25 Ιουνίου 2008
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην εκπομπή "Πρωινή Γραμμή" στη ΝΕΤ και στους δημοσιογράφους Δ. Λυριτζή και Β. Οικονόμου
Δημ.: Εδώ είμαστε. Να καλημερίσουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο που είναι μαζί μας σήμερα.
Δημ.: Καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ.
Ευ. Β.: Καλημέρα. Καλώς σας βρήκα και εσάς και τους τηλεθεατές.
Δημ.: Σε μια κρίσιμη λένε πολλοί και δύσκολη λένε ακόμα περισσότεροι περίοδο. Κρίσιμη γενικότερα και δύσκολη για το ΠΑΣΟΚ περίοδο, λένε ειδικότερα και βέβαια δεν ξέρω αν είναι ο λόγος ή η αφορμή η υπόθεση SIEMENS για όλα όσα συζητούνται, ακούγονται, λέγονται και για τις προοπτικές που ανοίγονται, αλλά είναι βέβαιο ότι έχει πυροδοτήσει όλη αυτή η ιστορία, είναι η πρώτη φορά κύριε Υπουργέ που ένα στέλεχος κόμματος και μάλιστα απ’ τα κορυφαία μια ολόκληρη περίοδο, παραδέχεται χρηματισμό. Περί αυτού πρόκειται. Είτε είναι προσωπικός ο χρηματισμός, είτε είναι για το κόμμα, παραδέχεται χρηματισμό. Και επιβεβαιώνεται αυτό εδώ που πάρα πολλά χρόνια πολύς κόσμος λέει και δεν ξέρω κατά πόσο είναι και δίκαιο να λέγεται «οι πολιτικοί τα παίρνουν», «οι πολιτικοί έχουν σχέση με τις μεγάλες επιχειρήσεις», «η πολιτική γίνεται κάτω από την πίεση των μεγάλων συμφερόντων και την καθοδήγησή τους».
Αυτό, επειδή αυτή τη στιγμή αφορά στο ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω αν αύριο θα αφορά στη Νέα Δημοκρατία και στην κυβέρνηση ή σε στελέχη άλλων κομμάτων, αλλά επειδή αυτή τη στιγμή αφορά στο ΠΑΣΟΚ, χρειάζεται μια… Εσείς κάνατε μια παρέμβαση. Είπατε δηλαδή χρειάζεται Εξεταστική Επιτροπή. Η απάντηση ήταν…
Δημ.: Εσωτερική.
Δημ.: Ναι, Εσωτερική Εξεταστική Επιτροπή για το ΠΑΣΟΚ. Η απάντηση που άκουσα από την ηγεσία του κόμματος ήταν μάλλον υποτιμητική της προσπάθειας, ότι δηλαδή και αν αποφασιστεί, αυτή η Επιτροπή βγάλει ένα συμπέρασμα ότι δεν έγινε τίποτα, ποιος θα μας πιστέψει.
Ευ. Β.: Θέσατε πολλά θέματα.
Δημ.: Ναι, το ξέρω, είναι μεγάλο το θέμα ούτως ή άλλως.
Ευ. Β.: Καταρχάς επειδή ο κόσμος έχει τη δική του ατζέντα και επειδή πρέπει να σεβόμαστε την ημερήσια διάταξη των ανθρώπων που συγκροτούν αυτή την κοινωνία, θα μου επιτρέψετε να δώσω τα συγχαρητήριά μου στα παιδιά που πέτυχαν στις πανελλήνιες εξετάσεις, που μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, να στρέψω τη σκέψη μου σε εκείνα τα παιδιά που δεν πέτυχαν και ψάχνουν άλλες λύσεις και πρέπει να διασφαλίσουμε τις λύσεις αυτές και πρέπει να τις διασφαλίσουμε στην Ελλάδα, μέσα στο σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ή εν πάση περιπτώσει της μεταλυκειακής εκπαίδευσης.
Και πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά τη ριζική αλλαγή του τρόπου εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Διατηρώντας τη διαδικασία που είναι γενικώς αποδεκτή και αμερόληπτη, παρά τα προβλήματά της, αλλά με ένα άλλο λύκειο, κολεγιακού χαρακτήρα, πολύ κοντά στο λεγόμενο διεθνές απολυτήριο, ώστε τα παιδιά να φύγουν απ’ αυτή την πίεση μέσα στην οποία ζουν.
Δημ.: Μη μας βάζετε τέτοια θέματα κ. Υπουργέ. Μας ανοίγετε θέματα, θα μας αναγκάσετε να ρωτήσουμε.
Ευ. Β.: Ωραία, κρατήστε το αυτό.
Δημ.: Θα το κρατήσουμε και αν βρούμε χρόνο θα τα πούμε.
Ευ. Β.: Θέλω να χαιρετίσω την αγωνία και τον αγώνα των παιδιών αυτών, των οικογενειών τους.
Δημ.: Των γονιών κλπ.
Ευ. Β.: Να τους πω ότι καταλαβαίνουμε τον κόπο στον οποίο υπεβλήθησαν.
Δημ.: Τα έξοδα.
Ευ. Β.: Τα έξοδα τα οποία είναι τεράστια. Τέτοια εποχή πέρσι περίμενα τα αποτελέσματα για την κόρη μου και έτσι βιωματικά μετέχω σε αυτή όλη την αγωνία της ελληνικής κοινωνίας και τη χαρά των οικογενειών, αλλά και την αμηχανία αυτών που δεν πέτυχαν. Στέλνουμε αυτό το μήνυμα σήμερα.
Δημ.: Πολύ ωραία.
Ευ. Β.: Τώρα, έρχομαι στα θέματα που έθεσε ο κ. Λυριτζής. Το πολιτικό σύστημα είναι σε κρίση κ. Λυριτζή και κ. Οικονόμου εδώ και πάρα πολύ καιρό. Νομίζω ότι οι εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2007 μας έκαναν όλους πολύ προβληματισμένους και σκεπτικούς. Έχω μιλήσει όπως ξέρετε με το τελευταίο μου βιβλίο για ένα πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησης της κοινωνίας.
Η κοινωνία δε νιώθει να μετέχει και να εκπροσωπείται. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τα κόμματα και στο ΠΑΣΟΚ το νιώθουμε το πρόβλημα αυτό. Δε θέλω να πω το ίδιο για τον κ. Καραμανλή και τη Νέα Δημοκρατία, οι οποίοι αρκούνται στο να διαπιστώνουν ότι οι δημοσκοπήσεις συνήθως καταγράφουν μια μικρή υπεροχή ή κάπως μεγαλύτερη ίσως της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Καραμανλή.
Δημ.: Η Νέα Δημοκρατία κυβερνάει όμως.
Ευ. Β.: Κυβερνά, αλλά προς τι, προς τα πού.
Δημ.: Εσείς κάνετε δραματικές διαπιστώσεις όταν το ΠΑΣΟΚ είναι στην αντιπολίτευση. Δεν άκουσα όταν ήσασταν κυβέρνηση να λέτε κάτι τέτοιο.
