφικά σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος. Εκεί έχουμε από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας υποχρέωση διαβούλευσης, διαπραγμάτευσης και αν δεν βρεθεί λύση, προσφυγής σε διεθνή δικαιοδοσία, εν προκειμένω στη Χάγη ας πούμε, αν όχι στο Αμβούργο. Τι καινούριο υπάρχει από το 2013 στις Ελληνοτουρκικές επαφές τις διερευνητικές;
Πρώτον, προσθέσαμε την ΑΟΖ, ΑΟΖ δεν υπήρχε μέχρι το 2013 στο διάλογο, η έννοια δεν υπήρχε. Δεύτερον, προσθέσαμε την έννοια που λέγεται Ανατολική Μεσόγειος, μέχρι το 2013 μιλούσαμε με όρους Αιγαίου, η ζωτική περιοχή που είναι η Ανατολική Μεσόγειος, η οποία έχει σημασία στρατηγική, έχει σημασία επίσης και ενεργειακή, δεν υπήρχε. Τρίτον, θέσαμε το ερώτημα, εάν κάποτε καταλήξουμε σε διεθνή δικαιοδοσία, ποιος είναι ο κανόνας αναφοράς και η Τουρκία απαντά, ο κανόνας αναφοράς είναι το corpus της διεθνούς νομολογίας. Το corpus της διεθνούς νομολογίας είναι 30 αποφάσεις, ξέρουμε για τι μιλάμε, δεν μιλάμε για κάτι απροσδιόριστο. Είναι 30 αποφάσεις, οι κρίσιμες είναι 10 από τις 30.
Υπάρχει βεβαίως το ζήτημα που προτάσσεται, που είναι ζήτημα κυριαρχίας και που είναι τα εθνικά χωρικά ύδατα. Καταρχάς την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα την προσδιορίζουμε από τις γραμμές βάσεις και όχι από το τέλος των χωρικών υδάτων, άρα έχει μεγάλη σημασία το κλείσιμο των κόλπων. Η χάραξη ευθειών γραμμών βάσης, ναι, πάρα πολύ μεγάλη σημασία, όμως έχουμε κάνει τη συμφωνία με την Ιταλία, τη συμφωνία με την Αίγυπτο, με αυτές να έχουν 12 μίλια χωρικά ύδατα και εμείς 6. Κάναμε το σχέδιο συμφωνίας που δεν κυρώθηκε με την Αλβανία, με αυτήν να έχει 12 ναυτικά μίλια και εμείς 6. Μετά κάναμε μερική επέκταση στο Ιόνιο, μετά την οριοθέτηση με την Ιταλία.
Άρα πρέπει να δούμε πώς αποτυπώνεται στον χάρτη τώρα η κατάσταση. Η κατάσταση είναι πάρα πολύ απλά η εξής, στο Αιγαίο έχουμε 6 μίλια και η Τουρκία και εμείς, στην Ανατολική Μεσόγειο έχουν όλοι 12 και εμείς 6, άρα υπάρχει ένα θέμα. Υπάρχει ένα ακόμη πιο σημαντικό θέμα, τα νησιά έχουν πλήρεις ζώνες, έχουν πλήρη κυριαρχία θαλάσσια, δηλαδή χωρικά ύδατα; Έχουν τις ζώνες τους, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ; Θα δούμε το πόση επήρεια, αυτό θα το πει τελικά το δικαστήριο, αλλά επί της αρχής τα έχουν αυτά; Τα έχουν. Μπορούμε να υποχωρήσουμε από αυτή τη θέση; Σε καμία περίπτωση.
