26.5.2023
Τοποθέτηση του Ευάγγελου Βενιζέλου κατά τη συζήτηση στις 25/5/2023, στο συμπόσιο που διοργάνωσε η Πρεσβεία των ΗΠΑ και το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, Partners in Democracy, στην ενότητα «Values Matter: Democracy vs. Authoritarianism. Στη συζήτηση συμμετέχουν η κα. Μαρία Γαβουνέλη και η κα. Φαίη Μακαντάση. Συντονίζει η δημοσιογράφος, Νεκταρία Σταμούλη. Το συμπόσιο πραγματοποιήθηκε στην Εθνική Πινακοθήκη.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει και μία αξιακή ή ιδεολογική διάσταση, δεν είναι μόνον ένα διεθνοπολιτικό ζήτημα, είναι και ένα ζήτημα που αφορά την αντίληψη που έχουμε εμείς στη Δύση για το τι σημαίνει δημοκρατία και πώς προσλαμβάνουμε εμείς τη Ρωσία ή άλλες αυταρχικές χώρες, κυρίως την Κίνα βεβαίως, για την οποία φαντάζομαι ότι το ενδιαφέρον θα αυξάνεται τους επόμενους μήνες. Αλλά από την άλλη μεριά η Ευρώπη που αντιλαμβάνεται τον πόλεμο αυτό ως έναν ευρωπαϊκό πόλεμο, αντιλαμβάνεται ότι μπορεί να χειριστεί το ζήτημα των αξιών αλλά δεν μπορεί να χειριστεί το ζήτημα των στρατιωτικών συσχετισμών, γιατί το ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας τα τελευταία 100 και πλέον χρόνια είναι ζήτημα Ευρωατλαντικό. Άρα όλο αυτό το οποίο συζητάμε εξαρτάται στην πραγματικότητα, εάν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η δυτική δημοκρατία και εάν η δυτική δημοκρατία μπορεί να διασφαλίσει ότι η Δύση έχει την ικανότητα να λειτουργεί ως γεωπολιτικό υποκείμενο, ως μία οντότητα με στρατηγική. Αυτό η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ευρωπαϊκές χώρες δεν μπορούν να το διασφαλίσουν, τουλάχιστον μόνες τους, το ερώτημα είναι εάν μπορούν να το διασφαλίσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Εάν η αμερικανική δημοκρατία μπορεί να προσφέρει στις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες και στη συνέχεια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ατλαντική Συμμαχία και σε αυτό που λέγεται Δύση, ως ιστορική, αξιακή και διεθνοπολιτική οντότητα, μία προοπτική.
Νομίζω ότι έχουμε ήδη μπει σε μία περίοδο, εν ευρεία έννοια προεκλογική, ενόψει των προεδρικών εκλογών του Νοεμβρίου του 2024, κατά την οποία στην πραγματικότητα κυριαρχεί το ερωτηματικό εάν η στρατηγική που εκ των πραγμάτων εφαρμόζει η Δύση στην Ουκρανία μπορεί να διατηρηθεί, εάν θα επιβεβαιωθεί δηλαδή στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Πάντα ιστορικά η αμερικανική εξωτερική πολιτική συνδέεται στενά με την εσωτερική πολιτική στις Ηνωμένες Πολιτείες, με το συσχετισμό των δυνάμεων στο εσωτερικό της αμερικανικής κοινωνίας. Νομίζω ότι τώρα αυτή η διασύνδεση μεταξύ αμερικανικής δημοκρατίας, δυτικής δημοκρατίας, Δύσης ως υποκειμένου στις διεθνείς σχέσεις και στους στρατιωτικούς συσχετισμούς, εάν αυτή θα αντέξει, θα επιβεβαιωθεί ή θα οδηγήσει σε έναν νέο προσανατολισμό ο οποίος θα δημιουργήσει πολύ σοβαρά προβλήματα δυτικής ταυτότητας, δυτικής στρατηγικής και βέβαια διεθνών συσχετισμών. Όσο και αν αυτό φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ απλό σχήμα και πάρα πολύ γραμμικό, εξαρτώνται πάρα πολλά πράγματα από το τι θα συμβεί στις αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Αυτό το ξέρουν οι χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το ξέρουν ιδίως οι μεγάλες χώρες, δηλαδή τα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, το ξέρει πάρα πολύ καλά και η Γαλλία, το ξέρει πάρα πολύ καλά και το Ηνωμένο Βασίλειο που μπορεί να μην είναι μέλος τώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά φυσικά είναι μέλος του ΝΑΤΟ και δεν υπάρχει ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική και ευρωπαϊκή πολιτική ασφάλειας και άμυνας χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο. Το ξέρει και η Γερμανία βέβαια με την ιδιορρυθμία που έχει, γιατί είναι μία χώρα με περιορισμούς και καταναγκασμούς που ισχύουν ακόμα και σήμερα, από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έως σήμερα στο πεδίο των διεθνών σχέσεων.
