Τετάρτη, 17 Ιουνίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action24
και στο Evening Report με τον Γιώργο Κουβαρά
Γ. Κουβαράς: Ευάγγελος Βενιζέλος. Νομίζω ότι σας ενδιαφέρει όλους. Τουλάχιστον από τα μηνύματα που έχω πάρει αναρτώντας τη σημερινή μας συνέντευξη.
Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα, τι κάνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα. Καλησπέρα σε όλους σας και όλες και όλους που μας ακούν.
Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα, θα ήθελα, Πρόεδρε, πρώτα απ’ όλα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από τα εθνικά θέματα, τα οποία βρίσκονται σε μία κρίσιμη φάση και αναφέρομαι βέβαια κυρίως στα Ελληνοτουρκικά. Είστε πρώην Υπουργός Εξωτερικών, είστε κορυφαίος νομικός και επειδή βρισκόμαστε μπροστά σε συμφωνίες υπογεγραμμένες ή επικίνδυνες συμφωνίες, θέλω να ακούσουμε λίγο την άποψή σας σε αυτά.
Να ξεκινήσουμε πρώτα απ’ όλα από τη συμφωνία για την οριοθέτηση ΑΟΖ με την Ιταλία. Τη χαιρετήσατε, είδα στο άρθρο σας, αυτή τη συμφωνία, αλλά είδα και μία πρόταση που κάνετε και θα ήθελα λίγο να μείνουμε σε αυτή την πρόταση για να την καταλάβουμε λίγο καλύτερα γιατί θεωρώ ότι είναι σημαντική και έχει πολύ ενδιαφέρον. Λέτε ότι όταν έρθει η ώρα της επικύρωσης πρέπει να προστεθεί μία κοινή δήλωση που ουσιαστικά να αποκλείει ότι το μοντέλο αυτό θα ισχύσει σε τυχόν διαπραγμάτευση με την Τουρκία, τουλάχιστον εγώ έτσι το κατάλαβα, λόγω μειωμένης επήρειας. Θέλω αν μπορείτε να μας το εξηγήσετε, όσο πιο απλά γίνεται, για να το αντιληφθούν και οι τηλεθεατές μας, γιατί αυτά τα θέματα ξέρω ότι έχουν τη νομική τους διάσταση και είναι μερικές φορές λίγο δύσκολα και να μου εξηγήσετε γιατί το θεωρείτε απαραίτητο να γίνει αυτό και τι σημασία θα έχει για τα Ελληνοτουρκικά.
Ευ. Βενιζέλος: Πολλά θέματα μου θέσατε.
Γ. Κουβαράς: Ένα είναι βασικά.
Ευ. Βενιζέλος: Θα προσπαθήσω να μην είμαι διδακτικός και σχολαστικός, αλλά πρέπει να θυμίσω ότι το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας προβλέπει πολλές θαλάσσιες ζώνες, ας αναφέρω τρεις που είναι πολύ γνωστές σε όλους μας. Είναι τα χωρικά ύδατα, η αιγιαλίτιδα ζώνη που είναι ζώνη κυριαρχίας, είναι σα να είναι έδαφος της χώρας, όπως και ο εναέριος χώρος. Υπάρχουν και δύο άλλες ζώνες, πολύ διάσημες, η υφαλοκρηπίδα και η αποκλειστική οικονομική ζώνη που είναι ζώνες κυριαρχικών δικαιωμάτων, δεν είναι έδαφος της χώρας, είναι περιοχές στις οποίες η παράκτια χώρα ασκεί κάποιες δικαιοδοσίες, κάποια κυριαρχικά δικαιώματα αλλά όχι πλήρη κυριαρχία. Για τα χωρικά ύδατα δεν χρειάζεται διαπραγμάτευση προκειμένου να τα ορίσει μία χώρα, για την υφαλοκρηπίδα και την αποκλειστική οικονομική ζώνη απαιτείται οπωσδήποτε, κατά το Διεθνές Δίκαιο, οριοθέτηση. Χωρίς οριοθέτηση δεν μπορείς να ασκήσεις πλήρως τα κυριαρχικά σου δικαιώματα, πρέπει να κάνεις υποχρεωτικά πρακτικές διευθετήσεις με τα άλλα κράτη που συνορεύουν, είναι απέναντι ή είναι δίπλα, αλλά δεν είσαι ελεύθερος να κάνεις πλήρη αξιοποίηση.
Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία διότι η υφαλοκρηπίδα, όπως ξέρουμε, είναι μία παλιά έννοια η οποία αφορά κυρίως το υπέδαφος, αφορά κυρίως τον ορυκτό πλούτο, τα ορυκτά καύσιμα. Η αποκλειστική οικονομική ζώνη σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος –στους ωκεανούς είναι διαφορετικά– ταυτίζεται ως προς την έκτασή της με την υφαλοκρηπίδα, αλλά μας δίνει δικαιώματα σε όλη τη θαλάσσια «στήλη» και πάνω από το νερό, άρα μπορούμε να αξιοποιήσουμε τη δύναμη των κυμάτων, τη δύναμη του αέρα, τα τεχνητά νησιά, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Από την άλλη μεριά η υφαλοκρηπίδα έχει το μεγάλο προσόν ότι ισχύει από μόνη της και αυτομάτως, χωρίς να χρειάζεται ανακήρυξη, αλλά χρειάζεται οριοθέτηση. Η αποκλειστική οικονομική ζώνη πρέπει να ανακηρυχθεί, αλλά μπορεί και να οριοθετηθεί πριν την ανακήρυξή της, όπως κάναμε τώρα με την Ιταλία. Τα λέω αυτά διότι το παράδειγμα της Ιταλίας είναι ενδιαφέρον αλλά και ιδιαίτερο, διότι το 1977, μετά την πρώτη κρίση στο Αιγαίο, μετά την εισβολή στην Κύπρο, μετά την μεταπολίτευση, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ένιωσε μεγάλη πίεση. Ήταν η εποχή του «βυθίσατε το ΧΟΡΑ» , προσέφυγε η Ελλάδα παντού όπου μπορούσε και στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ που είπε να μείνουν τα πράγματα ως έχουν, να μην γίνει σύγκρουση, και στη Χάγη, η οποία είπε ότι δεν έχει δικαιοδοσία. Συνήψαμε το Πρωτόκολλο της Βέρνης, το οποίο είναι ένα moratorium, οι δυο χώρες απέχουν από έρευνες την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο, αλλά τότε στο μυαλό μας δεν υπήρχε αυτό που λέμε σήμερα Ανατολική Μεσόγειος, ήμασταν προσανατολισμένοι για δεκαετίες στο στενό ορίζονται του Αιγαίου. Το 1977 η Ιταλία με τη σειρά της είχε ξεκινήσει να κάνει οριοθετήσεις, άρα οριοθετήσαμε την υφαλοκρηπίδα.
Για να το κάνουμε αυτό, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έκανε κάποιους συμβιβασμούς, επέδειξε ευελιξία. Κάποια νησιά δεν πήραν πλήρη επήρεια, έχουν επήρεια πολύ σημαντική αλλά όχι πλήρη, κάποια άλλα πήραν περισσότερη. Έγιναν αντιμεταθέσεις περιοχών και έγινε και ένας αρκετά χονδρικός καθορισμός της μέσης γραμμής, με μόνο 16 σημεία και με πολύ μεγάλες αποστάσεις από τα τριεθνή, από το τριεθνές προς Αλβανία και από το τριεθνές προς Λιβύη. Αυτό λοιπόν υπήρχε, ήταν ένα κεκτημένο, ήταν η μόνη χώρα με την οποία είχαμε οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας.
