31 Μαΐου 2023
Παρεμβάσεις Ευ. Βενιζέλου στο διεθνές συνέδριο που διοργάνωσε στις 31.5.2023 το ΙΔΙΣ με θέμα «Διατλαντικές Σχέσεις και ο Ρόλος της Ελλάδας ως Συμμάχου των Η.Π.Α.» στη συζήτηση στρογγυλής τράπεζας, «Η Στρατηγική Σχέση Ελλάδας-Η.Π.Α.» με τη συμμετοχή επίσης του Κωστή Χατζηδάκη και του Ευάγγελου Αποστολάκη. Συντονισμός, Ινώ Αφεντούλη
1η Παρέμβαση
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, είναι πολύ τιμητική. Χαίρομαι γιατί συντονίζετε εσείς με την εμπειρία και την εμβρίθεια σας αυτή τη συζήτηση και γιατί συνυπάρχουμε εδώ με τον Κωστή Χατζηδάκη, τον αγαπητό συνάδελφο και φίλο και τον ναύαρχο και αρχηγό και φίλο, τον κ. Αποστολάκη, με τον οποίο έχω συνυπάρξει στο Υπουργείο Αμύνης όταν ήμουν Υπουργός και αυτός ηγετικό στέλεχος του Πολεμικού Ναυτικού.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε αυτή τη βασική ερώτηση που κάνατε. Η δική μας προσέγγιση για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι προφανώς διαφορετική από την προσέγγιση των Ηνωμένων Πολιτειών για τις αμερικανοελληνικές σχέσεις. Υπάρχει μία διαφορά μεγέθους των χωρών και άρα υπάρχει μία διαφορά μεγέθους του φακού, μέσα από τον οποίο το ένα και το άλλο μέρος προσεγγίζει αυτή την εταιρική στρατηγική σχέση, την οποία τώρα εντοπίζουμε στον τομέα της ασφάλειας και άμυνας.
Για εμάς η εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μία θεμελιώδης επιλογή, είναι μία ταυτοτικού χαρακτήρα επιλογή: η Ελλάδα είναι μία χώρα δυτική, μία χώρα ευρωπαϊκή, μία χώρα η οποία αποδίδει πολύ μεγάλη σημασία στη διμερή της σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορεί κάποτε αυτό να μην ήταν αυτονόητο, μπορεί στην πρώιμη Μεταπολίτευση αυτό να ήταν πάρα πολύ αντιδημοφιλές, αλλά πάντως τώρα όλοι έχουν αντιληφθεί ότι όταν μιλούμε για ευρωπαϊκή ασφάλεια και άμυνα, αναφερόμαστε σε ένα πεδίο στο οποίο ο ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών είναι καθοριστικός. Εάν δηλαδή δεν αντιληφθούμε το ζήτημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας ως ευρωατλαντικό, δεν υπάρχουν οι στρατιωτικές προϋποθέσεις για να διασφαλίσουμε την ευρωπαϊκή άμυνα, την αντιπυραυλική ασπίδα, τη στρατηγική θεώρηση των πραγμάτων. Δυστυχώς ή ευτυχώς από το τέλος του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου μέχρι σήμερα, δηλαδή για μία πάρα πολύ μακρά περίοδο η οποία έχει μπει προ πολλού στη δεύτερη εκατονταετία της, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι απολύτως παρούσες στην Ευρώπη. Νομίζω ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία και η αλλαγή στον παγκόσμιο συσχετισμό που εξελίσσεται ενώπιόν μας, δείχνει ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκή αυτοτέλεια, δεν υπάρχει ευρωπαϊκή στρατηγική, δεν υπάρχει ευρωπαϊκή ασφάλεια χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αυτό η Ελλάδα νομίζω το είχε αντιληφθεί εγκαίρως, το είχε αντιληφθεί δηλαδή από την περίοδο, το αργότερο, του εμφυλίου πολέμου και ως εκ τούτου η συμμετοχή μας στο ΝΑΤΟ από το 1952, εδώ και 71 χρόνια, είναι μία καταστατικού χαρακτήρα επιλογή η οποία, όπως έχω πει αρκετές φορές τελευταία, θυμίζει την καταστατική επιλογή που έγινε το 1827, όταν αναγνωρίστηκε ως ανεξάρτητο κράτος η Ελλάδα. Η Ελλάδα αναγνωρίστηκε ως ανεξάρτητο κράτος με τη βασική διεθνοπολιτική θεώρηση η οποία έπεισε τελικά τη Βρετανία πρωτίστως και τη Γαλλία δευτερευόντως ότι μπορεί η Ελλάδα σε συνεργασία και σε συντονισμό με την παρακμάζουσα οθωμανική αυτοκρατορία να συμβάλει στην ανάσχεση της κάθοδου της ρωσικής αυτοκρατορίας στις θερμές θάλασσες.