Ευ. Β.: Με συγχωρείτε, κάνετε λάθος.
Δημ.: Δε μιλάω για εσάς τώρα. Η αίσθηση ποια είναι.
Ευ. Β.: Ναι, αλλά ο καθένας πρέπει να έχει και μια συνέπεια σε σχέση με αυτά που λέει ο ίδιος.
Δημ.: Κρίνεται και για τον εαυτό του. Ακριβώς.
Ευ. Β.: Το σκάνδαλο της SIEMENS ήρθε ως καταλύτης να προβάλει το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος και το πρόβλημα των θεσμών στην χώρα μας.
Δημ.: Κάνατε μια προσπάθεια πάντως κ. Βενιζέλο, αν επιτρέπετε, και δεν είστε το μοναδικό κορυφαίο στέλεχος που το κάνει αυτό, μια προσπάθεια να μεταφέρετε θα πει ένας, το πολιτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ και να το μετατρέψετε σε πρόβλημα του πολιτικού συστήματος.
Δημ.: Θεσμικό, γενικευμένο.
Ευ. Β.: Δεν παραγνωρίζω το πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ο μηχανισμός, δεν είναι τα στελέχη, δεν είναι η εκάστοτε ηγεσία. Ο μηχανισμός έρχεται και παρέρχεται και τα κόμματα μηχανισμοί έχουν τελειώσει. Το ΠΑΣΟΚ θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι η κοινωνική του βάση, είναι ο αστερισμός των ιδεών του, είναι η παράταξη με την ιστορία και με την προοπτική που έχει.
Βεβαίως και ως θεσμός το ΠΑΣΟΚ, οφείλει να μάθει και να πει όλη την αλήθεια και πιστεύω ότι το παιχνίδι του μέλλοντος θα το κερδίσει εκείνη η παράταξη που θα κάνει την υπέρβαση. Και θα κάνει την υπέρβαση μέσα από την ειλικρίνεια, μέσα δηλαδή απ’ την αναμέτρηση με την αλήθεια. Άρα, χρειαζόμαστε και πολύ καλή πληροφόρηση ώστε να τη μεταφέρουμε στους πολίτες - να μάθουμε και να πούμε την αλήθεια - και επίσης χρειαζόμαστε θεσμική θωράκιση.
Δημ.: Γι’ αυτό μιλήσατε για Εξεταστική Εσωτερική εσείς, προκειμένου να βγει η αλήθεια στο ΠΑΣΟΚ; Και θα μπορούσε να βγει με μια Εξεταστική τέτοιου τύπου;
Ευ. Β.: Θα σας πω κ. Οικονόμου.
Δημ.: Τα κόμματα πως θα βγάλουν την αλήθεια κύριε Υπουργέ; Υπάρχουν αποδείξεις γι’ αυτά τα πράγματα; Πως θα τη βγάλουν;
Ευ. Β.: Ακούστε. Δεν μπορεί να παίζουμε με μία νομικού ή νομικίστικου χαρακτήρα επιχειρηματολογία. Πρέπει να είμαστε ανοιχτοί, ειλικρινείς, γιατί ο κόσμος καταλαβαίνει πότε μιλάμε με ειλικρίνεια και πότε υπεκφεύγουμε. Το ΠΑΣΟΚ έχει την ηγεσία του, έχει τα καταστατικά του όργανα, έχει τα όργανα ελέγχου που προβλέπονται κατά συνήθη τρόπο. Νομίζω όμως ότι δε βρισκόμαστε μπροστά σε μία συνήθη κατάσταση.
Δημ.: Όχι.
Ευ. Β.: Πρότεινα να γίνει ένας εσωτερικός έλεγχος. Πιστεύω στις διαρκείς αλλά και στις έκτακτες διαδικασίες εσωτερικού ελέγχου. Πιστεύω ότι όταν αξιόπιστα και ευυπόληπτα πρόσωπα αναλαμβάνουν το έργο αυτό, στέλνουν ένα μήνυμα εγκυρότητας στην κοινή γνώμη. Αλλά δε θέλω να το συζητήσω αυτό δημόσια. Θα τα πω όλα όταν μου δοθεί η ευκαιρία σε κάποια εσωτερική συζήτηση στην οποία μέχρι τώρα δεν έτυχε να μετάσχω, διότι δεν μετέχω και στα όργανα.
Είμαι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, αλλά αυτό σημαίνει ότι πηγαίνω στη Βουλή και μιλάω για τα νομοσχέδια ή για τις επερωτήσεις που ανήκουν στην αρμοδιότητά μου. Θα μου δοθεί η ευκαιρία να πω την άποψή μου και μετά.
Δημ.: Δεν έχετε κληθεί από τον κ. Παπανδρέου αυτές τις μέρες.
Ευ. Β.: Όχι, δεν έτυχε. Αλλά θα μου δοθεί φαντάζομαι ή ελπίζω η ευκαιρία. Νιώθω την ανάγκη να τα πω αυτά στην παράταξή μου, αλλά και στον κόσμο πρέπει να πούμε κάποια πράγματα.
Δημ.: Θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο πιστεύετε στο ΠΑΣΟΚ; Εννοώ να βρεθούν τα κορυφαία του στελέχη και να συζητήσουν αυτό το τρομακτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Β.: Προφανώς.
Δημ.: Το λέω γιατί δεν το βλέπω.
Ευ. Β.: Είπα και στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» σε μια τελευταία συνέντευξή μου, την Κυριακή, ότι τα περισσότερα στελέχη, ακόμη και τα λεγόμενα κορυφαία, δεν έχουμε που να πούμε την άποψή μας με έναν τακτικό οργανωμένο τρόπο. Δηλαδή σε όργανα που συνεδριάζουν με ουσιαστικό και έγκαιρο τρόπο σε τακτικά διαστήματα.
Δημ.: Κύριε Υπουργέ μου λέτε ότι δε λειτουργεί η δημοκρατία στο κόμμα σας. Αυτό μου λέτε. Εάν τα κορυφαία στελέχη δεν έχουν που να πουν, δεν είναι θεσμοθετημένο αυτό.
Ευ. Β.: Δεν έτυχε την περίοδο αυτή, πολλά στελέχη που παίζουμε ένα ρόλο σε σχέση με την κοινωνία, που συμβολίζουμε το ΠΑΣΟΚ στην κοινωνία, να μετέχουμε σε κάποια όργανα τα οποία έχουν χαρακτήρα τακτικό, ας το πούμε έτσι.
Δημ.: Περί αυτού πρόκειται.
Ευ. Β.: Αγωνίζομαι πολλά χρόνια να επιβάλλω την αποκλειστικά και πλήρως κρατική χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων, ώστε να απαγορευτεί η ιδιωτική χρηματοδότηση. Βέβαια αυτό ξενίζει λίγο, γιατί να πληρώνει ο πολίτης τις δαπάνες αυτές. Οι δαπάνες πρέπει να μετριαστούν. Δε χρειάζονται ούτε σποτ στην τηλεόραση, αυτά πρέπει να μεταδίδονται δωρεάν, ούτε πολύ ακριβές συγκεντρώσεις.