Η αποκλειστική οικονομική ζώνη, ως έννοια, εισήχθη στο Διεθνές Δίκαιο πολλά χρόνια αργότερα. Αυτό έγινε το 1977, η έννοια της ΑΟΖ εισάγεται το 1982. Όταν λοιπόν αρχίζουν οι εντάσεις λέμε, να επεκτείνουμε τη Σύμβαση αυτή στο ίδιο ίχνος, στα ίδια όρια, και στην ΑΟΖ. Αλλά αυτό δεν ήταν εύκολο, όπως αντιλαμβάνεστε, διότι η Ιταλία είχε αρχικά κάποιες επιφυλάξεις για το αν χρειάζεται ΑΟΖ. Δεύτερον, ήθελε να κατοχυρωθούν παραδοσιακά αλιευτικά δικαιώματα δικά της ακόμη και στη ζώνη μίας μελλοντικής επέκτασης χωρικών υδάτων, δηλαδή στην περιοχή 6 με 12 μίλια. Θυμάστε τη συζήτηση αν πρέπει να επεκτείνουμε στο Ιόνιο τα 12 μίλια;
Γ. Κουβαράς: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν επεκτείναμε διότι η διαπραγμάτευση με την Ιταλία έπρεπε να λήξει, διότι έπρεπε να κατοχυρωθούν τα παραδοσιακά αλιευτικά δικαιώματα των Ιταλών πριν εμείς αποκτήσουμε την πλήρη κυριαρχία. Άρα το κατοχύρωσαν αυτό οι Ιταλοί.
Γ. Κουβαράς: Ωραία, για να έρθουμε τώρα, είναι πολύ ενδιαφέρον έτσι όπως το έχετε παρουσιάσει και πάρα πολύ κατανοητό.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, επειδή η σύμβαση αυτή έχει μία προϊστορία και μία ιδιομορφία, εμείς μπορούμε και τώρα με μία μονομερή δήλωσή μας, όχι κοινή δήλωση με την Ιταλία, στη φάση της κύρωσης από την Ελληνική Βουλή ή της επικύρωσης από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την ανταλλαγή των εγγράφων, να πούμε το αυτονόητο, ότι για εμάς ισχύει ο κανόνας ίση απόσταση, μέση γραμμή, πλήρης επήρεια των νησιών, για να το έχουμε κατοχυρωμένο νομικά, διπλωματικά.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Αρκεί μία δήλωσή μας λοιπόν για να το κατοχυρώσουμε, λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν σημαίνει αυτό ότι πάντα θα έχουμε πλήρη επήρεια, πάντα θα είναι γεωμετρική η ίση απόσταση και η μέση γραμμή, γιατί η νομολογία στα θέματα αυτά, μετά από τη γεωμετρική οριοθέτηση, κάνει και μία λειτουργική, πολιτική, παίρνει υπόψη της άλλες παραμέτρους για να είναι δίκαιο το αποτέλεσμα.
Γ. Κουβαράς: Ωραία, ας πούμε λοιπόν ότι δεν κάνουμε αυτή τη δήλωση. Τι συνέπεια θα είχε αυτό στα Ελληνοτουρκικά;
Ευ. Βενιζέλος: Θα εξαρτηθεί σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από το τι θα κάνουμε με την Αίγυπτο, γιατί αυτή η οριοθέτηση με την Ιταλία ως νομικό φαινόμενο, βεβαίως, είναι ισχυρό και λέει και πώς η Ελλάδα αντιμετωπίζει με ειρηνικό, ευρωπαϊκό πνεύμα τα θέματα αυτά, πόσο εύκολο είναι να συναφθούν τέτοιες συμφωνίες μεταξύ εταίρων που σέβονται το Διεθνές Δίκαιο έστω με παραχωρήσεις. Η οριοθέτηση με την Αίγυπτο είναι πολύ κοντά στις κρίσιμες περιοχές.
Γ. Κουβαράς: Πιο σύνθετη και δύσκολη υπόθεση.
Ευ. Βενιζέλος: Στις κρίσιμες περιοχές με την Τουρκία και στις κρίσιμες περιοχές με τη Λιβύη.
Γ. Κουβαράς: Γίνεται λόγος για μία τμηματική οριοθέτηση ΑΟΖ, η οποία θα γίνει. Έτσι μαθαίνουμε, έτσι λένε τα ρεπορτάζ, ότι θα πάμε τμηματικά, δηλαδή θα αφήσουμε στην αρχή έξω.
Ευ. Βενιζέλος: Μερική οριοθέτηση. Κοιτάξτε , κ. Κουβαρά, να πω το εξής, όλα μπορούν να γίνουν και όλα είναι δύσκολα, τίποτα δεν είναι εύκολο αλλά καθετί που κάνουμε πρέπει να ξέρουμε σε ποια στρατηγική το εντάσσουμε και πρέπει να έχουμε εξηγήσει στους πολίτες, στα πολιτικά κόμματα, ακόμη και στους ειδικούς, οι οποίοι δεν ξέρουν λεπτομέρειες, τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε, ποιος είναι ο σχεδιασμός μας, γιατί αναγκαζόμαστε να κάνουμε επιλογές. Πάντα υπάρχουν θετικά και αρνητικά στοιχεία, κάνεις μία στάθμιση. Το θέμα είναι γιατί την κάνεις αυτήν τη στάθμιση, τι θέλεις να κερδίσεις σε σχέση με το βασικό σου στόχο.
Γ. Κουβαράς: Εν προκειμένω, εδώ, ποια είναι η στάθμιση με την Τουρκία λοιπόν;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε τώρα, υποθέτω ότι βασικός στόχος είναι να πετύχουμε όσο γίνεται γρηγορότερα, πάντως κάποια στιγμή όσο ζούμε, γιατί ήδη πέρασαν 46 χρόνια έντασης στο Αιγαίο και την Μεσόγειο με την Τουρκία και έχουμε και την εισβολή στην Κύπρο ανοικτή και παρούσα, τον Αττίλα παρόντα. Το θέμα είναι αν θέλουμε κάποια στιγμή να λύσουμε θέματα και να αξιοποιήσουμε τον ορυκτό πλούτο ή αν θέλουμε να μας φύγει από τα χέρια ο ορυκτός πλούτος γιατί θα απαγορευθεί. Απαγορεύεται σε λίγο η χρήση πετρελαίου, το φυσικό αέριο είναι μεταβατικό καύσιμο για ακόμη 20, 25, 30 βαριά-βαριά χρόνια, μετά πηγαίνουμε στις ανανεώσιμες πηγές.
Γ. Κουβαράς: Οπότε κινδυνεύουμε να μιλούμε για ένα αδειανό πουκάμισο δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά δεν έχει feasibility, δεν έχει βιωσιμότητα το να κάνεις έναν αγωγό ή το να κάνεις μεγάλες επενδύσεις. Βλέπετε τώρα στη Μεσόγειο οι εταιρίες που κάνουν έρευνες ανέστειλαν τις εργασίες. Η Τουρκία δεν κάνει εμπορικού χαρακτήρα έρευνες, κάνει πολιτικού χαρακτήρα συμβολικές πράξεις θέλοντας να προβάλει τους ισχυρισμούς της.