Με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό το 1952, δηλαδή κάνετε ένα άλμα πολλών δεκαετιών, εισέρχονται οι δύο χώρες από κοινού και ταυτοχρόνως στο ΝΑΤΟ, μία χώρα που μετείχε στη μεγάλη δυτική συμμαχία στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, μία χώρα η οποία ήταν το πεδίο του πρώτου θερμού επεισοδίου του Ψυχρού Πολέμου και ο επιτήδειος ουδέτερος, ο οποίος όμως μπαίνει μαζί με την Ελλάδα στο ΝΑΤΟ. Ποια είναι η βασική αποστολή της νοτιοανατολικής πτέρυγας την εποχή εκείνη; Είναι να ανακόπτει την κάθοδο της Ρωσίας στη Μεσόγειο, το ίδιο ακριβώς σκεπτικό. Αυτό μπορεί να ξεχνιέται στη συνέχεια και γιατί ο εσωτερικός φακός θολώνει επί μακρά σειρά ετών στην Ελλάδα, αλλά νομίζω ότι τώρα αυτό έχει αποσαφηνιστεί και απαντάμε εμείς με ευκολία θα έλεγα και απλότητα στο ερώτημα, πόση σημασία έχει η εταιρική μας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, η διμερής, αλλά και εντός του ΝΑΤΟ. Στο ίδιο ερώτημα απαντούν και οι υπόλοιπες χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και εάν με το πιστόλι στον κρόταφο ερωτηθούν τα 27 κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πού αποδίδουν σημασία και προτεραιότητα, σε μία θεωρητική προσέγγιση για την ευρωπαϊκή ασφάλεια, για τον ευρωπαϊκό στρατό, για την ευρωπαϊκή συνιστώσα του ΝΑΤΟ ή στις Ηνωμένες Πολιτείες και στο ΝΑΤΟ ως έχει και βρίσκεται, η απάντηση νομίζω της συντριπτικής πλειονότητας, με κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις, θα είναι ότι βεβαίως αποδίδουμε σημασία στις Ηνωμένες Πολιτείες και στο ΝΑΤΟ.
Ινω Αφεντούλη: Της Γερμανίας συμπεριλαμβανομένης.
Ευ. Βενιζέλος: Της Γερμανίας πρωτοστατούσης, διότι η Γερμανία εξακολουθεί να είναι μία χώρα υπό ειδικό καθεστώς, είναι μία χώρα υπό οιονεί κατοχή, είναι μία χώρα στην οποία στρατοπεδεύουν οι αμερικανικές ένοπλες δυνάμεις, μία χώρα με περιορισμούς εκ των πραγμάτων πλέον, όχι νομικούς, αλλά εκ των πραγμάτων εξοπλιστικούς περιορισμούς, μία χώρα που δεν είναι κράτος μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας και μία χώρα που έχει πολύ μεγάλες ενοχές, ιδίως στο πεδίο της διεθνούς πολιτικής και της διεθνούς στρατιωτικής παρουσίας.
