5 Δεκεμβρίου 2025
Τοποθετήσεις Ευάγγελου Βενιζέλου στο συνέδριο που διοργάνωσε η εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ σε συνεργασία με το Delphi Economic Forum, με θέμα « Η Ανατολική Μεσόγειος αλλάζει» στην ενότητα «Διάσκεψη για την Ανατολική Μεσόγειο» σε συζήτηση με τους Ινώ Αφεντούλη, Λουκά Τσούκαλη, Άννα Διαμαντοπούλου, Βαγγέλη Αποστολάκη. Συντονίζει ο Περικλής Δημητρολόπουλος
Εισαγωγική τοποθέτηση:
Η τοποθέτηση του υπουργού Εξωτερικών ήταν αυτή που έπρεπε είναι. Ένας επίσημος κρατικός λόγος που απευθύνεται στο διεθνές ακροατήριο, και νομίζω ότι περιέγραψε με έναν σαφή, συμβατικό βεβαίως, τρόπο την ελληνική εξωτερική πολιτική.
Η αλήθεια είναι ότι το διεθνές περιβάλλον έχει καταστεί τους τελευταίους περίπου έντεκα μήνες ρευστό, αβέβαιο, έχουν διαρραγεί τα στερεότυπα και έχουν ακυρωθεί όλα τα πρωτόκολλα διεθνούς πολιτικής και διπλωματικής συμπεριφοράς. Άρα υπάρχει ανασφάλεια και αβεβαιότητα. Καταρχάς στα ίδια τα πράγματα, διότι αναζητούμε ποιο είναι το νέο σχήμα το οποίο περιγράφει τον συσχετισμό των δυνάμεων παγκοσμίως. Έχει προ πολλού πάψει να λειτουργεί ένα μονοπολικό σχήμα. Βρισκόμαστε προφανώς στη φάση που διαμορφώνεται ένα μονοπολυπολικό σχήμα, διότι ακόμη τα πλήρη χαρακτηριστικά της υπερδύναμης τα έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά τα αποκτούν και άλλοι. Τείνουν να τα αποκτήσουν. Πρωτίστως η Κίνα. Και βεβαίως στο πλαίσιο αυτό αναδεικνύονται και πάλι παλιές ιδέες, όπως είναι η ιδέα των σφαιρών επιρροής, την οποία νομίζω ότι κατά βάθος έχει στο μυαλό της η αμερικανική εξωτερική πολιτική.
Επειδή ο ρυθμός είναι καταιγιστικός, αποδίδουμε πολύ μεγάλη σημασία σε αυτό που εγώ ονομάζω συναλλακτικό βολονταρισμό του Προέδρου Τραμπ, αλλά θα ήταν επιπόλαιο να πει κανείς ότι όλα αυτά είναι απλώς βολονταρισμός. Προφανώς υπάρχει κάποια προετοιμασία. Προφανώς υπάρχει ένας σχεδιασμός. Προφανώς υπάρχει ένα βαθύτερο κράτος, το οποίο επεξεργάζεται τις πρωτοβουλίες αυτές, οι οποίες είναι καταιγιστικές. Δεν αποδίδουν αποτελέσματα, υπάρχουν εκκρεμότητες οι οποίες παραμένουν, αλλά γίνονται βήματα τα οποία πολλές φορές είναι ασυνήθιστα. Κατά αρχάς είναι ασυνήθιστα ως προς το ύφος με το οποίο γίνονται.
Τώρα, δηλώνει και κάτι άλλο αυτή η έντονη ενασχόληση με την εξωτερική πολιτική, παρότι το σύνθημα είναι ‘η Αμερική πρώτα’, ότι δεν υπάρχει κάποια διάθεση αμερικανικού απομονωτισμού, αλλά ότι υπάρχει μια διάθεση ενεργού εμπλοκής σε όλα τα ανοιχτά μέτωπα χωρίς όμως αυτό να γίνεται με την ίδια κατανομή κόστους, με την οποία γινόταν. Αρά βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή μπροστά σε μια κρίση του δυτικού παραδείγματος. Η Δύση ως ιστορική οντότητα, ως γεωπολιτική οντότητα, δοκιμάζεται, διότι ο Πρόεδρος των ΗΠΑ δηλώνει έτοιμος να ενεργεί ως Πρόεδρος των ΗΠΑ αλλά ως ηγέτης της Δύσης, μόνο αν οι υπόλοιποι εταίροι της Δύσης - η Ευρώπη, ο Καναδάς, η Αυστραλία, η Νέα Ζηλανδία - αποδέχονται τους όρους. Οι όροι αυτοί αφορούν την κατανομή του κόστους, κόστους οικονομικού αλλά και κόστους ανάληψης κινδύνων, και βεβαίως την αναγνώριση της απόλυτης αρμοδιότητας στην Αμερικανική διοίκηση να διαμορφώνει τη στρατηγική και να επιλέγει τον εχθρό. Να επιλέγει τις προτεραιότητες και να επιλέγει και τα κριτήρια με τα οποία ικανοποιείται ή δεν ικανοποιείται μία συγκεκριμένη πολιτική.