Άρα ο κατάλογος είναι πιο πολύπλοκος από ό,τι φαίνεται. Όμως όλο αυτό το σκηνικό είναι ένα από τα πολλά κεφάλαια της διεθνούς κατάστασης, της περιφερειακής κατάστασης και θα έλεγα ότι δεν μπορεί να εστιάζουμε μόνο σε αυτά, παρότι αυτά είναι για εμάς τα ζωτικά. Άρα εάν θέλουμε να έχουμε μία θέση η οποία βγάζει νόημα και είναι πράγματι η θέση μίας χώρας ευρωπαϊκής, ΝΑΤΟϊκής, φιλοαμερικανικής, δυτικής, πρέπει όλα αυτά να τα εντάσσουμε στα συμφραζόμενα. Τα συμφραζόμενα είναι πολύπλοκα, ασαφή και επικίνδυνα και το κυρίως θέμα μας είναι επίσης πιο πολύπλοκο από ό,τι νομίζουμε διά γυμνού οφθαλμού και επειδή δεν καταλαβαίνουμε ίσως τις λεπτομέρειες, τοποθετούμαστε ρητορικά, συναισθηματικά και ανολοκλήρωτα, ατελώς. Διότι όταν συνθηματολογείς και συντάσσεσαι πίσω από μία δήλωση προθέσεων ρητορική, δεν κάνεις πολιτική. Για να κάνεις πολιτική θέλει ιστορικότητα, γνώση και πατριωτισμό ενεργό και πραγματικό, όχι δηλωτικό και ρητορικό. Πώς τον κατακτάμε αυτόν τον πατριωτισμό; Με πραγματική συναίνεση, με έναν διάλογο που καταλήγει σε συμπεράσματα πέραν των τετριμμένων τα οποία αποτελούν εντέλει υπεκφυγή ενώπιον της παγκόσμιας πολυπλοκότητας.
[…]
Ευ. Βενιζέλος: Είναι άλλο το επί της αρχής. Κατά το Διεθνές Δίκαιο τι έχει το νησί, έχει χωρικά ύδατα; Και μετά η γεωγραφική του θέση βεβαίως είναι κρίσιμη, γιατί εάν η απόσταση από την ακτή είναι 3 μίλια, πώς θα έχει χωρικά ύδατα 12 μιλίων; Βεβαίως δεν παραγνωρίζουμε τα γεωγραφικά δεδομένα, αλλά εντός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου που ρυθμίζει αλλιώς τα θέματα κυριαρχίας και αλλιώς τα θέματα κυριαρχικών δικαιωμάτων και αλλιώς τις διοικητικές αρμοδιότητες.
2η παρέμβαση
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω με μία αισιόδοξη και συμπεριληπτικού χαρακτήρα παρατήρηση. Εγώ εισπράττω τη συζήτηση αυτή ως θετική και με προοπτική, διότι κατά βάθος, εάν αφαιρέσει κανείς τις λεπτομέρειες ή αποκλείσει τις οξύτητας ύφους , υπάρχει συμφωνία σε όλους τους στρατηγικούς στόχους, υπάρχει συμφωνία σε σχέση με την Τουρκία, σε σχέση με το Κυπριακό, σε σχέση με τον ρόλο της Ελλάδος στα Βαλκάνια, στη Μέση Ανατολή. Αυτό είναι ένα κεκτημένο της ύστερης μεταπολίτευσης το οποίο πρέπει να το αξιοποιήσουμε, είναι εξαιρετικά πολύτιμο.
Δεύτερον, σε σχέση με την κοινή γνώμη. Ακόμη και στην πιο ισχυρή χώρα του κόσμου, στις Ηνωμένες Πολιτείες, η εσωτερική πολιτική, οι εσωτερικοί πολιτικοί συσχετισμοί επηρεάζουν καθοριστικά την εξωτερική πολιτική. Η δημοκρατία επιβάλλει να συνδέουμε τους εσωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς, δηλαδή την έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, με την άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Από την άλλη μεριά, πράγματι δημοσκοπικά η κοινή γνώμη θέλει ασφάλεια, θέλει αποφυγή εντάσεων. Τα ζητήματα όμως εξωτερικής πολιτικής είναι ταυτοτικού χαρακτήρα. Όταν εμφανίζονται κρίσεις οι οποίες δεν οφείλονται στην εξωτερική πολιτική, αλλά οφείλονται στην οικονομική πολιτική, οφείλονται στην κοινωνική διαστρωμάτωση και την κοινωνική συνοχή, οφείλονται στη λειτουργία των θεσμών, ο λαϊκισμός που απλουστεύει και δημαγωγεί και προβάλλει μία παθογενή ταυτοτική αντίληψη χρησιμοποιεί ως όχημα τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και ιστορικής συνείδησης προκειμένου να δημιουργήσει προβλήματα ομαλής λειτουργίας της δημοκρατίας η οποία είναι μία δημοκρατία φοβική, μία δημοκρατία που φοβάται τον εαυτό της και τα εκλογικά αποτελέσματα. Άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί από την άποψη αυτή, όχι επί τη βάσει των τωρινών δεδομένων, αλλά επί τη βάσει μίας υφέρπουσας δυναμικής η οποία πρέπει να ληφθεί και αυτή υπόψη.