Ενώ άλλο ερώτημα περίμενα, της Γαλλίας συμπεριλαμβανομένης, παρότι υπάρχει, να το πούμε έτσι, η μεγάλη γκωλική κληρονομιά και ο Πρόεδρος Μακρόν κατά καιρούς, ακολουθώντας την παράδοση της γαλλικής ρητορείας, αναφέρεται στην αυτονομία τη στρατηγική της Ευρώπης σε σχέση με διάφορες προκλήσεις , από τη Ρωσία μέχρι την Κίνα ας πούμε, όπως έγινε και προσφάτως. Θα έλεγα ότι τελικώς, ναι, συμπεριλαμβανομένης. Αυτό φάνηκε με τον πιο ωμό τρόπο, όταν διατυπώθηκε η συμβολική, θα σας έλεγα εγώ, καταρχάς απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων από τον Πούτιν, τότε αντελήφθη με έναν πολύ απλό τρόπο η Ευρώπη ότι δεν διαθέτει αντιπυραυλική ασπίδα και ότι δεν μπορεί να προσφέρει στον εαυτό της την προστασία αυτή, δεν μπορεί να την προσφέρει σε χώρες της πρώτης γραμμής όπως είναι η Πολωνία, οι Βαλτικές χώρες, η Φιλανδία, η Σουηδία, για τις οποίες γίνεται τώρα όλη η συζήτηση για την τουρκική ένσταση και για την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, διότι οι πυρηνικές κεφαλές οι ευρωπαϊκές, οι ευρωπαϊκο-νατοϊκές, ποιες είναι; Είναι οι βρετανικές, η Γαλλία όπως ξέρετε, όπως φαντάζομαι θα σας είπε και ο πρέσβης κ. Ι.Ζέπος από τη μεγάλη ΝΑΤΟϊκή του εμπειρία, δεν επέστρεψε ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ όταν επέστρεψε στο στρατιωτικό σκέλος. Όταν συνεδριάζουν οι υπουργοί άμυνας ως Συμβούλιο Πυρηνικού Σχεδιασμού, κατεβάζει το καρτελάκι ο Γάλλος και φεύγει, δεν μετέχει στη συνεδρίαση. Αυτό τα λέει όλα, λείπουν 5.000 πυρηνικές κεφαλές για την ισορροπία του τρόμου. Άρα δεν υπάρχει η Ευρώπη, υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, το ΝΑΤΟ και η αναλογία των capabilities που θα έλεγε ο ναύαρχος και των οικονομικών μέσων και του οικονομικού κόστους η οποία είναι συντριπτική, δηλαδή είναι μία αναλογία 80% οι Ηνωμένες Πολιτείες και 20% οι υπόλοιποι εταίροι συμπεριλαμβανομένου του Καναδά δηλαδή δεν είναι μόνο οι Ευρωπαίοι εταίροι.
2η Παρέμβαση
Ινώ Αφεντούλη: Κύριε πρόεδρε, έχουμε αποτελέσματα πλέον, είναι δεδομένα. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να προβλέψουμε εύκολα την άλλη πλευρά, διότι δεν την είχαμε προβλέψει και τα προηγούμενα χρόνια. Υπάρχει μία γραμμή σταθερή που εξελίσσεται τα τελευταία θα έλεγα τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια. Δεν είναι πολύ εύκολο, δεν νομίζω δηλαδή ότι θα αλλάξει άρδην η τουρκική πλευρά και ότι θα κάνει ένα reset είτε με την Ευρωπαϊκή Ένωση είτε με τις Ηνωμένες Πολιτείες και ότι όλα θα πάρουν μία μορφή πιο συναινετική. Επομένως, από την άλλη μεριά βέβαια, Ανατολική Μεσόγειος χωρίς Τουρκία δεν μπορεί να υφίσταται ως έννοια, υπάρχουν διμερείς συνεργασίες, υπάρχουν τριμερείς, υπάρχουν πολυμερείς συνεργασίες. Κάπου δηλαδή αυτή η συζήτηση την οποία εσείς έχετε ανοίξει προ πολλού ίσως θα πρέπει να μπει σε κανονικό δρόμο στη χώρα μας.
Ευ. Βενιζέλος: Να συνεχίσω στην κατεύθυνση που θέτετε το ερώτημά σας. Δεν θα άλλαζαν και πολλά πράγματα εάν νικητής των εκλογών ήταν ο Κιλιτσντάρογλου, η Τουρκία είναι πρωτίστως Τουρκία, όπως και η Ελλάδα είναι πρωτίστως Ελλάδα και έχει ένα πλαίσιο στο οποίο κινείται η εθνική στρατηγική, ακόμα και εάν αυτό είναι αρκετά γενικόλογο και ποτέ δεν έχει εξειδικευτεί με τη μορφή ενός ολοκληρωμένου επιχειρησιακού σχεδίου. Αυτό μας λείπει και για τα ελληνοτουρκικά και για το κυπριακό και για άλλα θέματα, ούτε καν για τα δυτικά Βαλκάνια που ξανανοίγουν δεν έχουμε ένα τέτοιο πλήρως επεξεργασμένο σχέδιο.