Από την άποψη αυτή, η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε μια πολύ μεγάλη δοκιμασία. Το να δηλώνεις τώρα ότι ‘είμαι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα έχω μία πολιτική’ νομίζω ότι είναι υπερβολή και αφέλεια. Οι περιφερειακές ταυτότητες ξαναδοκιμάζονται. Έχω πει πολλές φορές, ότι αυτή τη στιγμή κάνουμε μια υπερβολικά μεγάλη συζήτηση για την ευρωπαϊκή αυτονομία, την Ευρωπαϊκή Άμυνα, στην πραγματικότητα συζητούμε την Ευρωπαϊκή Αμυντική Βιομηχανία. Δεν πρέπει μόνοι μας να υπονομεύουμε τη σημασία της ευρωατλαντικής συνεργασίας για την Ευρωπαϊκή Άμυνα, άρα τον ρόλο του ΝΑΤΟ, διότι δημιουργούμε τις προϋποθέσεις της αμφισβήτησης αυτού του κεκτημένου του μεταπολεμικού κόσμου από το 1949 και μετά.
Επίσης, είναι προφανές ότι αν τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης κληθούν να απαντήσουν στο ερώτημα, με πίεση όμως, αν πρώτη τους προτεραιότητα είναι η συμμετοχή σε αυτόν τον στόχο της Ευρωπαϊκής Αυτονομίας ή η εταιρική στρατηγική τους σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα απαντήσουν: η στρατηγική μου σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό εκ των πραγμάτων το απαντά και η Ελλάδα.
Άρα, μέσα σε αυτό τώρα το περιβάλλον, εμείς περιμένουμε να δούμε πότε θα έρθει ο φακός στην περιοχή. Και σιγά σιγά πλησιάζει. Γιατί είμαστε πάρα πολύ κοντά, είμαστε κοντύτερα από ότι υποθέτουμε και στη Μέση Ανατολή -ιδίως η Κύπρος, ο Ελληνισμός- και βεβαίως στην Ουκρανία, αν δει κανείς τους διαδρόμους οι οποίοι υπάρχουν, και ως και τούτου προετοιμαζόμαστε για το τι μπορεί να συμβεί, αν αλλάξει η προσέγγιση του χρόνου.
Εμείς -το έχουμε ξαναπεί, πριν από λίγες μέρες- έχουμε μια αρκετά χαλαρή, άνετη σχέση με τον χρόνο. Για αυτό τα τελευταία 50 χρόνια ζούμε πάνω στις στάχτες του καταγωγικού τραύματος μας που είναι η τουρκική εισβολή στην Κύπρο, και η συνεχιζόμενη κατοχή του Βορείου Τμήματος. Αλλά έχουμε και την εκκρεμότητα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, βεβαίως όπως αυτή διαμορφώνεται με τις μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, αλλά αυτό είναι μια πραγματικότητα την οποία δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Έχουμε λοιπόν μια μικρή ατζέντα, πολύ βαριά ατζέντα, αλλά περιορισμένη. Και βεβαίως η αντιμετώπιση που έχουμε σε σχέση με τον χρόνο που είναι ένα στρατηγικό μέγεθος, όχι μόνο φιλοσοφικό, είναι αυτή που μας επέτρεψε να περάσουμε 50 χρόνια, διότι δεν πιεζόμαστε. Αλλά η αντίληψη του χρόνου που κυριαρχεί διεθνώς είναι τελείως διαφορετική. Είναι μια αντίληψη που πυκνώνει τον χρόνο.