Όλα μπορεί να γίνουν με πιο λογικό και σύγχρονο τρόπο, υπό τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Θα πάμε ή σε αυτό το μοντέλο, της πλήρους και αποκλειστικά κρατικής χρηματοδότησης ή στο αμερικάνικο μοντέλο της διαφανούς, επώνυμης και ελέγξιμης ιδιωτικής χρηματοδότησης.
Δημ.: Πιο πιθανό είναι το δεύτερο πάντως.
Ευ. Β.: Και πρέπει να σας πω ότι ή το ένα ή το άλλο, καλά οργανωμένο, μπορεί να οδηγήσει σε ένα αποτέλεσμα. Τα μεσοβέζικα και υποκριτικά ενδιάμεσα σχήματα δε λειτουργούν πουθενά.
Δημ.: Κύριε Υπουργέ, να επιμείνω σε αυτό. Το γενικό μοντέλο είναι που οδηγεί κορυφαία στελέχη να χρηματίζονται; Δηλαδή η έλλειψη ενός συνολικού πλαισίου. Υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο που είναι μεσοβέζικο. Το ξέρουμε όλοι.
Ευ. Β.: Μη γενικεύετε.
Δημ.: Ο κ. Τσουκάτος κ. Βενιζέλε ήταν κορυφαίο στέλεχος του κόμματος. Ήταν δίπλα στον τότε Πρωθυπουργό. Εσείς ήσασταν στο Υπουργικό Συμβούλιο, ήσασταν κορυφαίο κομματικό στέλεχος. Δέχεται ένα κορυφαίο κομματικό στέλεχος να μη γνωρίζει τι γίνεται στο κόμμα του; Του φταίει το γενικό μοντέλο που υπάρχει για το εάν ξέρει ή δεν ξέρει.
Ευ. Β.: Σας απαντώ ειλικρινά. Για τα οικονομικά των κομμάτων ο βαθμός ενημέρωσης των στελεχών είναι μηδαμινός. Έως ανύπαρκτος.
Δημ.: Και του Προέδρου; Μιλάτε και για τον Πρόεδρο;
Ευ. Β.: Θα σας πω. Ένας πολύ μικρός κύκλος ανθρώπων σε κάθε κόμμα, μηδενός κόμματος εξαιρουμένου, γνωρίζει τι συμβαίνει με τα οικονομικά του κόμματος.
Δημ.: Και της Αριστεράς εννοείτε;
Ευ. Β.: Νομίζω ναι. Νομίζω ότι αυτό είναι μία παράδοση που ξεκινάει άλλωστε απ’ την Αριστερά.
Δημ.: Αυτός ο μηχανισμός πως λειτουργεί;
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το κόμμα ως οργανωμένη οντότητα ξεκινάει από την Αριστερά, δεν ξεκινάει απ’ τη Δεξιά. Ούτε ξεκίνησε το ’74 επί ΠΑΣΟΚ.
Δημ.: Και γιατί συμβαίνει αυτό;
Ευ. Β.: Αυτό συμβαίνει διότι όπως αντιλαμβάνεστε ο πυρήνας του κόμματος, της κομματικής εξουσίας, συνδέεται και με τον έλεγχο των οικονομικών. Άρα, η δημοκρατία στα κόμματα συνδέεται και με την πλήρη διαφάνεια, άρα και με τη διαφάνεια της ενημέρωσης σε σχέση με τα οικονομικά των κομμάτων. Αυτό αφορά όλα τα κόμματα σε όλο τον κόσμο. Γιατί βλέπετε ότι υπάρχει παντού πρόβλημα.
Δημ.: Η σύνδεση της κομματικής εξουσίας με τον οικονομικό έλεγχο είναι απόλυτη.
Ευ. Β.: Τώρα, το τι ξέρει ο Πρόεδρος. Θα σας απαντήσω λίγο πιο χαλαρά αν μου επιτρέπετε, αλλά πολύ ουσιαστικά. Επεδίωξα να καταλάβω τη θέση του Προέδρου του κόμματος. Δεν τα κατάφερα. Άρα δε γνωρίζω τι γνωρίζει ο Πρόεδρος. Κοιτάξτε, υπάρχει μια γενική πολιτική ευθύνη.
Δημ.: Όχι, ο σημερινός Πρόεδρος…
Ευ. Β.: Υπάρχει μια γενική πολιτική ευθύνη του εκάστοτε Προέδρου. Αυτή είναι μια αντικειμενική ευθύνη που έχουν όλοι και οι Πρωθυπουργοί και οι Πρόεδροι. Αυτό δε σημαίνει βεβαίως ότι θα ασχοληθεί με λεπτομέρειες, με διαδικασίες, με επιλογές ή πολύ περισσότερο ότι γνωρίζει ή ενθαρρύνει παράνομες πράξεις.
Δημ.: Ναι, αλλά εδώ μιλάει ο συγκεκριμένος, γιατί να μην αφήσουμε το συγκεκριμένο και χαθούμε στο θεσμικό και στο γενικό, ότι τα κόμματα, το χρηματικό ποσό αυτό πήγε στο ΠΑΣΟΚ και ότι μπορεί να το αποδείξει.
Ευ. Β.: Θεωρώ άχαρη και αδιέξοδη τη συζήτηση αυτή. Το ΠΑΣΟΚ απαντάει με τα επίσημα όργανά του. Απαντάει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Γραμματέας, ο εκπρόσωπος Τύπου.
Δημ.: Είδε λέει τα βιβλία, δε βλέπει τίποτα.
Ευ. Β.: Δεν πρόκειται να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Αποδέχομαι την άποψη που διατυπώνει το ΠΑΣΟΚ.
Δημ.: Εσείς κ. Βενιζέλο, με συγχωρείτε, πέσατε απ’ τα σύννεφα απ’ αυτή την υπόθεση; Πώς νιώσατε; Έχει σημασία πώς το βιώσατε κι εσείς ο ίδιος.
Ευ. Β.: Σας απαντώ ότι το ΠΑΣΟΚ απαντά κι εγώ ως στέλεχος του ΠΑΣΟΚ εκφράζομαι μέσω των επισήμων οργάνων του ΠΑΣΟΚ: Ο κ. Τσουκάτος είναι κατηγορούμενος. Για την ακρίβεια είναι οιονεί κατηγορούμενος, όπως λέμε, στη φάση αυτή της προκαταρκτικής εξέτασης, έχε τα δικαιώματα του κατηγορουμένου, έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του, θα τον αντιμετωπίσουμε με τον σεβασμό που επιβάλλει το κράτος δικαίου και η Ποινική Δικονομία. Και κάθε κατηγορούμενο πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε έτσι, γιατί τεκμαίρεται αθώος κι έχει δικαίωμα ν’ αγωνιστεί για την αλήθεια, για την δική του αλήθεια, δηλαδή για την υπεράσπιση της θέσης του.