Ας αποτιμήσουμε με ψυχραιμία τα 22 χρόνια Ερντογάν, είναι χρόνια στα οποία δεν είχαμε θερμό επεισόδιο παρά τις εντάσεις, δεν είχαμε οφθαλμοφανή διολίσθηση όπως αυτή που είχαμε τις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Τη δεκαετία του ’70 είχαμε την πρώτη μεγάλη κρίση και είχαμε το Πρωτόκολλο της Βέρνης, το οποίο ας το κρατήσουμε κάπου σε ένα μέρος του μυαλού μας. Στη δεκαετία του ’80 είχαμε την κρίση στη θέση Μπάμπουρα και στη συνέχεια τον «μη πόλεμο» μετά τη συνάντηση Οζάλ και Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά ταυτόχρονα περιορίσαμε κάθε παρουσία μας εντός των χωρικών υδάτων των 6 ναυτικών μιλίων και η μόνη ενεργός εκμετάλλευση ήταν και είναι ο Πρίνος, μέχρι τώρα. Στη δεκαετία του ’90 είχαμε την κρίση των Ιμίων και την εμφάνιση των τουρκικών ισχυρισμών περί «γκρίζων ζωνών» . Αντίστοιχα δεν είχαμε από το 2002 και μετά.
Βεβαίως η αλήθεια είναι ότι ανεπαισθήτως, όπως θα έλεγε ο ποιητής, επειδή αφήνουμε το χρόνο και τρέχει χωρίς να έχουμε μείζονα κρίση εφάμιλλη των επεισοδίων των άλλων δεκαετιών, αυτό που λέγεται «γκρίζες ζώνες» ως μονομερής τουρκικός ισχυρισμός έχει μετακινηθεί από το Αιγαίο στην Ανατολική Μεσόγειο και αυτό που έχει διατυπωθεί ως casus belli σε περίπτωση επέκτασης των χωρικών υδάτων από τη μεγάλη εθνοσυνέλευση με αφορμή την κύρωση της συνθήκης για το Δίκαιο της Θάλασσας μετακινήθηκε από το Αιγαίο στην Ανατολική Μεσόγειο. Μόνο που υπάρχει η εξής ασυμμετρία, οι δύο χώρες στο Αιγαίο έχουν και οι δύο χωρικά ύδατα 6 ναυτικών μιλίων ενώ στη Μεσόγειο η Τουρκία έχει 12 ναυτικά μίλια και η Ελλάδα κατά βάση 6 ναυτικά μίλια, με κάποιες εξαιρέσεις τις οποίες κάποια στιγμή μπορούμε να συζητήσουμε, όψιμες εξαιρέσεις, άρα υπάρχει μία ασυμμετρία η οποία έχει διογκωθεί. Επίσης πριν φθάσουμε στο εντυπωσιακό προεκλογικό σχεδόν απόλυτο moratorium, ποτέ δεν είχαμε τόσο μεγάλο και ισχυρό moratorium συμπαγούς διάρκειας εφάμιλλης. Είχαμε ανταλλαγή εγγράφων απευθυνομένων στο Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ με υπερεπίκληση της Συνθήκης της Λοζάνης και άλλων επιχειρημάτων θεμελιωμένων σε μία αρκετά επεξεργασμένη προσέγγιση του Διεθνούς Δικαίου, εθιμικού και συμβατικού, που έχουν κατά τη γνώμη μου τη μορφή ωρίμων δικογράφων, τα οποία εάν δεν οδηγήσουν στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα οδηγήσουν ενδεχομένως κάποια στιγμή στο Συμβούλιο Ασφαλείας, εάν υποθέσουμε ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας λειτουργεί μετά την ουκρανική κρίση και μετά την εμπλοκή της Ρωσίας ως μονίμου μέλους της σε αυτό το στρατηγικό αδιέξοδο κατά τη γνώμη μου. Άρα μπορεί η φράση του Ερντογάν η περιβόητη «θα έρθουμε μία νύχτα», να αναγνωσθεί και ότι μπορεί να πάμε μία ημέρα μεσημέρι στο Συμβούλιο Ασφαλείας, ας το πούμε έτσι, προκειμένου να ζητήσουμε να ασκηθεί διεθνής πίεση για ένα διάλογο.