Γ. Κουβαράς: Θα έρθω σε αυτό μετά, γιατί αυτός ο συμβολισμός μπορεί να είναι όμως μοιραίος για εμάς και να μας φθάσει στα άκρα, αλλά θα έρθω σε αυτό μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Πάμε για την Αίγυπτο τώρα, να σας πω δύο λόγια. Με την Αίγυπτο δεν είναι εύκολη η διαπραγμάτευση. Ξέρετε ή θα θυμάστε ίσως ότι όταν έπεσε ο Morsi και είχαμε το νέο σύστημα του Προέδρου Sisi έκανα συνεχή ταξίδια στο Κάιρο για να γίνει η διμερής συνεργασία, η τριμερής συνεργασία με την Κύπρο, να αποτρέψουμε μία οριοθέτηση Αιγύπτου-Τουρκίας, εχθρική για την Ελλάδα, και, ει δυνατόν, να πετύχουμε μία οριοθέτηση σύμφωνη με το Διεθνές Δίκαιο. Το έχουμε πει σε επίπεδο γενικής δήλωσης πάμπολλες φορές όλα αυτά τα χρόνια, αλλά τα πρακτικά θέματα είναι δύσκολα γιατί η Αίγυπτος έχει αξιώσεις και γιατί η Αίγυπτος δεν θέλει να έρθει αυτή ως διαιτητής να λύσει τη διαφορά για την οριοθέτηση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Δεν θέλει η Αίγυπτος να πει τι επιρροή θα έχει το Καστελόριζο, η Στρογγύλη και το νησιωτικό συγκρότημα Καστελορίζου σε μία πιθανή οριοθέτηση. Διότι εάν αποκτήσει πλήρη ή μεγάλη επήρεια το συγκρότημα Καστελορίζου δεν υπάρχουν σύνορα, δεν υπάρχει οριογραμμή, σημείο επαφής μεταξύ Αιγύπτου και Τουρκίας, άρα είναι πολύ σημαντικό τι εννοούμε μερική οριοθέτηση. Βεβαίως πάντα η Ελλάδα διεκδικεί την πλήρη οριοθέτηση με την Αίγυπτο, αλλά αντιλαμβάνομαι την πίεση που υπάρχει τώρα, διότι υποτίθεται ότι θα κάνουμε μία μερική οριοθέτηση η οποία θα διασταυρωθεί με τη λωρίδα που έχει οριοθετήσει το Τουρκολιβυκό μνημόνιο.
Άρα, υπάρχουν οι σκέψεις που λένε, αφού θα πέσουμε επάνω στη λωρίδα αυτή θα έχουμε δύο συγκρουόμενες συμβάσεις, μία Τουρκίας-Λιβύης, μία Ελλάδος-Αιγύπτου. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι έχουμε μία πολυμερή διεθνή διαφορά, δεν θα έχουμε λύσει κάποιο πρόβλημα αλλά θα έχουμε δημιουργήσει μία διεθνή διαφορά.
Γ. Κουβαράς: Θα έχουμε ορίσει τουλάχιστον τη διαφορά μας σε μία φάση.
Ευ. Βενιζέλος: Η Λιβύη έχει πει ούτως ή άλλως, προς τον ΟΗΕ, ότι όποια χώρα έχει προβλήματα με το μνημόνιο Τουρκίας-Λιβύης μπορεί να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο, για αυτό έχουμε πει πολλές φορές ότι μπορεί ο δρόμος για τη Χάγη να είναι και μέσω Λιβύης, η οποία έχει παράδοση στη Χάγη, έχει πάει και με την Τυνησία και με τη Μάλτα.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αυτό το έχει θέσει και ο κ. Ροζάκης αυτό σε ένα άρθρο του.
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, ενώ έχεις το μεγάλο θετικό ότι οριοθετείς και διασταυρώνεσαι με την παράνομα οριοθετημένη λωρίδα Τουρκίας-Λιβύης πρέπει να δεις: αναγνωρίζεις κάποια άλλα πράγματα; Ξεχνάς κάποια νησιά χωρίς καθόλου επήρεια για παράδειγμα, ή δέχεσαι μειωμένη επήρεια σε κάποια άλλα νησιά σου; Αναγνωρίζεις ότι ανατολικά του 28ου μεσημβρινού, προς τον 29ο δηλαδή, δεν μπαίνεις γιατί εκεί έχει η Τουρκία οικόπεδα τα οποία τα έχει οριοθετήσει παρανόμως; Ενδεχομένως εγκαταλείπεις αυτό που λέγεται, ας το πούμε έτσι, κάποια επιρροή από το νησιωτικό σύμπλεγμα Καστελορίζου; Είναι πολλά που πρέπει να σταθμιστούν.
Γ. Κουβαράς: Πρόεδρε, να ρωτήσω κάτι, όλα αυτά για τα οποία μιλάτε τα έχετε θέσει στο δημόσιο διάλογο τα περισσότερα και άλλα μας τα θέτετε απόψε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν τα έχω θέσει στο δημόσιο διάλογο απλώς, τα έχω χειριστεί αυτά ως Υπουργός Εξωτερικών, ως Υπουργός Αμύνης.
Γ. Κουβαράς: Τα έχετε χειριστεί, ωραία, ακόμα καλύτερα. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω, με βάση τα νέα δεδομένα, με βάση δηλαδή το ότι υπογράφτηκε μία συμφωνία και πάμε ενδεχομένως να κάνουμε και άλλη μία, έχετε καμία αντίδραση επ’ αυτών από το Υπουργείο Εξωτερικών, από τα πολιτικά κόμματα;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά έχω αφήσει πολυσέλιδες γραπτές οδηγίες για τη διαπραγμάτευση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ και μπορώ να σας πω πολύ συνοπτικά ότι με την Τουρκία έχουμε υποχρέωση, κατά το Διεθνές Δίκαιο, να κάνουμε διαπραγμάτευση για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο ή να πάμε στο Δικαστήριο με συνυποσχετικό για την οριοθέτηση. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις λεγόμενες μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, δεν συζητούμε και δεν διαπραγματευόμαστε θέματα κυριαρχίας, θέματα γκρίζων ζωνών ή θέματα αποστρατικοποίησης, αλλά για την οριοθέτηση το Διεθνές Δίκαιο προβλέπει υποχρεωτικά διαπραγμάτευση, συμφωνία ή διαπραγμάτευση, συνυποσχετικό για παραπομπή Διεθνές Δικαστήριο.