Άρα, πρέπει να επικαιροποιήσουμε την εθνική μας στρατηγική, αυτό προϋποθέτει έναν εσωτερικό διάλογο επικαιροποίησης της εθνικής στρατηγικής, σε σχέση με την προφανή πύκνωση του χρόνου, η οποία κυριαρχεί. Άρα, ανάληψη πρωτοβουλιών, στις οποίες είμαστε ασυνήθιστοι, και αυτό προϋποθέτει ένα εσωτερικό μέτωπο, το οποίο είναι άλλου τύπου, όχι αυτό που ξέραμε το πολύ συμβατικό και λίγο υποκριτικό, και λίγο επιπόλαιο και γεμάτο από υπεκφυγές ή αοριστίες. Άρα, πρέπει να συζητήσουμε μεταξύ μας και στην Ελλάδα και στην Κύπρο, και στην Αθήνα και στη Λευκωσία, με τελείως διαφορετικό τρόπο.
Μια προειδοποιητική βολή αμυντικού χαρακτήρα είναι η πρόταση για την πενταμερή διάσκεψη στην Ανατολική Μεσόγειο, την οποία φαντάζομαι ότι θα συζητήσουμε αργότερα. Αλλά πάντως συμφωνώ, ότι δεν μπορούμε να συζητάμε σοβαρά για εξωτερική πολιτική, για εθνική στρατηγική και μάλιστα να θέλουμε αυτή να είναι επίκαιρη και να βγάζει και νόημα, σε σχέση με όλο αυτό το σκηνικό το οποίο διαμορφώνεται, εν μέσω ευρωπαϊκής αμηχανίας, εάν δεν έχουμε ένα επεξεργασμένο εσωτερικό μέτωπο, το οποίο μας λείπει θα έλεγα σε βαθμό ο οποίος αρχίζει να γίνεται επικίνδυνος.
Δεύτερη παρέμβαση
Περικλής Δημητρολόπουλος: Τι σημαίνει εσωτερική προϋπόθεση συνεννόησης στην εξωτερική πολιτική;
Ευ. Βενιζέλος: Σημαίνει, κατ' αρχάς, να κατανοούμε τι συμβαίνει. Ας πω, λοιπόν, δυο λόγια για την Περιφερειακή Διάσκεψη της Ανατολικής Μεσογείου, γιατί αναφέρθηκα στη γενική εικόνα . Ξεκινάω από τα συμπεράσματα μου.
Είναι σημαντικό το μήνυμα που στέλνει η ελληνική κυβέρνηση, προτείνοντας αυτήν τη Διάσκεψη, ανεξαρτήτως αν θα επιτευχθεί η πραγματοποίησή της, προς την Τουρκία. Νομίζω ότι, για πρώτη φορά, λέμε με πολύ καθαρό τρόπο ότι δεν θέλουμε να αναλαμβάνουμε στην Ανατολική Μεσόγειο πρωτοβουλίες που αποκλείουν την Τουρκία. Δεν πρέπει η Τουρκία να προβάλλει τον ισχυρισμό ότι αποκλείεται από πρωτοβουλίες. Αυτό έχει πολύ μεγάλο σημασία.
Δεύτερο συμπέρασμα, το οποίο είναι, νομίζω, εξαιρετικά χρήσιμο, και πρακτικό για εμάς, είναι ότι δεν πρέπει, εν αναμονή οποιασδήποτε συλλογικής πρωτοβουλίας, να σταματήσουν οι διμερείς επαφές. Τα κρίσιμα ζητήματα τίθενται και θα αντιμετωπιστούν, αν θα αντιμετωπιστούν, πρωτίστως σε διμερές επίπεδο. Άρα, ο ελληνοτουρκικός διάλογος, ο δομημένος, όπως λέει η ελληνική κυβέρνηση, οι διερευνητικές επαφές για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, ο διάλογος για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, κυρίως τα αεροναυτικά, ο διάλογος για τη θετική ατζέντα πρέπει οπωσδήποτε να συνεχιστεί, όπως προσδιορίστηκε κατά αντικείμενο από το 2013 και μετά.