Παρέμβαση 2η
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής, ξεκινώντας από την Ουκρανία, πηγαίνοντας στην Κίνα, πηγαίνοντας στο πάντα ανοικτό ζήτημα του Ιράν, υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής: αυτό που λέμε τώρα «Παγκόσμιος Νότος», ο «Global South», τι σχέση έχει με τη δημοκρατία. Εάν η δημοκρατία όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε, η φιλελεύθερη δημοκρατία, η liberal democracy, είναι πράγματι μία οικουμενική αξία ή χαρακτηρίζοντας την liberal democracy ως οικουμενική αξία, κάνουμε ένα είδος οριενταλισμού, δηλαδή βλέπουμε αυτό που συμβαίνει έξω από τη Δύση με τα μάτια της Δύσης. Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ πρακτικοί, πρέπει η Δύση να μπορέσει να επικοινωνήσει με τον λεγόμενο «Παγκόσμιο Νότο» και να διαμορφώσει νέους συσχετισμούς.
Θα ξεκινούσα αυτή την ανάλυση από την Ινδία, η Ινδία είναι μία χώρα με δημοκρατική παράδοση, είναι μία χώρα με μεγάλες κοινωνικές ανισότητες, είναι μία χώρα αγγλόφωνη, είναι μία χώρα η οποία έχει τεράστια αναπτυξιακά προβλήματα και προβλήματα κράτους δικαίου, αλλά πάντως λειτουργούν οι βασικοί μηχανισμοί της εκλογικής δημοκρατίας. Πρέπει η Δύση να έχει κάτι να προσφέρει που να είναι δελεαστικό στην πιο πολυπρόσωπη χώρα του κόσμου πλέον που είναι η Ινδία, εάν θέλουμε να συνδέσουμε τη δημοκρατία με μία ανάλυση του τοπίου του διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων.
Παρέμβαση 3η
Ευ. Βενιζέλος: Η Κίνα επιβάλλει μία εξήγηση, η Κίνα δεν λέει ότι είναι δημοκρατία. Ενώ υπάρχουν πάρα πολλές χώρες στον κόσμο που παρουσιάζονται ως δημοκρατίες και πάντως θέλουν να σέβονται ορισμένες βασικές δημοκρατικές εγγυήσεις, τουλάχιστον της λεγόμενης εκλογικής δημοκρατίας, της πλειοψηφικής δημοκρατίας, ακόμα και αν δεν είναι φιλελεύθερες δημοκρατίες, η Κίνα δεν λέει ότι είναι δημοκρατία, δεν αναγνωρίζει την αξία της δημοκρατίας, έχει μία άλλη θεωρία. Η Κίνα λέει ότι είναι meritocracy, έχει οργανώσει αυτό το αφήγημα, αυτό τον συνδυασμό κομφουκιανισμού και μαρξισμού, έχει αναδιοργανώσει το Κομμουνιστικό Κόμμα της Κίνας ως ένα κόμμα της αριστείας, των αρίστων, ως ένα αξιοκρατικό κόμμα που ασκεί μία ηγεμονία. Η Κίνα θεωρεί ότι μπορεί να λειτουργεί ως οικονομία της αγοράς, χωρίς δημοκρατία δυτικού τύπου, άρα αποσυνδέει την οικονομία της αγοράς από τη δημοκρατία και βεβαίως περιμένει να γίνει μία κανονική υπερδύναμη, δηλαδή να αποκτήσει σε λίγα χρόνια τη δυνατότητα να μην πουλά μόνον δάνεια σε χώρες της Αφρικής, αλλά να πουλά και στρατιωτικές υπηρεσίες, υπηρεσίες ασφάλειας, οπότε πια αρχίζει να γίνεται μία κανονική υπερδύναμη. Είναι η γνωστή παγίδα του Θουκυδίδη για τη στρατηγική της Δύσης και ως εκ τούτου έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν άλλον πόλο ο οποίος δεν αποδέχεται την αξιακή υπεροχή της δημοκρατίας.