Γ. Κουβαράς: Αυτό είναι σαφές, αλλά η Τουρκία θα υπέγραφε ένα συνυποσχετικό μαζί μας για να πάμε στη Χάγη μόνο για αυτό ή θα πηγαίναμε στη Χάγη και θα έθετε μία σειρά ζητημάτων μετά;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία. Σημασία έχει εμείς τι προτείνουμε, ποια πρωτοβουλία παίρνουμε, διότι εδώ έχουμε ξεχάσει ότι από το 2002 έως το 2016 είχαμε περίπου 60 και παραπάνω, 65 γύρους διερευνητικών επαφών Ελλάδος-Τουρκίας συστηματικούς, αλλεπάλληλους, για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Στην πραγματικότητα, έως ότου πήγα εγώ στο Υπουργείο Εξωτερικών και το σταμάτησα αυτό, συζητούσαμε την επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων πώς θα γίνει 12 μίλια ή τι άλλο στο Αιγαίο και έχουμε φθάσει στο παράδοξο τώρα να μην κάνουμε καθόλου α συζήτηση, η οποία επιβάλλεται από το Διεθνές Δίκαιο, όχι για τα χωρικά ύδατα, όχι για τις μονομερείς διεκδικήσεις αλλά αυστηρά για την οριοθέτηση. Η Τουρκία τότε, το 2014-2015, είπε ότι, ναι, εγώ θα συζητήσω και υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, ναι, θα συζητήσω και Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο και επανέλαβε προσφάτως ότι θα συζητήσει για Ανατολική Μεσόγειο με όλους πλην της κυπριακής κυβέρνησης που θεωρεί ότι δεν εκφράζει όλη την Κυπριακή Δημοκρατία, λέει τη δική της θεωρία για το Ψευδοκράτος.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά εμείς είμαστε υποχρεωμένοι, λοιπόν, να πάρουμε μία πρωτοβουλία η οποία να είναι σύμφωνη με το Διεθνές Δίκαιο και να τους αφοπλίζει από επιχειρήματα. Θα δούμε τι θα πουν.
Γ. Κουβαράς: Άρα, εσείς μιλάτε για μία πρωτοβουλία ελληνική, η οποία θα μιλά για Χάγη χωρίς υποχρεωτικά να οδηγεί και στη Χάγη.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλά για διαπραγμάτευση για να συμφωνήσουμε, πράγμα πολύ δύσκολο, ή για να υπογράψουμε συνυποσχετικό για τη Χάγη. Αυτό αφορά και τη Λιβύη, η οποία είπε ότι αν έχετε διαφορές πάμε στη Χάγη, διότι και με τη Λιβύη πρέπει να συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση η οποία σταμάτησε με την αλλαγή καθεστώτος Gaddafi με την Αραβική Άνοιξη και την κατάσταση την ανοργάνωτη, την ασύντακτη στη Λιβύη επί πολλά χρόνια πλέον. Άρα πρέπει να ξέρουμε ποιο είναι το δικό μας σχέδιο.
Γ. Κουβαράς: Ξέρω ότι θέλουν να σας ρωτήσουν και ο Γιώργος και ο Δημήτρης, οπότε βάλτε μία τελεία, γιατί θέλω να προχωρήσω λίγο, γιατί και ο Γιώργος και ο Δημήτρης θέλουν να σας ρωτήσουν σίγουρα σε αυτά. Θέλω να μου πείτε κάτι άλλο τώρα. Τι μπορεί και τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα αν η Τουρκία στείλει ένα τρυπάνι για εξορύξεις νοτίως της Κρήτης. Έχετε δηλώσει εσείς ότι η εξόρυξη δεν είναι πλέον κερδοφόρα και επομένως αυτό μπορεί να είναι και ένα πουκάμισο αδειανό, ο συμβολισμός όμως το καταλαβαίνουμε ότι θα είναι συντριπτικός.
Ευ. Βενιζέλος: Οι συμβολισμοί έχουν τεράστια σημασία.
Γ. Κουβαράς: Ακριβώς. Λοιπόν, ποια θα πρέπει να είναι η απάντηση;
Ευ. Βενιζέλος: Ας μιλήσουμε υπεύθυνα και ας πούμε στους πολίτες τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, γιατί ο καθένας λέει εύκολα λόγια ατεκμηρίωτα και ανεύθυνα. Εδώ δεν είμαστε εντός χωρικών υδάτων, δεν θα στείλει ένα γεωτρύπανο εντός των 6 μιλίων. Ανοίγω μία παρένθεση, όλες οι χώρες με τις οποίες οριοθετούμε ή ετοιμαζόμαστε να οριοθετήσουμε έχουν 12 μίλια χωρικά ύδατα και εμείς 6, 12 έχει η Αλβανία, η Ιταλία, η Λιβύη, η Αίγυπτος. Οι μόνες χώρες που έχουν 6, και οι δύο, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο στην κρίσιμη περιοχή είναι η Ελλάδα και η Τουρκία, αυτό να το θυμόμαστε.
Άρα λοιπόν, τώρα, δεν μιλά κάποιος για τα χωρικά μας ύδατα. Πρέπει να δούμε μιλά για τη ζώνη μήπως 6 με 12, όπου εμείς έχουμε ανά πάσα στιγμή τη δυνατότητα να έχουμε χωρικά ύδατα, επικράτεια; Εάν είναι πέραν των 12, σε αυτό που είναι υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ υπό οριοθέτηση, λέει το Διεθνές Δίκαιο, άρθρα 74 και 83 της Διεθνούς Σύμβασης περί Δικαίου της Θάλασσας τι πρέπει να γίνει.
Πάντως πρέπει να κινηθούμε με βάση το τι λέει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, αυτά τα μέτρα μπορούμε να πάρουμε, εκτός και αν υπάρχει απειλή και τίθεται ζήτημα ασφάλειας της χώρας, δηλαδή πάει ένα πολεμικό πλοίο και πετάξει έναν πύραυλο ή απειλεί να ακυρώσει την αεράμυνα της χώρας, οπότε πια πάμε σε άλλες καταστάσεις. Αλλά εάν μιλάμε αυστηρά για πράξεις οι οποίες αφορούν το Δίκαιο της Θάλασσας, η απάντηση θα εξαρτηθεί από το τι πράξεις και από το πού ακριβώς, διότι δεν είναι όλες οι περιοχές το ίδιο. Βλέπετε εδώ με την Αίγυπτο, η οποία είναι μία φιλική χώρα, έχουμε μεγάλες διαφορές. Δηλαδή δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ποια θα είναι η μέση γραμμή, διότι η Αίγυπτος δεν θέλει να λάβει υπόψη το Κουφονήσι, λαμβάνουμε περιέργως υπόψη την Κάρπαθο και την Κάσο, θεωρεί ότι η αναλογία της ακτογραμμής της και η αρχή της αναλογικότητας είναι πολύ υπέρ της, 1 προς 6, ενώ στην πραγματικότητα είναι 1,46, άρα έχει σημασία όλο αυτό.
Έχει σημασία διότι κάποια στιγμή εμείς αυτά όλα θα τα συγκεντρώσουμε για να κάνουμε μία διαπραγμάτευση με τις δύσκολες χώρες, δηλαδή με την Τουρκία και με τη Λιβύη, ή για να πάμε στο Δικαστήριο και άρα πρέπει να έχουμε ένα φάκελο επιχειρημάτων που να είναι συνεκτικός, να έχει λογική. Άρα, ό,τι κάνουμε πρέπει να εντάσσεται σε μία ολοκληρωμένη στρατηγική με προοπτική, δεν μπορούμε να κάνουμε αποσπασματικές κινήσεις έτσι βιαστικά, όχι να αργούμε, διότι ο χρόνος δεν τρέχει υπέρ μας.
Γ. Κουβαράς: Κατανοητό αυτό. Υπάρχει μία αίσθηση και γράφεται, αναλύεται από πολλούς ότι υπάρχει αυξημένος κίνδυνος για ένα θερμό επεισόδιο. Ας πούμε ο Ian Lesser λέει ότι η Τουρκία θα ξεπεράσει τα όρια, αν τα ξεπεράσει με την Ελλάδα, και αυτό θα το κάνει πριν τις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες, λόγω της αστάθειας του Trump.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Από όλους τους ηγέτες της Τουρκίας που έχουμε ζήσει από τον Αττίλα και μετά, επί μισό αιώνα, η εικοσαετία Erdogan δεν ήταν η χειρότερη.