Το ίδιο πρέπει να γίνει και με τη Λιβύη. Υπάρχει εκκρεμότητα στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ με τη Λιβύη. Πρέπει αυτή η εκκρεμότητα να λυθεί. Περιφερειακή Διάσκεψη, η οποία έχει καταλήξει σε πολυμερή οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, στην πραγματικότητα δεν έχουμε. Υπάρχουν μεμονωμένα παραδείγματα τριμερούς διαπραγμάτευσης, αλλά ώς εκεί. Οι συμφωνίες είναι διμερείς. Άρα, αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
Τώρα, ορισμένες αυτονόητες παρατηρήσεις για τη διάσκεψη. Γιατί νομίζω ότι πολύ συχνά διολισθαίνουμε σε ψευδαισθήσεις.Προτάθηκε μια διάσκεψη πολυμερής, πενταμερής για την Ανατολική Μεσόγειο. Αυτή η διάσκεψη δεν αφορά το Αιγαίο. Στο Αιγαίο, ούτως ή άλλως, οι παράκτιες χώρες είναι η Ελλάδα και η Τουρκία. Δύο χώρες, οι οποίες έχουν και χωρικά ύδατα 6 ν.μ. Βεβαίως, με ηπειρωτική ακτή η Τουρκία, με πολυνησιακό χαρακτήρα η Ελλάδα.
Στη Μεσόγειο, προτείνουμε μια περιφερειακή διάσκεψη για τη μισή Ανατολική Μεσόγειο, που έχει ενδιαφέρον για μας από πλευράς οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, και από πλευράς μεταναστευτικών ροών, δεν προτείνουμε προς το παρόν τη συμμετοχή του Λιβάνου, που είναι κρίσιμο χώρα για την Κύπρο, της Συρίας και του Ισραήλ- έχουμε και εδώ μια εκκρεμότητα. Έχουμε χώρες με χωρικά ύδατα 12 ν.μ. και χώρες με χωρικά ύδατα 6 ν.μ. Συμπωματικά αυτή είναι η Ελλάδα με σημειακές εξαιρέσεις και η Τουρκία κατά το τμήμα που αφορά κυρίως τις σχέσεις της με τα ελληνικά νησιά στην Ανατολική Μεσόγειο, δηλαδή μέχρι τον κόλπο των Αδάνων.
Επίσης, είναι προφανές ότι, όπως η Τουρκία έχει έναν πολύ σοβαρό ρόλο και διεκδικεί έναν ρόλο που υπερβαίνει και την περιφερειακή της ταυτότητας, έτσι και η Αίγυπτος είναι μια χώρα η οποία είναι κρίσιμη για όλα τα θέματα. Άρα, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να είμαστε σε συνεννόηση πρωτίστως με την Αίγυπτο στα θέματα αυτά, με την οποία έχουμε τη μερική οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στην Ανατολική Μεσόγειο, μια οριοθέτηση η οποία αφήνει εκκρεμότητα εξ ορισμού για την οριοθέτηση με την Τουρκία. Και από τη μια μεριά και από την άλλη πλευρά, έτσι όπως είναι προσδιορισμένα τα γεωγραφικά στίγματα της μερικής οριοθέτησης. Άρα πρέπει να τα λάβουμε όλα αυτά υπόψη.
Και βεβαίως πρέπει αυτά όλα να τα εντάξουμε σε ένα πλαίσιο που περιλαμβάνει και άλλες πρωτοβουλίες. Πχ σε σχέση με την ηλεκτρική σύνδεση Ισραήλ- Κύπρου-Ελλάδος. Άρα, πρέπει να δούμε πως αυτή εντάσσεται σε μια περιοχή στην οποία δεν έχουμε πλήρως οριοθετημένες κατά τη Διεθνή Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας, θαλάσσιες ζώνες.
Επίσης να μην δραματοποιούμε το θέμα της Διεθνούς Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας, της UNCLOS. Γιατί όπως λέμε συχνά, την UNCLOS δεν την έχει υπογράψει και δεν είναι μέρος της η Τουρκία, αλλά ούτε το Ισραήλ, ούτε οι Ηνωμένες Πολιτείες. Έχει πολύ μεγάλη σημασία από την άποψη αυτή να σκεφτόμαστε ότι όταν μιλάμε για διεθνές δίκαιο στα θέματα αυτά, εννοούμε το σώμα, το corpus της διεθνούς νομολογίας, το οποίο είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο, είναι περίπου 30-35 αποφάσεις και ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι λέει η διεθνή νομολογία και ποιο είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, αν ισχύει αυτό που λέμε, ότι αν δεν μπορούμε να καταλήξουμε διαφορετικά, θα καταλήξουμε μέσω της διεθνούς δικαιοδοσίας. Βεβαίως με τις επιφυλάξεις που έχουμε διατυπώσει για τη δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης και του Δικαστηρίου του Αμβούργου. Τις επιφυλάξεις που έχω υπογράψει εγώ δηλαδή, και ισχύουν από τις 15 Ιανουαρίου 2015.