Κάποια στιγμή, επειδή μιλάμε για όλα αυτά και επειδή εμείς το μυαλό μας έχουμε την ελληνοαμερικανική εταιρική σχέση απολύτως συνδεδεμένη με το ελληνοτουρκικό ζήτημα και την τουρκική απειλή, ενώ οι Αμερικανοί το εντάσσουν αυτό σε έναν παγκόσμιο συσχετισμό, σε ένα σχεδιασμό ο οποίος εντάσσει και την Ελλάδα αλλά και την Τουρκία και άλλες χώρες σε μία προσέγγιση και τα δικά μας θέματα έχουν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, να πούμε ότι όλοι εμείς, και η Ευρώπη και η Δύση συνολικά, στην πραγματικότητα αυτό που περιμένουμε με αγωνία είναι οι αμερικανικές προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου του 2024, από τις οποίες θα κριθεί η οντότητα της Δύσης η στρατηγική και η ικανότητά της να υπάρχει. Αυτό συμπαρασύρει και την Ευρωπαϊκή Ένωση, αφορά και εμάς, γι’ αυτό πρέπει να αντιλαμβανόμαστε ότι δεν θα λυθούν τα ελληνοτουρκικά ζητήματα έτσι, με αυτόν τον πλάγιο ή έμμεσο τρόπο.
Άρα έχουμε απέναντί μας τώρα τον Ερντογάν, ο Ερντογάν θα συνεχίσει τη γραμμή που ξέρει, θα είναι μία γραμμή εξαιρετισμού, παλινδρόμησης, χωρίς να διαρρηγνύονται τα ακραία όρια της δυτικής ταυτότητας της Τουρκίας, χωρίς να θίγεται η ταυτότητά της ως χώρας μέλους του ΝΑΤΟ. Από την άλλη, επικαλούμενος ζωτικά και εν πολλοίς υπαρκτά προβλήματα ασφάλειας, θα ζητά αποκλίσεις ή θα επιβάλλει αποκλίσεις οι οποίες αφορούν τη Συρία, τη Λιβύη, την Υεμένη, τον Καύκασο και τις σχέσεις με τη Ρωσία και τις σχέσεις με άλλες χώρες, αρνητικές ή θετικές, όπως συμβαίνει με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο, για να μείνω στη Μεσόγειο. Αλλά βεβαίως υπάρχει αυτό το όριο το οποίο θα το σέβεται, γιατί χωρίς αυτό το στοιχείο δεν έχει ολοκληρωμένη πολιτική ασφάλειας εθνικής ο Ερντογάν και οποιοσδήποτε Τούρκος πρόεδρος.
Από την άλλη μεριά, ας δούμε το στρατιωτικό σκέλος με ψυχραιμία και καθαρότητα. Βεβαίως πρέπει να είμαστε εξοπλισμένοι, βεβαίως έχουμε τα υποβρύχια, βεβαίως έχουμε τα Rafale, βεβαίως έχουμε τα υπόλοιπα εξοπλιστικά προγράμματα τα οποία θα πραγματοποιηθούν, αλλά ένα θερμό επεισόδιο τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θα πάμε σε γενικευμένο πόλεμο δύο κρατών μελών του ΝΑΤΟ στην επικράτεια των οποίων εδρεύουν αμερικανικές ευκολίες από το Ιντσιρλίκ μέχρι την Αλεξανδρούπολη και από το Στεφανοβίκειο μέχρι το στρατηγείο του ΝΑΤΟ στη Σμύρνη ή σημαίνει ότι την επόμενη ημέρα θα πάμε σε μία διπλωματική προσέγγιση, οπότε πρέπει να έχουμε επεξεργασμένη μία γραμμή διπλωματική πρωτίστως, για την οποία κάποια στιγμή πρέπει να μιλήσουμε, αλλά δεν μιλάμε, αποφεύγουμε αυτή τη συζήτηση στην Ελλάδα.