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως σε όλα τα ζητήματα, είναι λίγο επαμφοτερίζουσα και διστακτική. Σας θυμίζω ότι μεταξύ εκλογής Μπάιντεν το Νοέμβριο του 2019 και ορκωμοσίας, inauguration, το Φεβρουάριο του 2020, η Ευρωπαϊκή Ένωση υπέγραψε μεγάλη εμπορική συμφωνία με την Κίνα. Αυτή δεν κυρώθηκε ποτέ, ποτέ δεν τέθηκε σε ισχύ. Άρα πρόκειται για μία προσπάθεια αυτονόμησης τη στιγμή που βρήκε κενό στην αμερικανική πολιτική, η οποία κατεστάλει , δεν μπόρεσε να προχωρήσει. Έχουμε τις τελευταίες δηλώσεις του Προέδρου Μακρόν όταν γύρισε από το ταξίδι του στην Κίνα και στη συνέχεια μία δήλωση πλήρους εναρμόνισης με τις Ηνωμένες Πολιτείες που έκανε ο Καγκελάριος Σολτς πριν λίγες εβδομάδες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Το ίδιο συμβαίνει σε όλα τα μεγάλα διεθνή διλήμματα, με τη σχέση μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών. Το ζήτημα είναι ζήτημα ασφάλειας πρωτίστως, πυρηνικής ομπρέλας, δευτερευόντως είναι ζήτημα δημοκρατίας, αλλά εάν βάλεις το πιστόλι στον κρόταφο των 27 κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θέσεις το ερώτημα, «εν τέλει στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, ασφάλειας και άμυνας, είστε με την Ευρώπη ή είστε με τις Ηνωμένες Πολιτείες», θα πάρεις μία πλειοψηφία απαντήσεων και μάλιστα μεγάλη πλειοψηφία που θα λέει ότι είμαστε με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Το 2008 είχα κάνει μία ομιλία στο Woodrow Wilson Center στην Ουάσιγκτον και είχα πει, «οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι επίτιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλιώς δεν μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα». Δύο χρόνια μετά εμείς περάσαμε στην οικονομική κρίση, με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να είναι μέσα στην καρδιά της Ευρωζώνης, να είναι στην πραγματικότητα μέλος, θεσμός μέλος της Ευρωζώνης λόγω της βοήθειας προς την Ελλάδα και τις άλλες χώρες που ήταν σε κρίση και σε μνημόνια. Βέβαια οι Ηνωμένες Πολιτείες, παρότι δεν μετείχαν με οικονομική βοήθεια, ενώ η Ευρώπη έδινε μεγάλη οικονομική βοήθεια, εντούτοις είχαν πάρα πολύ μεγάλη πολιτική επιρροή και ως αμερικανική administration, αλλά και μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Επειδή τα έχω ζήσει αυτά στην οικονομική πολιτική, στην εξωτερική πολιτική, αλλά και στην αμυντική πολιτική στο ΝΑΤΟ ως Υπουργός Άμυνας, μπορώ να πω ότι το ΝΑΤΟ εμπεριέχει μία ασυμμετρία, γιατί η σχέση μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και ευρωπαίων εταίρων, είναι 80/20.
Παρέμβαση 4η σχετικά με το αποτέλεσμα των ελληνικών εκλογών
Ν. Σταμούλη: Είχαμε πριν λίγες ημέρες εκλογές, και υπήρχε ένα ξεκάθαρο μήνυμα στην κάλπη μιάς αυτοδύναμης κυβέρνησης. Το κυρίαρχο αποτέλεσμα των εκλογών είναι η κατάρρευση της αξιωματικής αντιπολίτευσης και πολλοί έχουν εκφράσει φόβους ότι μένει η κυβέρνηση δίχως ουσιαστικό έλεγχο με ότι αυτό μπορεί να συνεπάγεται για την ποιότητα χάραξης πολιτικής, για το κράτος δικαίου. Εσείς κ. Βενιζέλο τι λέτε, ενδέχεται να υπάρχει ένας τέτοιος κίνδυνος;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς οι διαφάνειες [της κας. Μακαντάση]. Οι Έλληνες έχουν πάρα πολύ χαμηλή εκτίμηση για τον εαυτό τους, για το κράτος τους, για το πολιτικό τους σύστημα, γι’ αυτό που λέγεται κράτος δικαίου στην Ελλάδα, αλλά παρόμοια είναι η αντίδραση των περισσότερων κοινωνιών. Στην παγκόσμια έρευνα αξιών υπάρχουν ορισμένα clusters τα οποία είναι σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό επηρεασμένα από τις παραδοσιακές, θρησκευτικές ταυτότητες. Η Ελλάδα, περιέργως πώς, σε αυτά τα clusters δεν είναι μαζί με τις ορθόδοξες χώρες της παλιάς Ανατολικής Ευρώπης που είχαν την εμπειρία του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού, είναι περισσότερο με τις καθολικές χώρες της Νότιας Ευρώπης.