Απ’ τα σύννεφα πρέπει να σας πω ότι δεν πέφτει κανείς πια, δυστυχώς. Το κακό είναι ότι υπάρχει ένας Μυθριδατισμός στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα. Σταδιακά δηλητηριαζόμαστε όλοι και δηλητηριάζεται και ο κάθε άνθρωπος από αυτή την αντίληψη, ότι πολιτική ίσον αδιαφάνεια, ίσον παράνομο όφελος, ίσον ιδιοτέλεια, μαύρο χρήμα.
Δημ.: Αδίκως κ. Υπουργέ;
Ευ. Β.: Όχι. Αλλά πρέπει να σας πω ότι στον δημόσιο βίο γενικά, κάθε πτυχή του δημοσίου βίου συναντά το πρόβλημα αυτό. Οφείλουμε λοιπόν να πούμε ότι το πρόβλημα της διαφθοράς και της αδιαφάνειας δεν είναι μόνο πρόβλημα του δημόσιου τομέα, είναι και του ιδιωτικού τομέα και εν πάση περιπτώσει πρέπει να πείσουμε τον κόσμο για να κάνουμε ένα Κίνημα πολιτών υπέρ της διαφάνειας, πρέπει να πείσουμε τον κόσμο για κάτι πολύ απλό: Ότι το νόμιμο και το διαφανές συμφέρει, ότι μπορείς να κάνεις τη δουλειά σου πιο καλά, πιο γρήγορα, πιο φθηνά, ενώ με το παράνομο και το αδιαφανές, κάνεις τη δουλειά σου με προβλήματα, με εμπλοκές και με κινδύνους.
Δημ.: Όλη η κοινωνία έτσι λειτουργεί κ. Υπουργέ. Τις βλέπετε τις εκθέσεις των αρμοδίων οργάνων κάθε χρόνο;
Ευ. Β.: Ο πολίτης πιστεύει δυστυχώς ότι το παράνομο και το διεφθαρμένο είναι αυτό που είναι πιο γρήγορο, πιο αποτελεσματικό, πιο εύκολο. Άρα λοιπόν πρέπει ν’ αλλάξουμε αυτή την νοοτροπία κι έχω προτείνει μια σειρά από παρεμβάσεις για ν’ αλλάξει. Ο ρόλος μας είναι ανατρεπτικός και παιδαγωγικός.
Δημ.: Αυτός θα έπρεπε να είναι ο ρόλος. Ζητάτε λοιπόν το εργαλείο που αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα με την κοινωνία που θέλει ν’ αλλάξει, το εργαλείο να παραμείνει, ή μάλλον ζητείται το εργαλείο να παραμείνει ίδιο και ν’ αλλάξει το γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργεί και η αλλαγή του γενικότερου πλαισίου να βοηθήσει στην αλλαγή του εργαλείου. Δε γίνεται. Ή αλλάζεις το εργαλείο..,
Ευ. Β.: Κάνετε λάθος. Βεβαίως γίνεται.
Δημ.: Ποιο κόμμα το οποίο σήμερα δέχεται βολές ότι η λειτουργία του ήταν αδιαφανής, μη δημοκρατική, έφερνε λεφτά από επιχειρηματίες κτλ. θα έρθει εμένα να μου πει…
Ευ. Β.: Ακούστε κάτι: Το επιχείρημα ότι στην δικαιοσύνη λειτούργησε ή λειτουργεί ένα παραδικαστικό κύκλωμα και υπάρχουν επίορκοι και δωροδοκούμενοι δικαστές, δεν οδηγεί στη διάλυση των θεσμών της Δικαιοσύνης.
Δημ.: Είδατε ότι πήγαν φυλακή;
Ευ. Β.: Βεβαίως. Παντού θα πάνε και πρέπει να πάνε φυλακή.
Δημ.: Και πολιτικοί;
Ευ. Β.: Βεβαίως, γιατί όχι; Και δεν πήγαν στο παρελθόν φυλακή; Και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Το ίδιο συμβαίνει και στην εκκλησία, το ίδιο συμβαίνει και στο στρατό, το ίδιο συμβαίνει παντού. Και το ίδιο συμβαίνει και στον ιδιωτικό τομέα, στον κόσμο των επιχειρήσεων. Άρα μην ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε σ’ ένα σύστημα το οποίο έχει αποκτήσει ορισμένα νοσηρά χαρακτηριστικά και αυτό βεβαίως πρέπει να το καταπολεμήσουμε, προσέξτε, στο μέτρο του δυνατού βέβαια διότι από ένα σημείο και μετά πρέπει να παραδεχθούμε δυστυχώς ότι η λειτουργία της αγοράς, η ίδια η λειτουργία της κοινωνίας, παράγει τέτοια προβλήματα. Άρα χρειάζεται συνεχής προσαρμογή των θεσμών, διότι το παράνομο, το εγκληματικό, είναι πιο ευρηματικό, πιο επινοητικό από το νόμιμο και το θεσμικό.
Δημ.: Επομένως να επανέλθω στην ιστορία του εργαλείου: Το σημερινό ΠΑΣΟΚ μπορεί να δώσει πειστική απάντηση στα προβλήματα που θέτετε σήμερα; Και θα σας πω γιατί ρωτώ: Όχι μόνο γι αυτήν καθαυτή τη φόρμα που έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ με τον λόγο του, την πολιτική του κτλ., αλλά γιατί για παράδειγμα πολλοί λένε ότι το σημερινό ΠΑΣΟΚ για να μπορέσει να δώσει απάντηση πρέπει να ξεκόψει απ’ το παρελθόν του. Και μια κίνηση αποκοπής από το παρελθόν ήταν η κίνηση που έγινε απέναντι στον κ. Σημίτη. Και έρχεται για ορισμένους να συνδεθεί αυτή η κίνηση της αποπομπής του κ. Σημίτη με τις αποκαλύψεις γύρω από την υπόθεση Τσουκάτου, να την πω έτσι.
Ευ. Β.: Θ’ απαντήσω πρώτα στο γενικό ερώτημα εάν το ΠΑΣΟΚ μπορεί να κάνει την υπέρβαση. Το ΠΑΣΟΚ ως κοινωνική βάση, δηλαδή η λεγόμενη προοδευτική παράταξη, η μεγάλη Κεντροαριστερά, βεβαίως και μπορεί να κάνει την υπέρβαση...
Δημ.: Μην το πάτε έτσι τώρα κ. Υπουργέ, δεν είναι αυτό.. Το ΠΑΣΟΚ ως μηχανισμός, ως αυτό που εκφράζει το ΠΑΣΟΚ, ως κόμμα.
Ευ. Β.: Το ΠΑΣΟΚ ως παράταξη υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει κι έχει τη δύναμη να κάνει τις υπερβάσεις. Δεν πιστεύω ποτέ στους μηχανισμούς. θεωρώ ότι οι μηχανισμοί έχουν πεθάνει.