Άρα, για να μη σας καθυστερώ, εγώ αντιμετώπισα την επανεκλογή Ερντογάν με πολύ μεγάλη ψυχραιμία, δεν είχα και πολύ μεγάλες ψευδαισθήσεις. Ξέρω ότι η Τουρκία είναι έτσι κατατετμημένη εθνοτικά, θρησκευτικά, κοινωνικά, αξιακά, που τη μισή την εκφράζει συμπαγώς ο Ερντογάν και η αντιπολίτευση αγωνίζεται να εκφράσει την άλλη μισή και δεν μπορεί. Βεβαίως υπάρχουν τεράστια προβλήματα κράτους δικαίου, τεράστια προβλήματα δημοκρατίας. Η Τουρκία δεν είναι μία φιλελεύθερη δημοκρατία, είναι μία εν πάση περιπτώσει εκλογική δημοκρατία ή ενδεχομένως ανελεύθερη δημοκρατία. Όμως αυτή είναι η επιλογή του τουρκικού λαού και θα πορευθούμε με κάτι που γνωρίζουμε και έχοντας μία συνέχεια. Από εμάς εξαρτάται. Από εμάς εξαρτάται εάν είμαστε διατεθειμένοι να πάρουμε κάποιες πρωτοβουλίες, οι οποίες θέλουν συναίνεση και επιφέρουν κόστος και έχουν και μία διακινδύνευση και στα ελληνοτουρκικά και στο κυπριακό. Από εμάς, εδώ κρίνεται το ζήτημα, όπως στη Λευκωσία κρίνεται το κυπριακό, στην ελεύθερη πλευρά της Λευκωσίας, όχι στα κατεχόμενα, στην εδώ πλευρά της πράσινης γραμμής, στη δική μας. Αυτή είναι η δική μου η προσέγγιση σε γενικές γραμμές.
3η Παρέμβαση
Ευ. Βενιζέλος: Εάν θεωρείτε ότι η απόπειρα μαζικής εισόδου μεταναστών στον Έβρο είναι επεισόδιο συγκρίσιμο με τα ΙΜΙΑ..
Κ. Χατζηδάκης: Αυτό που είπα είναι ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είπατε.
Κ. Χατζηδάκης: …υπάρχει από το 2016 και μετά…
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, συγκρίνατε…
Κ. Χατζηδάκης: …μία σκλήρυνση της στάσης του Ερντογάν.
Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε, θα σας πω σε αυτό εάν μου επιτρέπει ο κ. Αποστολάκης…
Ευ. Αποστολάκης: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν θεωρείτε ότι η απόκρουση της μαζικής εισόδου μεταναστών που είναι ζήτημα αστυνομικού χαρακτήρα, είναι στρατιωτικό επεισόδιο εφάμιλλο αυτών που έχουν συμβεί στο παρελθόν, τότε πρέπει να συνεννοηθούμε για τις έννοιες. Διότι εάν ήταν εφάμιλλο, θα είχε ακολουθήσει ό,τι ακολούθησε στις εφάμιλλες περιπτώσεις, δηλαδή θα είχαν καθίσει, σχεδόν υπό στρατιωτική πίεση των συμμάχων, οι δύο χώρες στο τραπέζι και θα είχε επιταχυνθεί ο ελληνοτουρκικός διάλογος. Δεν είναι συγκρίσιμα και εφάμιλλα συμβάντα. Δεν ξέρω πώς το έχετε εισπράξει ως κυβέρνηση, αλλά αλίμονο εάν είναι συγκρίσιμα και εφάμιλλα αυτά. Τότε δεν έχουμε ίσως αντίληψη του τι συνέβη στις προηγούμενες περιπτώσεις.