Γ. Κουβαράς: Όχι, δεν ήταν.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί τα τελευταία πέντε χρόνια να είναι δύσκολα γιατί έχει ανακαλύψει την υπόθεση της Συνθήκης της Λωζάνης, η οποία αφορά όμως την αμφισβήτησή του για τον Κεμαλισμό, την αμφισβήτησή του για την Τουρκική Δημοκρατία και αφορά τα σύνορα με Συρία, με Ιράκ, αφορά την υπόθεση της Λιβύης που επίσης αναφερόταν στη Συνθήκη της Λωζάνης. Ξέρει ο Erdogan ότι η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ελλάδα είναι ΝΑΤΟ και εν πάση περιπτώσει η Ελλάδα είναι ο καλύτερος γείτονας που διαθέτει στην περιφέρεια των συνόρων της.
Γ. Κουβαράς: Το ξέρει αλλά δεν το δείχνει να το ξέρει.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εμείς δεν πρέπει να παρασυρόμαστε στη ρητορεία, εμείς πρέπει να έχουμε γραμμή. Υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματά μας, την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα το καθένα με τον τρόπο που λέει το Διεθνές Δίκαιο. Οι ένοπλες δυνάμεις μας είναι στην υπηρεσία του έθνους και διασφαλίζουν την ακεραιότητά μας την εδαφική, αλλά θερμό επεισόδιο τι σημαίνει; Πώς τελειώνει το θερμό επεισόδιο; Θερμό επεισόδιο σημαίνει ότι πας σε μία διαπραγμάτευση. Θερμό επεισόδιο ήταν τα Ίμια ας πούμε, και πήγες σε μία διαπραγμάτευση ή πήγες στη στρατηγική του Ελσίνκι. Επίσης πρέπει να ξέρουμε ότι επηρεάζεται πάρα πολύ η κατάσταση στα Ελληνοτουρκικά από το τι γίνεται στην Κύπρο. Υπάρχει ένα ζήτημα εθνικής γραμμής, διότι να αποφασίσουν οι Ελληνοκύπριοι και εμείς, και να αποφασίσει τελικά ο κυπριακός λαός με δημοψήφισμα, τι θα γίνει με την Κύπρο. Θα μείνει το status; Θα μείνουν τα κατεχόμενα; Θα μείνει το Ψευδοκράτος; Πού πάμε;
Γ. Κουβαράς: Πρόεδρε, οι Ελληνοτουρκικές διαφορές είναι τελικά Ευρωτουρκικές διαφορές ή όχι; Το βλέπει έτσι η Ευρώπη ή δεν το βλέπει;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς, όπως ξέρετε, αναγνωρίζουμε μία νομική διαφορά, την οριοθέτηση.
Γ. Κουβαράς: Την υφαλοκρηπίδα, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Οι άλλες είναι αμφισβητήσεις. Τα σύνορα της Ελλάδος είναι σύνορα της Ευρώπης, η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα της Ελλάδος είναι ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά το θέμα είναι τι βαθμό ευαισθησίας και τι βαθμό πατριωτισμού εθνικού ή ευρωπαϊκού έχεις. Ποιος πολεμά για ποιον, ποιος διαπραγματεύεται για ποιον, ποιος αγωνίζεται για ποιον. Εδώ πρέπει να το λάβουμε αυτό υπόψη, να μην αρκούμεθα στις δηλώσεις και τη ρητορεία, διότι αυτά είναι εύκολα.
Λοιπόν, πρέπει να εκτιμούμε σωστά το τι κάνει στην κρίσιμη στιγμή και πρέπει να έχουμε μία θεωρία περί θερμών επεισοδίων. Τα θερμά επεισόδια δεν μας βοήθησαν τα τελευταία 46 χρόνια, αλλά βεβαίως εάν δεχθούμε επιθετική ενέργεια, εάν αμφισβητηθεί η ακεραιότητά μας, εάν υπάρξει ζήτημα απειλής βεβαίως και θα υπερασπιστούμε το πάτριο έδαφος. Το θέμα είναι ότι πρέπει να ξέρουμε πώς τελειώνουν τα θερμά επεισόδια. Τα θερμά επεισόδια τελειώνουν με διαπραγμάτευση και θα πρέπει να πας στη διαπραγμάτευση με μία συνεκτική, ολοκληρωμένη αντίληψη για το πώς οριοθετείς τις θαλάσσιες ζώνες.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα, Γιώργο.
Γ. Πιέρρος: Κύριε Πρόεδρε, σας άκουσα με πολλή προσοχή και λέτε κάτι που δεν το ακούμε συχνά, δηλαδή να μην παρασυρόμαστε από τη ρητορεία, αλλά υπάρχουν και αντίστοιχα μηνύματα τα οποία έρχονται από την Ευρώπη, τα οποία επίσης λειτουργούν αποτρεπτικά, λέμε εδώ, απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα. Αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί πάντα λέμε ότι είναι σημαντικό να διαπραγματευόμαστε και ως Ευρώπη, όχι μόνο ως Ελλάδα, να μας πείτε τι μπορεί να μας δώσει η Ευρώπη. Ποιοι μπορεί να είναι πλάτη όταν έρθει, αν έρθει, μία τέτοια ώρα; Με ποιον τρόπο μπορεί η Ευρώπη να μας βοηθήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρώπη ως πολιτική οντότητα είναι πολύ περιορισμένη. Ως οικονομική οντότητα επέδειξε τώρα ταχύτητα και αλληλεγγύη για λόγους που θα συζητήσουμε κάποια στιγμή, αλλά η πολιτική της παρουσία στην περιοχή είναι πολύ περιορισμένη. Επίσης φοβούνται τώρα όλοι ότι μπορεί να επικρατήσουν αντιλήψεις αναχωρητισμού και απομονωτισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες. Βλέπετε όλοι θέλουν τις Ηνωμένες Πολιτείες παρούσες, στη Μεσόγειο, στη βόρειο Αφρική, στην ευρωπαϊκή άμυνα. Η σκέψη ότι μπορεί να φύγει ο αμερικανικός στρατός από τη Γερμανία δημιούργησε μεγάλη νευρικότητα στη Γερμανία που θέλει τις αμερικάνικες δυνάμεις στο έδαφός της. Το ίδιο βέβαια και οι Πολωνοί, το ίδιο και οι Εσθονοί, όλες οι Βαλτικές χώρες.