Πιστεύω στ’ ανοιχτά κόμματα, στ’ αποκεντρωμένα κόμματα, στα κόμματα που σέβονται τον πολίτη, που τον ακούν, στα κόμματα που λειτουργούν συλλογικά, δημοκρατικά, που σέβονται τα πρόσωπα που αναδεικνύονται μέσα από την ίδια την κοινωνία. Δεν προέρχομαι απ’ τον κομματικό μηχανισμό, μπήκα στην ενεργό πολιτική για δεύτερη φορά στη ζωή μου μετά από το φοιτητικό Κίνημα, μετά την ένταξή μου στο φοιτητικό Κίνημα και στο νεολαιίστικο Κίνημα, ξαναμπήκα στην πολιτική ενεργά το ’89 σε μια παρόμοια κρίση.
Τότε ξέρετε, κάποιοι έλεγαν ότι πρέπει να στείλουμε στο πουργατόριο τον Ανδρέα Παπανδρέου γιατί το πρόβλημα είναι αυτός, επειδή το βρώμικο ’89 είχε επενδύσει πάνω στην ενοχή του Ανδρέα Παπανδρέου. Και υπήρχαν και κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ που έλεγαν τότε «ας διαχωρίσουμε τη θέση μας από τον Ανδρέα Παπανδρέου για να σηματοδοτήσουμε εμείς το μέλλον του ΠΑΣΟΚ».
Δημ.: Βλέπετε να γίνεται κάτι τέτοιο με την περίπτωση Σημίτη; Γιατί το λένε συνάδελφοί σας, μας το είπε κι ο κ. Λοβέρδος χθες εδώ ότι πάει να διαγραφεί η περίοδος Σημίτη.
Ευ. Β.: Βλέπω κάποιοι να μην αντιλαμβάνονται ότι η συναρπαστική ιστορία του ΠΑΣΟΚ που είναι και η συναρπαστική ιστορία του τόπου για πολλές δεκαετίες είναι ενιαία και ότι εν πάση περιπτώσει προβλήματα παράνομης, παραβατικής και θα έλεγα απωθητικής, γιατί υπάρχει και αυτό το στοιχείο, αισθητικά απωθητικής συμπεριφοράς, είχαμε σε όλες τις περιόδους. Κάθε περίοδος εξουσίας γεννά και τέτοιες παρενέργειες. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγκαταλείπουμε την ιστορία μας, ότι ακρωτηριάζουμε την παράταξη.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου έκανε κάτι το ιδιοφυές και το μεγαλειώδες: Συγκρότησε τον ενιαίο προοδευτικό χώρο με όλες τις συνιστώσες, με όλα τα ρεύματα, με όλους τους ανθρώπους. Και το κράτησε αυτό ενωμένο με πολύ μεγάλη προσοχή μέχρι το τέλος. Για να είναι πλειοψηφικό το ΠΑΣΟΚ, για να υπάρχει. Κι αν δεν είναι πλειοψηφικό το ΠΑΣΟΚ δεν έχει λόγο ύπαρξης το ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να έχει μέσα όλα τα ρεύματά του, όλους τους ανθρώπους του, όλες τις παραμέτρους του, όλες τις συνιστώσες του.
Αυτό λοιπόν είναι το θέμα της ιστορίας, της ιδεολογίας και της κοινωνικής βάσης του ΠΑΣΟΚ. Το θέμα της κάθαρσης, του εντοπισμού των ενόχων, της αποκοπής των ενόχων, αφορά άτομα, αφορά ένα, δύο, πέντε, δέκα άτομα. Αφορά επίσης θεσμικές εγγυήσεις διαφάνειας. Και δεν αρκούμαι στις εγγυήσεις που μας δίνει η πολιτεία. Αν ο κ. Καραμανλής δε θέλει να μας δώσει εγγυήσεις διαφάνειας, μπορούμε να τις επιβάλλουμε στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ εμείς με δική μας πρωτοβουλία αυτές τις πρόσθετες εγγυήσεις διαφάνειας.
Δημ.: Αφορά άτομα ακόμα κι αν αποδειχθεί όπως ισχυρίζεται ο κ. Τσουκάτος, ότι τα χρήματα αυτά από τη SIEMENS δεν ήταν για τον ίδιο αλλά για το ΠΑΣΟΚ; Δεν αφορά το ίδιο το ΠΑΣΟΚ και την ηγεσία του; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Ο κ. Τσουκάτος σήμερα προβάλλει αυτό το επιχείρημα.
Ευ. Β.: Είναι εύλογο το ερώτημά σας, δε θα κάνω όμως την δίκη εγώ πριν τελειώσει η προκαταρκτική εξέταση. Ο κ. Τσουκάτος λέει τα επιχειρήματά του, θα τα ελέγξει ο Εισαγγελέας, μετά θα τα ελέγξει ο Ανακριτής, ο Πρωτοδίκης ή ο Εφέτης. Ακούστε, το ΠΑΣΟΚ είπε την άποψή του. Λέει ότι δεν προκύπτει τίποτα από τα στοιχεία που έχει.
Δημ.: Με συγχωρείτε, είστε έμπειρος πολιτικός, έχετε περάσει από κορυφαίες θέσεις, τα πολιτικά κόμματα του ΠΑΣΟΚ συμπεριλαμβανομένου παίρνουν λεφτά από επιχειρηματίες; Ενισχύονται από επιχειρηματίες;
Ευ. Β.: Δεν έχω διαχειριστεί ποτέ τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ.
Δημ.: Στο εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ σας ήρθε ποτέ συζήτηση ότι ο τάδε επιχειρηματίας μας έδωσε αυτά τα λεφτά για τον εκλογικό αγώνα;
Ευ. Β.: Όχι. Ποτέ. Ούτε κατ’ υπαινιγμόν.
Δημ.: Ως κόμμα λέτε τώρα…
Ευ. Β.: Διότι ουδέποτε έχουμε συζητήσει όσα χρόνια ήμουν, και επί Ανδρέα Παπανδρέου και επί Κώστα Σημίτη στο εκτελεστικό Γραφείο, ουδέποτε έχουμε συζητήσει τα οικονομικά και ουδέποτε έχουμε συζητήσει σε τέτοιο επίπεδο. Όμως συμφωνώ μαζί σας ότι δεν αρκεί να λέει το ΠΑΣΟΚ «ελέγχω τα βιβλία μου, είναι εντάξει…»
Δημ.: Αυτό θα έλεγε ούτως ή άλλως...
Ευ. Β.: Πρέπει με πολύ μεγάλο σεβασμό απέναντι στα ερωτηματικά που έχει η κοινή γνώμη, να ερευνήσουμε εις βάθος με τις διαδικασίες που θα επιλέξει το οργανωμένο θεσμικό ΠΑΣΟΚ, να μάθουμε την αλήθεια και να πούμε την αλήθεια.
Βεβαίως, όπως είπα και στην αρχή, το επαναλαμβάνω, το ΠΑΣΟΚ ως οντότητα πολιτική, ιδεολογική, ιστορική, ως άθροισμα πολιτών που αγωνίζονται για μια καλύτερη ζωή και μια καλύτερη χώρα, δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό. Δεν μπορεί ν’ αμαυρώνουμε τους πολίτες.