Τώρα, από εκεί και πέρα, σε σχέση με τα θέματα ουσίας, είχα την ευκαιρία να μετάσχω σε έναν πολύ ουσιώδη διάλογο όταν συνήφθησαν οι συμφωνίες με την Αίγυπτο και την Ιταλία, έχω δημοσιεύσει μία μεγάλη επιστημονική μελέτη που αναλύει τις δύο συμφωνίες, μπορούμε να πούμε το ένα ή το άλλο αρχίζοντας από το 1977, μπορώ να σας πω και άλλα στοιχεία τα οποία αφορούν τους παλαιούς χάρτες, τους αναλογικούς, τους μαρκαδόρους, την ανακατανομή της επήρειας σημαντικών νησιών, αλλά σημασία έχει ότι αυτές οι δύο συμφωνίες υπάρχουν.
Το ερώτημα που εγώ θα έθετα, αν θέλαμε η συζήτησή μας να έχει μια προοπτική, είναι αυτές οι δύο συμφωνίες επηρεάζουν ως προηγούμενα μία συζήτηση, η οποία επιβάλλεται να γίνει κατά το Διεθνές Δίκαιο ως προς την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας; Εάν θέλουμε να είμαστε τεχνικά προετοιμασμένοι, με σοβαρότητα, πρέπει να το δούμε, δεν είναι κάτι για δημόσια συζήτηση, είναι η επικεφαλίδα μόνο ανακοινώσιμη, πρέπει να καταγράψουμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή το κεκτημένο των δύο αυτών συμφωνιών πώς μπορεί να επηρεάσει τη διαβούλευση με την Τουρκία και αν κάποτε φθάσουμε πράγματι σε μία δικαιοδοτική κρίση, πώς θα επηρεάζει τη δικαιοδοτική κρίση και πρέπει να είμαστε έτοιμοι από την πλευρά αυτή. Αυτό θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, μία σοβαρή και υπεύθυνη στάση του ελληνικού πολιτικού συστήματος.
Το μεγαλείο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι ότι σε στιγμές κρίσης, όπως για παράδειγμα την περίοδο της οικονομικής κρίσης, το πολιτικό σύστημα, δηλαδή το σύστημα των πολιτικών αντιπροσώπων ανέλαβε ευθύνες οι οποίες είχαν πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος, σε αντιπαράθεση με τον Δήμο, σε αντιπαράθεση με την πλατεία, σε αντιπαράθεση με την κοινή γνώμη. Αυτό πρέπει και μπορεί να γίνεται σε κάποιες κρίσιμες στιγμές, αλλά εντέλει, επειδή ο τελικός κριτής είναι η ιστορία και ο μακρύς ιστορικός χρόνος, πρέπει να έχουμε διαμορφώσει τις προϋποθέσεις η κρίση της ιστορίας να μην είναι αντίθετη από τις αποφάσεις της δημοκρατίας, διότι όπως λέω πάντα, η δημοκρατία κινείται μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας και αυτό επηρεάζει και την εξωτερική πολιτική. Η εξωτερική πολιτική είναι η κατεξοχήν πολιτική που δεν μπορεί να είναι συγκυριακή, γιατί πρέπει να είναι ιστορική, αλλά για να ασκείς εξωτερική πολιτική θέλεις μία δημοκρατική εντολή, η οποία είναι συγκυριακή και αυτό είναι το πρόβλημα που έχουμε.