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η Ελλάδα για τις περισσότερες μετρήσεις που γίνονται, για τους περισσότερους πίνακες κατάταξης, είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία, υπάρχουν και πίνακες που την τοποθετούν στις εκλογικές απλώς δημοκρατίες, εν πάση περιπτώσει έχει μια ιδιορρυθμία. Ως κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, όπως είναι η πλειοψηφία των συστημάτων στην Ευρώπη, με ελάχιστες εξαιρέσεις όπως είναι για παράδειγμα η Γαλλική εξαίρεση ή η Κυπριακή εξαίρεση, η Ελλάδα είναι κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης που δεν θέλει τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Είναι κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης που διαλέγει αυτοδύναμες μονοκομματικές κυβερνήσεις. Αυτό από μόνο του δημιουργεί μια ασυμμετρία και επηρεάζεται τελικά το εκλογικό σύστημα, πάμε σε εκλογές σε ένα μήνα με εκλογικό σύστημα που δίνει πολύ μεγάλο bonus στο πρώτο κόμμα, άρα γίνεται αρκετά πλειοψηφικό. Και τώρα θα έχουμε μία ασυμμετρία με ένα πρώτο κόμμα το οποίο θα έχει ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία, ανεξαιρέτως του τι θα κάνει εκλογικά, δηλαδή πήρε 41% η Νέα Δημοκρατία, μπορεί να πέσει λίγο, μπορεί να ανέβει λίγο, μπορεί να μείνει εκεί που είναι, πάντως είναι συν-πλην 40%, με μια αντιπολίτευση η οποία είναι πολυδιασπασμένη και έχει ζήτημα ηγεμονίας στην αντιπολίτευση, την οποία πλέον προφανώς αμφισβητεί το ΠΑΣΟΚ, το οποίο εγώ το βλέπω με πάρα πολλή συμπάθεια, όχι μόνο γιατί ήμουν αρχηγός του, σε σχέση με τον Σύριζα που έχει υποστεί μια στρατηγική ήττα γιατί δεν έχει αφήγημα.
Άρα, αυτή τη στιγμή έχουμε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία που λειτουργεί με μονοκομματική κυβέρνηση και λειτουργεί και ασύμμετρα γιατί δεν υπάρχουν τα βασικά αντίβαρα σε σχέση με την αντιπολίτευση.
Αλλά μια φιλελεύθερη δημοκρατία έχει και άλλα αντίβαρα. Το βασικό αντίβαρο είναι η δικαιοσύνη, είναι ο δικαστικός έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων, για τον οποίο μιλήσαμε με τον δικαστή Μπράϊγερ προηγουμένως, είναι οι Ανεξάρτητες Αρχές που είναι πάρα πολύ σημαντικές, είναι ο έλεγχος που ασκεί η Ευρωπαϊκή Ένωση με το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου και το Συμβούλιο της Ευρώπης με το Δικαστήριο του Στρασβούργου. Άρα, θα δούμε πώς θα πορευτούμε.
Το θέμα είναι ότι η δημοκρατία, η φιλελεύθερη δυτική δημοκρατία, η αντιπροσωπευτική όπως τη λένε δημοκρατία, δεν μπορεί να λειτουργεί μόνο πλειοψηφικά έστω και αν στην πλειοψηφία μετέχουν πιο πολλά κόμματα.
Πλέον τα θέματα είναι τέτοια, η κλιματική κρίση, τα μεγάλα διλήμματα της Εξωτερικής Πολιτικής, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό που θέλεις μεγάλες συναινέσεις. Δηλαδή πρέπει να μπορείς να λειτουργείς μετα-πλειοψηφικά. Τέτοια ατζέντα, ατζέντα εθνική, στρατηγική, μεταπλειοψηφική, ατζέντα συναινέσεων δεν έχουμε διαμορφώσει για τις εκλογές που έγιναν, ούτε είναι εύκολο να διαμορφώσουμε για τις εκλογές του Ιουνίου, γιατί κυριαρχεί προεκλογικά ένας πιο ρηχός συγκυριακός λόγος. Δεν έχουμε ένα λόγο πιο βαθύ, πιο ιστορικό, πιο στρατηγικό που να μιλάει για εθνική στρατηγική, συναινέσεις και μεταπλειοψηφίες. Αυτό είναι σε γενικές γραμμές το ελληνικό πολιτικό πρόβλημα.