Δημ.: Μήπως δεν υπάρχει αυτό που λέτε κ. Υπουργέ; Δεν είναι θέμα πολιτών. Δεν υπάρχει πολίτης που να έχει ψηφίσει ΠΑΣΟΚ ο οποίος να νιώθει συνένοχος με τον κ. Τσουκάτο.
Ευ. Β.: Με συγχωρείτε, μην παρεξηγείτε αυτά που λέω και μην τα παρερμηνεύετε. Συνένοχος δε νιώθει, τους μαυρίζουμε την ψυχή όμως...
Δημ.: Βεβαίως, φαντάζομαι ναι. Μήπως αυτό το ΠΑΣΟΚ που περιγράφετε δεν υπάρχει και έχει κλείσει, όπως έλεγε και κάποιος άλλος γενικότερα, αλλά εδώ μπορεί να ισχύει, τον βιοϊστορικό του κύκλο και άρα έχει νόημα η πρόταση Λαλιώτη για επανίδρυση εδώ;
Ευ. Β.: Η πρόταση του κ. Λαλιώτη είναι πάντα αντικείμενο συζήτησης αλλά πρέπει να θυμηθούμε ότι επαναλαμβάνεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια.
Οι παρατάξεις ανανεώνονται, οι παρατάξεις επινοούν τον νέο εαυτό τους γιατί πρέπει να επικοινωνούν με μια άλλη αντίληψη, πιο σύγχρονη, και μ’ ένα άλλο κοινωνικό Σώμα. Αυτή η διαδικασία είναι διαρκής, η διαδικασία δηλαδή της επανίδρυσης που είναι μια διαδικασία επανίδρυσης των σχέσεών μας με τον κόσμο, είναι μια διαρκής διαδικασία.
Εάν κάποιοι πιστεύουν ότι μπορούν να διαχωρίσουν τον εαυτό τους και ως ταχυδακτυλουργοί να βγουν έξω από το πρόβλημα και να πουν «δεν είδα, δεν άκουσα, δεν ξέρω, εδώ το Κίνημα των καθαρών», τότε θα έχουν και την τύχη των καθαρών που στην ιστορία της Δυτικής κυρίως Εκκλησίας έμειναν μια μικρή αίρεση.
Το μεγάλο ρεύμα, το ρεύμα της πλειοψηφίας της δημοκρατικής παράταξης, θέλει ν’ αποβάλλει κάθε ένοχο, θέλει να ξεπεράσει τα νοσηρά φαινόμενα και θέλει να νιώσει ότι κάτι θέλει να πει. Δηλαδή δεν μπορεί να ταλαιπωρούμε τον κόσμο την ημέρα των Γενικών Εξετάσεων με το θέμα της SIEMENS. Δεν μπορεί ο κόσμος να βλέπει ότι το πρόβλημα της ακρίβειας αποκτά εφιαλτικές διαστάσεις γιατί είναι πρόβλημα εισοδημάτων, πρόβλημα ανισοτήτων, πρόβλημα καρτελοποίησης της αγοράς και εμείς έχουμε ως πρώτο ζήτημα στην ατζέντα μας την επιβίωσή μας την πολιτική.
Δημ.: Αυτό δείχνει όμως το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζετε.
Ευ. Β.: Πρέπει να σας πω ότι ντρέπομαι ειλικρινά όταν σκέφτομαι ότι ο πολίτης ξυπνάει το πρωί, έχει τον δικό του κατάλογο προτεραιοτήτων που συνδέονται κυρίως με τη λειτουργία του κράτους, του κοινωνικού κράτους, με το εισόδημά του, με τον προϋπολογισμό του νοικοκυριού του, με την αγωνία του και ανοίγει την τηλεόραση και βλέπει μια αντιδικία η οποία είναι τελικώς μια αντιδικία ποινικού κατά βάθος χαρακτήρα και κυρίως μια αντιδικία αυτοπροστασίας. Δηλαδή ο καθένας θέλει να διαχωρίσει τον εαυτό του. Επειδή δε νιώθω την ανάγκη ν’ απολογηθώ για τίποτα, δε νιώθω την ανάγκη να προστατεύσω τον εαυτό μου από τίποτα. Επιτρέψτε μου να μιλήσω στο όνομα της αγωνίας του κόσμου αυτού…
Δημ.: Ναι, αλλά ο κόσμος δε νιώθει αυτό που λέτε εσείς. Νιώθει να επιβεβαιώνονται οι χειρότεροι φόβοι του, αυτό που λέμε τόσα χρόνια για τους πολιτικούς.
Ευ. Β.: Ο κόσμος δυστυχώς βλέπει ένα θέαμα το οποίο βασίζεται σε ένα γενικευμένο τεκμήριο ενοχής των πολιτικών προσώπων και των πολιτικών κομμάτων που πρέπει να αντιστρέψουμε…
Δημ.: Όχι, βλέπει την αδυναμία…
Ευ. Β.: Αυτό το γενικευμένο τεκμήριο ενοχής.
Δημ.: Βεβαίως. Μου επιτρέπετε; Βλέπει την αδυναμία να κάνετε αυτό ακριβώς που λέτε τώρα, διότι εσείς, εννοώ στο ΠΑΣΟΚ είστε εκείνοι οι οποίοι την ώρα που υπήρχαν όλα αυτά τα προβλήματα που αναφέρεστε και την ώρα που το πετρέλαιο πήγε στα 140 δολάρια…
Ευ. Β.: Δεν φταίει βέβαια…
Δημ.: Όχι…
Ευ. Β.: Ούτε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ…
Δημ.: Ο κ. Παπανδρέου διέγραψε τον κ. Σημίτη. Άρα τροφοδοτούσε μια...
Ευ. Β.: Έχω τοποθετηθεί…
Δημ.: Θέλω να πω…
Ευ. Β.: Κύριε Λυριτζή…
Δημ.: Ότι λένε ότι δεν συμπεριφερθήκατε ως κόμμα σε όλο αυτό που περιγράφετε.
Ευ. Β.: … ως κόμμα, το ξέρετε.
Δημ.: Όχι, δεν το ξέρουμε.
Ευ. Β.: Το έχετε δει.
Δημ.: Ούτε είναι ενιαίο. Είδαμε μια εσωστρέφεια διαρκείας από τότε που ...
Ευ. Β.: Ίσως με ρωτάτε γιατί κράτησα μια επιφυλακτική στάση.
Δημ.: Ναι.
Ευ. Β.: Να σας απαντήσω. Γιατί δεν ήθελα να ρίξω λάδι στη φωτιά, διότι αντέδρασα απέναντι στα γεγονότα τη στιγμή που έπρεπε, με πολύ καθαρό τρόπο και είπα την άποψή μου εκεί που έπρεπε. Αυτή η κατάσταση και μπορούσε και όφειλε να έχει αποφευχθεί.