Άρα, το σκηνικό πρέπει να συμπληρωθεί με κάτι άλλο, το οποίο είναι πάρα πολύ σοβαρό, ότι η περιοχή αυτή έχει κατά το Διεθνές Δίκαιο, κατά το Δίκαιο της Θάλασσας, ανάγκη από ένα σύστημα προσωρινών μέτρων πρακτικού χαρακτήρα, έως ότου γίνουν οι οριοθετήσεις και η ανακήρυξη της ΑΟΖ, - η υφαλοκρηπίδα ισχύει ab initio και ipso facto. Άρα πρέπει να υπάρχει σύστημα προσωρινών μέτρων πρακτικού χαρακτήρα, όπως λέει η UNCLOS για διάφορα θέματα τα οποία αφορούν τη συμβίωσή μας στο περιβάλλον αυτό.
Τώρα, από εδώ και πέρα μια κουβέντα μόνο για το εσωτερικό μέτωπο. Πρέπει να συζητάμε με άλλον τρόπο. Πρέπει να συζητάμε χωρίς υπερβολικά πολλά στερεότυπα, χωρίς υπερβολικά πολλές προκαταλήψεις, με τον πατριωτικό ρεαλισμό που απαιτείται, λέγοντας πράγματα που δεν τα ξέρει η κοινή γνώμη γιατί δεν συζητούνται δημόσια και πράγματα τα οποία θα μου επιτρέψετε να πω, και το λέω με πολύ μεγάλη μου λύπη, δεν απασχολούν ούτε τις ειδικές ομάδες που διαχειρίζονται τα θέματα αυτά, δηλαδή το πολιτικό προσωπικό, το διπλωματικό προσωπικό, το ακαδημαϊκό προσωπικό και το στρατιωτικό προσωπικό. Επειδή έχω μια συνάφεια με όλα αυτά, δηλαδή έχω διατελέσει υπουργός Εθνικής Άμυνας και ξέρω το στρατιωτικό προσωπικό, έχω διατελέσει υπουργός Εξωτερικών και ξέρω τις αντιλήψεις της Υπηρεσίας, ανήκω στην ακαδημαϊκή κοινότητα και έχω και μια πολυετή πολιτική διαδρομή, ξέρω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τις συζητήσεις μεταξύ των ειδικών για να μπορέσουμε μετά να ενημερώσουμε και την κοινή γνώμη και στην Ελλάδα και στην Κύπρο.
Μια τελική παρατήρηση για τα ενεργειακά. Οι ΗΠΑ πουλούν Αμερικάνικο σχιστολιθικό LNG παντού. Μην δημιουργηθεί η εντύπωση στην Ελλάδα, ότι είμαστε οι μόνοι αγοραστές αμερικάνικου LNG στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Τουρκία έχει συνάψει πολύ μεγαλύτερου όγκου σύμβαση και βεβαίως η καταλυτική σύμβαση αφορά τις αμερικανικές εταιρείες και την Ινδία. Πρώτον αυτό.
Δεύτερον, πρέπει να σκεφτούμε πώς αυτές οι συμφωνίες θα συνδυαστούν με την προοπτική ειρήνης στην Ουκρανία και άρσης των κυρώσεων κατά της Ρωσίας, αν φτάσουμε κάποια στιγμή στην άρση των κυρώσεων. Γιατί αν έχουμε αυτές τις υπογεγραμμένες συμφωνίες, οι οποίες δεν είναι ένα πλεονέκτημα μόνον ελληνικό, δεν είναι μόνο πλεονέκτημα που αφορά το κάθετο διάδρομο, για τον οποίο συζητάμε χρόνια, τουλάχιστον 12 χρόνια, αφορούν και άλλες χώρες, πώς θα το συνδυάσουμε αυτό με την προοπτική - θα δούμε ποια είναι η πραγματική προοπτική- άρσης των κυρώσεων και συμμετοχής και των ΗΠΑ στην αξιοποίηση πλέον, όχι των ουκρανικών σπανίων γαιών, αλλά του ρωσικού ορυκτού πλούτου. Άρα, πρέπει να δούμε όλο αυτό το σκηνικό το οποίο διαμορφώνεται.