Γ. Κουβαράς: Άρα λέτε πρακτικά να μην περιμένουμε πολλά πράγματα από την Ευρώπη, αυτό καταλαβαίνω, σε περίπτωση ενός θερμού επεισοδίου ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρώπη έχει ένα πολιτικό όριο και ένα στρατιωτικό όριο ακόμη πιο στενό. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ο βασικός παράγων του ΝΑΤΟ. Η Τουρκία, ας κάνουμε και μία τουρκολογική, ας το πούμε έτσι, αναφορά, η Τουρκία μετά τον Erdogan θα έχει έναν ηγέτη ο οποίος θα είναι πιο φιλικός για την Ελλάδα; Γιατί οι ρεπουμπλικάνοι, οι κεμαλιστές, οι αντιερντογανικοί δεν είναι πιο φιλικοί με την Ελλάδα και την Κύπρο ιστορικά, μην τρέφουμε ψευδαισθήσεις. Είναι πολύ περίεργη η κατάσταση στην Τουρκία από την άποψη αυτή, είναι πολύ περίεργοι οι συσχετισμοί και οι τεμαχισμοί της κοινωνίας, των εθνοτήτων, των θρησκευμάτων, των αντιλήψεων. Τώρα η Τουρκία διεκδικεί μία ιδιόρρυθμη θέση μέσα και έξω από τη Δύση. Είναι χώρα εν μέρει ευρωπαϊκή, εν μέρει ασιατική, θα έλεγα εν μέρει ευρωπαϊκή εν πολλοίς ασιατική. Είναι μία χώρα η οποία θέλει να έχει επαφή με τον ισλαμικό κόσμο, με τον αραβικό κόσμο, είναι μία χώρα η οποία θέλει να μιλά και με την Αμερική και με τη Ρωσία, παίζει ρόλο και στη Συρία και στη Λιβύη, αλλά οι ευρωπαϊκές χώρες στη Λιβύη δεν συμφωνούν, η κάθε μία έχει τη δική της αντίληψη και τη δική της πολιτική, δεν υπάρχει μία ενιαία, πραγματικά ενιαία ευρωπαϊκή γραμμή. Θέλει να παίρνει S-400 από τη Ρωσία, και εμείς είχαμε πάρει κάποτε S-300, θέλει να πάρει F35 .
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Πρόεδρε, έχουν πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά αλλά θέλω να προλάβουμε να πούμε και άλλα, μην μου την αναλύσετε άλλο την Τουρκία.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, αυτό το διπλό χαρακτήρα της θα τον παίζει επί πολύ, δεν θα τον εγκαταλείψει, δεν θα πάει στη μία ή στην άλλη πλευρά, δεν θα γίνει ούτε αμιγώς δυτική, ούτε αμιγώς μία χώρα ασιατική, ισλαμική.
Γ. Πιέρρος: Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι να μην περιμένουμε πολλά από την Ευρώπη.
Γ. Κουβαράς: Άρα πρακτικά μας λέτε από την Ευρώπη στο θέμα ειδικά αυτό να μην περιμένουμε και πάρα πολλά πράγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Να περιμένουμε ό,τι περιμένουμε. Η οικονομική βοήθεια, η πολιτική βοήθεια, η Frontex, οι κοινές ασκήσεις, οι δηλώσεις, η γαλλική στάση, είναι όλα πολύ σημαντικά.
Γ. Κουβαράς: Εντάξει, αυτά που ξέρουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά βλέπετε ότι αυτοί όλοι διαπραγματεύονται και με τον κ. Erdogan, γιατί είναι μεγάλη χώρα, μεγάλη αγορά, διότι είναι ένας παράγοντας. Δεν είναι αυτοί όλοι μονομερώς προσανατολισμένοι προς κάποια…
Γ. Κουβαράς: Για να φύγουμε λίγο τώρα από αυτό, θέλω να προχωρήσω λίγο. Καταρχάς να ρωτήσω, σας έχει ζητηθεί ποτέ για όλα αυτά η γνώμη σας από την κυβέρνηση; Να το ξεκινήσω έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Στην αρχή μου είχε ζητηθεί η γνώμη μου, αλλά με έναν πολύ απλό και καθαρό τρόπο έχω αφήσει γραπτές οδηγίες, οι οποίες νομίζω είναι χρήσιμο να τις διαβάζει ο εκάστοτε Υπουργός και Πρωθυπουργός. Ο κ. Μητσοτάκης μου είπε ότι τις διαβάζει και ότι σε γενικές γραμμές συμφωνεί με αυτά τα οποία έχει βρει στο φάκελο.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Να σας πω τώρα, επειδή ακούω και ρίχνουν κάποιοι και το όνομά σας στον ανασχηματισμό, τώρα άλλοι το ρίχνουν για καλό σκοπό, άλλοι για κακό σκοπό, δεν θέλω να κάνω δίκη προθέσεων, αλλά θέλω να δω πως τα ακούτε αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τώρα ανεκδοτολογική αντίληψη της πολιτικής. Εγώ έχω διατελέσει και Υπουργός Αμύνης, αλλά κυρίως Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης ως κυβερνητικός εταίρος, ως αρχηγός κόμματος που συγκυβερνούσαμε με τον κ. Σαμαρά, άρα ήμουν Υπουργός Εξωτερικών για να εφαρμόσω με πολύ μεγάλη άνεση και μεγάλο εύρος ευχέρειας την εθνική στρατηγική, όπως την αντιλαμβανόμουν σε συνεννόηση με τον Πρωθυπουργό αλλά ως συγκυβερνήτης, ως εταίρος. Δεν είμαι για να είμαι Υπουργός μίας κυβέρνησης όπου ο Πρωθυπουργός, μάλιστα είναι και συγκεντρωτικός και δικαιούται να είναι, και ρυθμίζει τα πάντα επί των λεπτομερειών, δεν είναι αυτός ο ρόλος μου. Θα μπορούσε η χώρα να με χρειαστεί σε μία μεγάλη κρίση, μόνο σε κρίσεις με θυμούνται. Ιστορικά από το 1989, μετά υπάρχει μία διάθεση, ας πούμε, πιο αδιάφορη, αλλά εύχομαι και αγωνίζομαι η χώρα να μη φθάσει ποτέ στην ανάγκη να ζητήσει τη βοήθεια ανθρώπων που τους θυμούνται μόνο στις κρίσεις, δεν θέλω να πάμε εκεί, άρα δεν έχω καμία σχέση με ό,τι λέγεται κυβέρνηση και υπουργικά αξιώματα. Είμαι πολύ μακριά, πολύ αλλού.
Δ. Τάκης : Κύριε Πρόεδρε, αυτός είναι ο ρόλος και η μοίρα των εθνικών εφεδρειών, τις θυμάται κανείς όταν τις έχει ανάγκη.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, είναι μεγάλη λέξη το «εθνική εφεδρεία». Είναι ο ρόλος του ενεργού πολίτη που έχει μία εμπειρία, την οποία τη λέει δημόσια γιατί το έθνος πρέπει να ακούει και να συζητά, να ακούει την αλήθεια. Οι γενικολογίες και οι ρητορείες δεν είναι πατριωτισμός.
Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, με την κυβέρνηση το λύσαμε πόσο μιλάτε, τι μπορεί να προσδοκούν από εσάς κ.λπ. Με την Πρόεδρο του ΚΙΝΑΛ μιλάτε για αυτά τα θέματα, ας πούμε για τα εθνικά θέματα αυτή την περίοδο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, βέβαια, δεν έχω καμία επαφή. Και εκεί δεν μπαίνω, δεν νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο είναι στον ορίζοντά μου ή στα αντικείμενά μου.
Γ. Κουβαράς: Τις δημοσκοπήσεις πώς τις βλέπετε; Αυτή την εικόνα τη δημοσκοπική με τον Μητσοτάκη πολύ υψηλά να θριαμβεύει τώρα δημοσκοπικά;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι τις βλέπω ως αυτονόητες, εν μέσω κρίσης και μετά τη διαχείριση της υγειονομικής φάσης με επιτυχία. Βεβαίως, δεν πρέπει ποτέ κανείς να επαναπαύεται στις δημοσκοπήσεις.