Δεν έπρεπε να φτάσουμε εκεί που φτάσαμε, διότι η ενότητα πρέπει να υπηρετείται από όλους μας και είναι αναγκαία η ενότητα διότι χωρίς να είμαστε ενωμένοι και πλειοψηφικοί, όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν έχουμε λόγο ύπαρξης.
Δημ.: Είναι αυτοσκοπός η ενότητα κ. Υπουργέ;
Ευ. Β.: Όχι, δεν είναι αυτοσκοπός.
Δημ.: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Πολλοί λένε…
Ευ. Β.: Όχι, η ενότητα δεν είναι αυτοσκοπός. Όμως ο ιστορικός χαρακτήρας των μεγάλων παρατάξεων, που νομίζω ότι προσέφεραν έργο στη χώρα, - παρά τα προβλήματα, τα λάθη, τα κενά, τις αντιφάσεις,- ο ιστορικός ρόλος των παρατάξεων βασίζεται στο μέγεθός τους. Εάν δεν υπάρχει αυτό το μέγεθος δεν υπάρχει η κρίσιμη μάζα για να πάει ο τόπος μπροστά, για να κυβερνηθεί με μια ενιαία λογική.
Δημ.: Μάλιστα.
Ευ. Β.: Η οποία έχει αρχή, μέση, τέλος.
Δημ.: Και γιατί το κρίσιμο αυτό μέγεθος επιτυγχάνεται μέσα από τη μέθοδο της συνέχειας και της σύνδεσης με το παρελθόν και όχι με τη μέθοδο της αποκοπής από ένα παρελθόν το οποίο έχει…
Ευ. Β.: Να σας πω κάτι;
Δημ.: Ναι.
Ευ. Β.: Το ΠΑΣΟΚ λέγεται ΠΑΣΟΚ τώρα.
Δημ.: Ναι.
Ευ. Β.: Δεν είναι η συνέχεια της Ένωσης Κέντρου, δεν είναι η συνέχεια του κόμματος των φιλελευθέρων, του Ελευθερίου Βενιζέλου; Δεν ανάγεται σε διάφορες παραδόσεις;
Δημ.: Ναι.
Ευ. Β.: Στην παράδοση του βενιζελισμού, στην παράδοση της ΕΑΜικής αντίστασης, στην παράδοση της γενιάς του 1-1-4, στην παράδοση της γενιάς του Πολυτεχνείου
Δημ.: ... παραδόσεις τις διατηρεί, ωραία. Θα σας απαντήσει κάποιος: και υπ’ αυτήν την έννοια και στο όνομα μιας νέας αρχής και ένα κόμμα που θα μπορεί να λέγεται δημοκρατικό κόμμα επίσης θα πατάει στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ, στα καλύτερά του σημεία, στην Ένωση Κέντρου…
Ευ. Β.: Μα για τι μιλάμε τώρα; Τώρα για τι μιλάμε; Για επικοινωνιακά τεχνάσματα ή για την ουσία της πολιτικής;
Δημ.: Είναι επικοινωνιακό τέχνασμα η αποπομπή και η καταδίκη ενός παρελθόντος, που το νιώθει ένα κόμμα ως βαρίδι στα πόδια του.
Ευ. Β.: Ακούστε.
Δημ.: Και το δείχνει κ. Υπουργέ, και αναφέρομαι στην ηγεσία σας.
Ευ. Β.: Η καταδίκη του παρελθόντος, τι εννοείτε; Η καταδίκη του παρελθόντος του πολιτικού ή ο διαχωρισμός από άτομα που ενέχονται σε παράνομες δραστηριότητες;
Δημ.: Άλλο. Οι παράνομες δραστηριότητες είναι παράνομες.
Ευ. Β.: Προσέξτε, το να πει κανείς ότι δεν αναγνωρίζω την 8ετία Σημίτη…
Δημ.: Υπάρχει ξεκαθάρισμα λογαριασμών…
Ευ. Β.: Όπως λένε πολλοί: «δεν αναγνωρίζω την πρώτη 8ετία Παπανδρέου και τη διετία ΄93 - ΄95», είναι τραγικό λάθος, διότι στη μνήμη των Ελλήνων η πρώτη κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου έχει παραμείνει ως μια από τις καλύτερες κυβερνήσεις στην ελληνική πολιτική ιστορία παρά τα προβλήματα.
Σας θυμίζω ότι αυτή η περίοδος διακυβέρνησης οδήγησε στη μεγάλη κρίση του ΄89. Η δε περίοδος των κυβερνήσεων Σημίτη, στις οποίες κυβερνήσεις Σημίτη ο Γιώργος Παπανδρέου ήταν κορυφαίος Υπουργός και όλοι εμείς μετείχαμε με σημαντικά Υπουργεία και είμαστε όλοι μας υπερήφανοι για τη συμμετοχή μας και στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και στις κυβερνήσεις του Κώστα Σημίτη.
Δημ.: Είστε υπερήφανοι. Δεν είστε και υπεύθυνοι όμως;
Ευ. Β.: Μισό λεπτό, μισό λεπτό. Είμαστε και υπεύθυνοι, βεβαίως. Είμαστε και υπεύθυνοι. Έχουμε μερίδιο ευθύνης ο καθένας στο επίπεδό του. Έχω το μερίδιο ευθύνης της συμμετοχής μου από τα Υπουργεία που μετείχα. Δεν ήμουν στον σκληρό πυρήνα. Συνήθως δεν ήμουν καν στην Κυβερνητική Επιτροπή. Δεν τιμήθηκα με τα σημαντικότερα Υπουργεία. Ξέρετε πώς εξελίχθηκε η περίοδος εκείνη. Δεν ήμουν ποτέ στον κλειστό κύκλο του κ. Σημίτη, όμως η περίοδος αυτή, ως ισοζύγιο θετικών – αρνητικών, είναι μια περίοδος που έκανε καλό στη χώρα, τη μεγάλωσε, την ενίσχυσε. Με λάθη, με κενά, με παραλείψεις, με νέες ανισότητες, αλλά τα βήματα ήταν πολύ μεγάλα. Δυστυχώς…
Δημ.: Τότε γιατί κάποιοι θέλουν να τη διαγράψουν κ. Υπουργέ, για ποιο λόγο;
Ευ. Β.: Δυστυχώς ο κ. Καραμανλής…
Δημ.: Γιατί γίνεται ξεκαθάρισμα αυτή την περίοδο;
Ευ. Β.: Δυστυχώς ο κ. Καραμανλής αντί να πατήσει πάνω στο κεκτημένο και να…
Δημ.: Ο κ. Καραμανλής είναι ένα άλλο κόμμα. Αφήστε τον κ. Καραμανλή.
Ευ. Β.: Ναι, αλλά η χώρα είναι μια.
Δημ.: Είναι ένα άλλο κόμμα.
Ευ. Β.: Είναι άλλο κόμμα. Τι σημαίνει αυτό; Η Ελλάδα είναι μια. Η Ελλάδα είναι μια και η χώρα έχει μια συνέχεια.