Κ. Χατζηδάκης: …Επειδή ήμουν από την πλευρά της κυβέρνησης δεν το εισπράξαμε ως αστυνομικού χαρακτήρος γεγονός, ήταν κάτι πολύ ευρύτερο, οι ένοπλες δυνάμεις μας ήταν εκεί και είχε πάρει και διεθνείς διαστάσεις…
Ινω Αφεντούλη: Υβριδικό ισως;
Ευ. Βενιζέλος: Υβριδικά είναι τα πάντα, από την κυβερνοεπίθεση μέχρι το πως είναι διαρθρωμένο το ελληνικό δημόσιο χρέος που είναι υβριδικό, «υβριδικό» σημαίνει τα πάντα και δεν σημαίνει τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, λέω, δυστυχώς ή ευτυχώς από το 2016 που είναι μία τομή λόγω του πραξικοπήματος, εμείς διακόψαμε και τον διάλογο, διότι εάν δούμε πότε έχουν διακοπεί οι διερευνητικές επαφές και οι επαφές για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, συμπίπτουν με το 2016 και δεν νομίζω ότι κερδίσαμε τίποτα από τη μη διεξαγωγή των οργανωμένων μορφών διαλόγου τα χρόνια αυτά, τα οποία είναι πολλά,.
4η Παρέμβαση
Ινω Αφεντούλη: Ίσως μια βασική αλλαγή που δεν ήταν δύσκολο να γίνει, είναι άλλη η προσέγγιση αν κινούμεθα με λογική σύγκρουσης και άλλη η προσέγγιση αν κινούμεθα με λογική συνεννόησης. Τι εννοώ. Η Τουρκία το τελευταίο διάστημα με τη ρητορική επιθετικότητα. Η ρητορική επιθετικότητα είναι πολύ διαφορετική από την επί του πεδίου επιθετικότητα. Είναι και, αν θέλετε, ένα προϊόν ψυχολογικού πολέμου. Παρατηρούμε στην επικοινωνιακή διάσταση μια πολύ συστηματική καλλιέργεια πολέμου επικοινωνιακού που έχει ως στόχο την ανάδειξη της ισχύος της γειτονικής χώρας, τη δυνατότητα επέμβασης, κτλ. Στη δική μας πλευρά υπάρχει περισσότερο αμυντική αντιμετώπιση – δεν θέλω να εισηγηθώ ότι πρέπει να έχουμε επιθετική αντιμετώπιση- δε κάθε περίπτωση θα πρέπει να αποφασίσουμε με ποια λογική κινούμαστε. Κινούμαστε με λογική σύγκρουσης; - μπορεί να είναι αναπόφευκτη κάποια στιγμή, δεν διαφαίνεται- ή με λογική συνεννόησης; Αυτό έχει μια τελείως διαφορετική προσέγγιση σε επίπεδο κοινής γνώμης, προετοιμασίας, και βεβαίως οργάνωσης της άμυνάς μας. Ποιος θα ήθελε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, υπάρχει και εδώ η αντίληψη κάποιων που πιστεύουν ότι δεν πρόκειται να λυθεί με πολιτικά και διπλωματικά μέσα το ελληνοτουρκικό ζήτημα, να το πω έτσι για να μιλήσω γενικά και αφηρημένα, κι ότι πράγματι κάποια στιγμή θα έχουμε μία αναμέτρηση στρατιωτικών δυνάμεων. Είπα προηγουμένως ότι εάν επεξεργαστούμε μία θεωρία θερμού επεισοδίου, αντιλαμβανόμαστε πώς εξελίσσονται τα πράγματα αυτά, εάν μιλάμε για μία Τουρκία η οποία είναι εν τέλει ΝΑΤΟϊκή και έχει μία ισχυρή δυτική διάσταση. Εάν εννοούμε μία Τουρκία η οποία έχει σπάσει τον χαλινό όπως λέμε, μία Τουρκία η οποία είναι οριστικά εκτός δυτικού πλαισίου και δεν υπόκειται σε κανένα όριο, τότε η θέση μας αλλάζει ριζικά, γινόμαστε ένα άλλο γεωπολιτικά έθνος το οποίο καλείται να αντιμετωπίσει όχι απλώς την Τουρκία, αλλά και τα ανατολικά σύνορα της Τουρκίας εκ μέρους της Δύσης, γινόμαστε ένα προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης που πρέπει να μετατρέψει πια την κοινωνία της σε κοινωνία πολεμική. Αυτό είναι μία άλλη προσέγγιση την οποία κανείς δεν την έχει συζητήσει στην Ελλάδα και νομίζω δεν την αντιλαμβάνεται, γιατί τα λόγια είναι εύκολα, αλλά οι πράξεις είναι δύσκολες, ιδίως όταν συνοδεύονται από κόστος.