Γ. Κουβαράς: Θέλω να έρθω λίγο τώρα στις εξελίξεις στην προανακριτική και στη Novartis. Ο κ. Παπαγγελόπουλος μίλησε σήμερα για προαποφασισμένη πολιτική δίωξη με στόχο να ξεπλύνει η πλειοψηφία τα σκάνδαλά της. Πώς το ακούτε αυτό τώρα και, γενικά, πώς τις βλέπετε τις εργασίες;
Ευ. Βενιζέλος: Οφείλω για λόγους Κράτους Δικαίου και ελληνικού πολιτισμού να σεβαστώ το δικαίωμα κάθε κατηγορουμένου ή κάθε οιονεί κατηγορουμένου στη φάση της προκαταρκτικής εξέτασης, κάθε υπόπτου, όπως είναι ο κ. Παπαγγελόπουλος, να υπερασπίζεται τον εαυτό του λέγοντας ό,τι θέλει. Δεν είναι υποχρεωμένος να μιλήσει, μπορεί να σιωπήσει και μιλώντας μπορεί να πει ό,τι θέλει. Δεν χρειάζεται να πει την αλήθεια, δεν χρειάζεται να είναι ευγενής, δεν χρειάζεται να είναι ιστορικά ακριβής, μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Νομίζω όλοι έχουν καταλάβει ότι έγινε μία απόπειρα αλλοίωσης του πολιτεύματος, θεμελιωδών θεσμών, οργανωμένη, όχι βεβαίως μόνον από τον κ. Παπαγγελόπουλο, δεν συνέλαβε τη σκευωρία Novartis ο κ. Παπαγγελόπουλος.
Γ. Κουβαράς: Ποιος τη συνέλαβε;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει συμβάλει στην εκτέλεση και στην εξειδίκευση, αλλά όχι στη σύλληψη.
Γ. Κουβαράς: Ποιος τη συνέλαβε τη σκευωρία, εάν δεν τη συνέλαβε ο κ. Παπαγγελόπουλος;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσίπρας και όλο το πολιτικό επιτελείο της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.
Γ. Κουβαράς: Μάλιστα. Θέλω να ρωτήσω κάτι ακόμα για αυτό το θέμα. Η κ. Τουλουπάκη στην κατάθεσή της λέει, αναφερόμενη σε εσάς, ότι είναι λάθος αυτά που είπατε για τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος, ότι δεν έπρεπε να τους θέσει σε καθεστώς προστασίας, διότι, όπως λέει, δεν είχε την υποχρέωση να ξέρει εάν είχαν καταθέσει σε άλλη χώρα και εάν είχαν ίδιον συμφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Έστειλε ένα έγγραφο στον εποπτεύοντα τους Εισαγγελείς Διαφθοράς, Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, λέγοντας, «η δική μου ερμηνεία είναι ότι δεν με νοιάζει εάν έχουν οικονομικό συμφέρον και προσδοκία να λάβουν χρήματα σε άλλη χώρα, εσάς ποια είναι η γνώμη σας;» Και της είπε ο Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο οποίος και αυτός πρέπει να κληθεί να δώσει εξηγήσεις, ο κ. Μπρακουμάτσος, «πείτε μου εσείς την άποψή σας, εγώ δεν μπορώ να γνωμοδοτώ, πείτε μου και εγώ θα δω». Το αποτέλεσμα είναι ότι έχουμε αφήσει παρανόμως, με το χαρακτηρισμό τους τους μάρτυρες αυτούς ,το διπλό χαρακτηρισμό τους ως προστατευομένων, δηλαδή ανωνύμων κουκουλοφόρων, και ως δημοσίου συμφέροντος που περιβάλλονται με ποινική ασυλία. Πρόκειται για ένα ποινικό δικονομικό σκάνδαλο που αφορά τους Εισαγγελείς Διαφθοράς και την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, κολοσσιαίων διαστάσεων.
Γ. Κουβαράς: Η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου τώρα ελέγχει την κ. Τουλουπάκη όμως, αυτό το πράγμα είναι σε εξέλιξη.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ελέγχει μόνο την κ. Τουλουπάκη, ελέγχει και μέλη της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου.
Γ. Κουβαράς: Άρα, βλέπετε ότι στο τέλος αυτή η υπόθεση θα καταλήξει και αυτή στο Ειδικό Δικαστήριο;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά το Σύνταγμα και το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, παραπεμπομένου Υπουργού, εάν παραπεμφθεί ο κ. Παπαγγελόπουλος –θα κρίνει η Βουλή– συμπαραπέμπονται υποχρεωτικά και οι συμμέτοχοι.
Γ. Κουβαράς: Άρα, θεωρείτε ότι ως συμμέτοχοι θα συμπαραπεφθούν και η κ. Τουλουπάκη και οι βοηθοί της Εισαγγελείς και όσοι άλλοι αναφέρονται στην υπόθεση δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Το πενταμελές Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου, ο Ανακριτής και ο Εισαγγελέας που θα κληρωθεί ως Εισαγγελέας του Ειδικού Δικαστηρίου από την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου έχουν την πρωτοβουλία των κινήσεων. Πάντως παραπεμπομένου Υπουργού, συμπαραπέμπονται οι συμμέτοχοι. Εάν παύσει για τον πρώην Υπουργό, πηγαίνουν στην τακτική Δικαιοσύνη οι συμμέτοχοι.
Γ. Κουβαράς: Δεν ξέρω, θέλετε επάνω σε αυτό κάτι;
Δ. Τάκης: Να ρωτήσω εγώ θέλω.
Γ. Κουβαράς: Ναι, Δημήτρη.
Δ. Τάκης : Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, για την απόφαση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, όσον αφορά τη δυνατότητα κάποιων μαρτύρων να καταθέσουν ως ύποπτοι ή όχι. Βγήκε η απόφαση, άλλοι συμφωνούν με αυτή, άλλοι διαφωνούν. Θα ήθελα την άποψή σας.
Ένα δεύτερο θέμα, λένε κάποιοι ότι, εάν το Συμβούλιο έδινε το okay οι συγκεκριμένοι να καταθέσουν ως ύποπτοι, ενδεχομένως θα προέκυπτε θέμα οι συγκεκριμένοι αυτοί να πρέπει να μιλήσουν στη Βουλή, στην τελική συνεδρίαση της Ολομέλειας, και ενδεχομένως να στηθούν και κάλπες για αυτούς, και όλα αυτά με βάση το νόμο του κ. Καστανίδη. Θα ήθελα να μου το εξηγήσετε αυτό, εάν είναι έτσι ή όχι, και πώς κρίνετε την απόφαση του Επιστημονικού Συμβουλίου.
Ευ. Βενιζέλος: Η γνωμοδότηση του Επιστημονικού Συμβουλίου είναι σώφρων και συνεκτική. Η Βουλή αποφασίζει μόνον για Υπουργό ή πρώην Υπουργό ή Υφυπουργό ή Πρωθυπουργό. Εάν αποφασίσει για αυτόν, τότε συμπαραπέμπονται αυτομάτως οι συμμέτοχοι, χωρίς να χρειάζεται να κάνει κάτι η Βουλή.