Επίσης, για να μιλάμε συγκεκριμένα, η Τουρκία έχει απευθύνει επιστολή στον ΟΗΕ εδώ και πολύ καιρό, από το 2019 και λέει, εγώ είμαι έτοιμη να μιλήσω με όλες τις χώρες της Ανατολικής Μεσογείου για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, πλην της Κυπριακής Δημοκρατίας την οποία δεν αναγνωρίζω. Αυτό είναι το ένα. Αυτό που έχει συμβεί με την Αίγυπτο, με τη Λιβύη κ.λπ., είναι η πραγματική εξέλιξη. Πρέπει καταρχάς να δούμε και τις δικές μας ευθύνες για το τι έχει γίνει …
Στη συνέχεια, αυτό είναι ο ελέφαντας, είναι ότι θέτει πλέον ενώπιον του ΟΗΕ ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών και συνδέει το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών με την κυριαρχία, δηλαδή ο ισχυρισμός είναι, δεν αμφισβητώ τη Συνθήκη της Λοζάνης, δεν αμφισβητώ ότι είναι Συνθήκη περί συνόρων και εδαφικών καθεστώτων, θεωρώ ότι οι διευθετήσεις περί συνόρων και εδαφικών καθεστώτων ισχύουν κατά το Διεθνές Δίκαιο ακόμα και εάν καταργηθεί η Συνθήκη, ζήτημα κατάργησης όμως της Συνθήκης δεν θέτει, αντιθέτως κάνει υπερεπίκληση της Συνθήκης, θεωρώντας ότι η Συνθήκη της Λοζάνης περί Στενών ισχύει για τη Λήμνο και τη Σαμοθράκη, αντί της Συνθήκης του Μοντρέ που θεωρεί ότι καταλαμβάνει μόνον τουρκικά νησιά και τουρκικά εδάφη και λέει ότι απλώς ισχυρίζομαι ότι το εδαφικό καθεστώς αναγνωρίζεται από τη Συνθήκη, συμπεριλαμβανομένης της αποστρατιωτικοποίησης, άρα δεν μπορώ να αναγνωρίσω εδαφικό καθεστώς χωρίς αποστρατιωτικοποίηση.
Εμείς έχουμε απαντήσει με τα γνωστά επιχειρήματά μας για τις συστάδες νήσων στα επιχειρήματα αυτά, αυτό είναι το θέμα. Το ερώτημα είναι, αυτά πώς τα προσεγγίζει κανείς εάν τα συζητά σε κάποιο forum ή δεν τα συζητά καθόλου, που εμείς δεν τα συζητάμε καθόλου αυτά, αλλά εν πάση περιπτώσει θα μπορούσαμε να αλλάξουμε πλήρως τη σειρά των πραγμάτων. Πριν από πέντε χρόνια, μέχρι το Κραν Μοντανά, θεωρούσαμε ότι θα ξεκινήσουμε πάντα από το κυπριακό και ότι δεν μπορούμε να δούμε σε καθαρό τοπίο τα ελληνοτουρκικά εάν δεν έχουμε πολιτική λύση στο κυπριακό. Τώρα, εκ των πραγμάτων, λέμε ότι μπορούμε να προτάξουμε και τα ελληνοτουρκικά, διότι δεν είναι ώριμη η επανέναρξη μίας σοβαρής διαδικασίας για το κυπριακό και στα ελληνοτουρκικά συζητάμε μία και μόνη διαφορά, την οριοθέτηση. Ξέρετε, παραδόξως πώς, θα μπορούσαμε να πείσουμε τους πάντες να κάνουμε την οριοθέτηση που είναι κατά το Δίκαιο της Θάλασσας ζήτημα που είναι αναγκαίο να καταστεί αντικείμενο διαβούλευσης, διαλόγου, συμφωνίας ή προσφυγής δικαστικής ή διαιτητικής. Άρα πράγματι μπορούμε να πάμε εκεί.
31.5.2023_ΙΔΙΣ from Evangelos Venizelos on Vimeo.