Γ. Κουβαράς: Άρα, ουσιαστικά, άνοιξε το δρόμο το Επιστημονικό Συμβούλιο για να συμβεί αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, στην προκειμένη περίπτωση, στην υπόθεση σκευωρία Novartis, διενεργείται ποινική προκαταρκτική εξέταση από την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, από τον κ. Ζαχαρή και τον κ. Σοφουλάκη. Άρα, εκεί έχουν κληθεί προς παροχή εξηγήσεων οι ύποπτοι, ο οιονεί κατηγορούμενοι. Στην υπόθεση που προέκυψε του κ. Μιωνή, οι ύποπτοι, οι οιονεί κατηγορούμενοι, δεν έχουν ακόμη κληθεί, απ’ ό,τι ξέρω, σε ποινική προκαταρκτική που διεξάγει η Εισαγγελία Πρωτοδικών. Ανεξαρτήτως όμως του τι γίνεται σε επίπεδο προκαταρκτικής στην ποινική Δικαιοσύνη, εάν αποφασίσει η Βουλή παραπομπή Υπουργού, όλοι οι φάκελοι αυτοί συγκεντρώνονται αυτομάτως στο Ειδικό Δικαστήριο, στο Συμβούλιο, στον Ανακριτή και στον Εισαγγελέα του Ειδικού Δικαστηρίου.
Γ. Κουβαράς: Είναι ξεκάθαρο, νομίζω ότι απαντήσατε. Κύριε Πρόεδρε, τελευταία ερώτηση, επειδή έχουμε πολύ λίγο χρόνο, αλλά θέλω να μην αφήσουμε απ’ έξω εντελώς την οικονομία, γιατί είναι το σημαντικότερο πράγμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Μπορεί, καταρχάς, η Ελλάδα να αλλάξει οικονομικό μοντέλο ανάπτυξης με το Ταμείο Ανάκαμψης, με το πακέτο που θα έρθει από εκεί, και πού πιστεύετε ότι θα κινηθεί η ύφεση τελικά;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το πού θα κινηθεί η ύφεση θα εξαρτηθεί πάρα πολύ από το πώς θα πάει το τρίμηνο αυτό του τουρισμού. Ελπίζω ότι δεν θα είναι η κάμψη πολύ μεγάλη, θα διασωθεί ένα μέρος και θα κινηθούμε σε ένα επίπεδο το οποίο είναι βατό, είναι κάτω από τις προβλέψεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Βεβαίως, πλήττεται και η μαύρη οικονομία, ταυτοχρόνως, δηλαδή πλήττονται εισοδήματα τα οποία δεν καταγράφονται. Άρα υπάρχει δυσκολία των νοικοκυριών και των επιχειρήσεων, η οποία είναι πέραν της καταγραφομένης. Πέφτουν λεφτά, τα λεφτά αυτά πέφτουν με βάση τις δυνατότητες κάθε χώρας. Η Ελλάδα μπορεί να δώσει 10 εκατομμύρια Ευρώ –θα δούμε στην πράξη πόσα θα πέσουν, έτσι έχουμε υποσχεθεί– η Γερμανία δίνει μόνο στη Lufthansa 10 δισεκατομμύρια Ευρώ. Αντιλαμβάνεστε ότι η Lufthansa παίρνει 10 δις Ευρώ, η Aegean παίρνει 150 εκατομμύρια με δάνειο και όχι με grands.
Γ. Κουβαράς: Έτσι, και είναι ανταγωνιστικές εταιρίες, σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν, λοιπόν, διευρύνσεις των ανισοτήτων μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Για να μειωθεί αυτή η διεύρυνση λειτουργούν αυτοί οι μηχανισμοί, λειτουργεί το QE, η ποσοτική χαλάρωση, το PEPP, αυτό που μπαίνουμε και εμείς τώρα, αλλά αυτό δεν πάει στην αγορά εύκολα, πρέπει να πάει μέσα από τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, την πρωτογενή αγορά, τη δευτερογενή αγορά. Και λειτουργεί και το μεγάλο πακέτο, το οποίο δεν είναι ενιαίο, δεν είναι 750 δισ. όλα μαζί, είναι κατανεμημένα στο Ταμείο Ανάκαμψης και σε άλλες πρωτοβουλίες για την απασχόληση, για την καινοτομία και ούτω καθεξής. Άρα, θέλει προγράμματα, θέλει προτάσεις, θέλει μηχανισμούς διαχείρισης.
Το θέμα είναι το εξής τώρα, εμείς κινούμεθα, αφενός μεν, διασωστικά, να σώσουμε επιχειρήσεις, εισοδήματα, νοικοκυριά, πληττόμενους κλάδους, τώρα, κατά την περίοδο της κρίσης, και πρέπει να κινηθούμε και αναδιαρθρωτικά. Τι σημαίνει αυτό; Ο τουρισμός πάντα θα είναι σπουδαίος, πάντα θα είναι πυλώνας. Ποιος τουρισμός όμως; Ο δωδεκάμηνης διάρκειας, ο υψηλής ποιότητας, ο μεγάλης κατά κεφαλήν κατανάλωσης, όχι αναγκαστικά ο μαζικός φθηνός. Έτσι δεν είναι;
Γ. Κουβαράς: Ο μαζικός φθηνός του Αυγούστου, ναι, ή του Ιουλίου.
Ευ. Βενιζέλος: Επίσης ένας τουρισμός ο οποίος μπορεί να είναι ιαματικός, μπορεί να είναι silver για την τρίτη ηλικία, μπορεί να συνδέεται με τη μόνιμη παραμονή συνταξιούχων με οικονομική επιφάνεια στην Ελλάδα, με πολλά πράγματα. Χωρίς μεταποίηση όμως, χωρίς πρωτογενή τομέα και βιομηχανία τροφίμων, χωρίς καινοτομία, χωρίς φαρμακευτικές και βιοτεχνολογικές επιχειρήσεις, χωρίς spin-off των πανεπιστημίων και των ερευνητικών κέντρων, χωρίς Δ’ Βιομηχανική Επανάσταση και επενδύσεις στην τεχνητή νοημοσύνη και στη μηχανική μάθηση δεν θα βγούμε στο ανταγωνιστικό πεδίο μίας Ευρώπης που μικραίνει σε έναν παγκόσμιο χάρτη πολύ ανταγωνιστικό, ο οποίος συμπιέζεται από μεγάλες συγκρούσεις, Ηνωμένες Πολιτείες, Κίνα, Ινδία, ο ρόλος της Ρωσίας και ούτω καθεξής. Άρα, πρέπει να κινηθούμε γρήγορα και διασωστικά και αναδιαρθρωτικά.
Γ. Κουβαράς: Πρόεδρε, θέλω να ευχαριστήσω πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Θα μπορούσαμε να ρωτάμε πολλές ώρες για πολλά πράγματα, αλλά ο χρόνος ο τηλεοπτικός είναι περιορισμένος. Ελπίζω να έχουμε ξανά την ευκαιρία σύντομα να τα πούμε.
Γ. Πιέρρος: Ευχαριστούμε πολύ.
Γ. Κουβαράς: Ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ. Καλή συνέχεια.
Γ. Κουβαράς: Καλή συνέχεια και σε εσάς.
*Μέρος της συνέντευξης δημοσιεύεται στο: Ευ. Βενιζέλος, Οριοθετήσεις θαλασσίων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις, εκδ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ, 2020, σελ 225-241
17.6.2020, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Action 24 και στον Γιώργο Κουβαρά from Evangelos Venizelos on Vimeo.