Δημ.: Εσείς πιστεύετε ότι…
Ευ. Β.: … το καλύτερο εξάμηνο του κ. Καραμανλή; Το καλύτερο εξάμηνο ήταν το πρώτο όταν συνέχισε την κεκτημένη ταχύτητα του ΠΑΣΟΚ.
Δημ.: Το ΄04 δηλαδή.
Δημ.: Εσείς πιστεύετε ότι…
Ευ. Β.: Το δεύτερο εξάμηνο…
Δημ.: Στους αγώνες.
Ευ. Β.: Από τον Μάρτιο μέχρι τον Σεπτέμβρη.
Δημ.: Ωραία. Εσείς πιστεύετε λοιπόν ότι αφού έτσι έχουν τα πράγματα και αφού αντιμετωπίζει το πολιτικό σύστημα ένα…
Ευ. Β.: Ξέρετε πόσοι βιάστηκαν να διαγράψουν τον Ανδρέα Παπανδρέου το ΄89; Μπήκα στην πολιτική ως υπερασπιστής του. Μόνοι μας ήμασταν, τρεις άνθρωποι.
Δημ.: Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν διαγράφεται κ. Υπουργέ, το ξέρετε. Αφήστε τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εμείς μιλάμε για την περίοδο Σημίτη που κάποιοι προσπαθούν να τη διαγράψουν σήμερα και να γίνει ξεκαθάρισμα…
Ευ. Β.: Κύριε Οικονόμου, η περίοδος Σημίτη είναι περίοδος όλων των στελεχών του ΠΑΣΟΚ. Δεν είχα υποστηρίξει τον κ. Σημίτη το 1996. Είναι γνωστό πώς έγινε Πρωθυπουργός και πώς έγινε Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.
Δημ.: Βεβαίως, ναι.
Ευ. Β.: Όμως τιμώ τη διαδρομή της παράταξης και της χώρας. Βεβαίως υπάρχουν πάρα πολλοί συμπολίτες μας οι οποίοι λένε: ναι, αλλά τώρα βλέπω τις επιπτώσεις τις αρνητικές στο εισόδημά μου. Ξέρει όμως ο πολίτης κατά βάθος ότι αν δεν είχαμε μπει στην ΟΝΕ, αν δεν ήμασταν στη ζώνη του ευρώ, τώρα θα είχε υποτιμηθεί τέσσερις φορές η δραχμή και η ελληνική οικονομία θα είχε κλονιστεί βαρύτατα.
Δημ.: Μάλιστα.
Ευ. Β.: Και θα είχαμε κίνημα νεόπτωχων στην Ελλάδα τώρα. Τώρα μπορεί να μιλάμε για 5% πληθωρισμό, μπορεί να μιλάμε για έναν πληθωρισμό του φτωχού και του μεσαίου νοικοκυριού που δεν είναι 5%, αλλά μπορεί να είναι 9%, γιατί το καλάθι…
Δημ.: Καλά τα λέτε, αλλά ξέρετε τι απαντάει…
Ευ. Β.: Του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού είναι πιο ακριβό, όμως εάν δεν είχε γίνει αυτό που έγινε, το οποίο το είχε δρομολογήσει ο Ανδρέας Παπανδρέου το ΄93, τώρα θα ήμασταν παρίες της Ευρώπης.
Δημ.: Ναι, αυτή είναι μια…
Ευ. Β.: Άρα λοιπόν ο πολίτης ξέρει ότι υπάρχουν θετικά, υπάρχουν αρνητικά. Πρέπει να κάνουμε ένα ισοζύγιο, να πούμε ότι κάναμε ένα βήμα μπροστά, τώρα να κάνουμε το δεύτερο.
Δημ.: Κύριε Υπουργέ…
Ευ. Β.: Το ισοζύγιο του κ. Καραμανλή ποιο είναι; Το ιστορικό απόθεμα του κ. Καραμανλή, αν πούμε ότι αύριο γίνονται εκλογές και αλλάξει το πολιτικό σκηνικό και φύγει ο κ. Καραμανλής, τι θα καταθέσει στην ιστορία;
Δημ.: Αυτό να ρωτήσετε τον κ. Καραμανλή. Θα μας το πουν οι ίδιοι. Εμείς θα το πούμε; Αυτό όμως που λέει ταυτόχρονα κι ένας κόσμος είναι ότι εγώ που έχω φτάσει σήμερα λοιπόν σ' αυτού του τύπου το ισοζύγιο και σε σχέση με την οικονομική και κοινωνική μου θέση, από το κίνημα των νεόπτωχων αντιμετωπίζω αν θέλετε το κίνημα των νεόπλουτων και βλέπω λοιπόν μια σειρά στελεχών του ΠΑΣΟΚ που μπήκαν στην πολιτική άφραγκοι.
Ευ. Β.: Ναι, όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ. Όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ.
Δημ.: Αύριο θα είναι εδώ ο άλλος Υπουργός…
Ευ. Β.: Είναι βαθύτατα ενοχλητικό.
Δημ.: Το ξέρω και ακούω και τα ίδια τα στελέχη σας .. την κα Παπανδρέου, την κα Βάσω Παπανδρέου να λέει ότι πλούτισαν και έκλεψαν.
Ευ. Β.: Ναι, να σας πω όμως κάτι;
Δημ.: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά αυτό…
Ευ. Β.: Να σας πω κάτι; Έχετε δίκιο. Θα έπρεπε αυτό να έχει γίνει αντικείμενο ελέγχου. Και ως υποψήφιος για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ καθ’ οδόν προς την 11η Νοεμβρίου σας θυμίζω ότι είχα προτείνει μια σειρά από διαδικασίες, από μηχανισμούς και θεσμούς ελέγχου ώστε αμέσως να εξετάζονται και να αποσαφηνίζονται όλα αυτά.
Δημ.: Κύριε Υπουργέ, η 11η Νοεμβρίου έλυσε το πολιτικό πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Β.: Δεν είναι δυνατόν να μένουν τέτοιου είδους εκκρεμότητες και να μην υπάρχει μια επίσημη θέση ότι, κοιτάξτε, το ερευνήσαμε. Από την άλλη μεριά, ναι, είναι βαθιά ενοχλητικό να αλλάζει ο τρόπος ζωής, είναι βαθιά ενοχλητικό άνθρωποι που μπαίνουν στην πολιτική φτωχοί να βγαίνουν πλούσιοι.
Δημ.: Με συγχωρείτε, η 11η Νοεμβρίου έλυσε το πολιτικό…
Ευ. Β.: Όπως ξέρετε, μπήκα στην πολιτική έχοντας το επάγγελμά μου ως Καθηγητής Πανεπιστημίου και Δικηγόρος. Διατηρώ τις ίδιες συνθήκες ζωής. Δεν έχει αλλάξει η νοοτροπία μου και η αισθητική μου και μπορώ να πω ότι έχω πολύ σημαντικές απώλειες, απώλειες οικονομικές, αλλά ήταν μια επιλογή μου, διότι να σας πω και κάτι; Γιατί είμαστε στην πολιτική; Γιατί υπάρχει μια φιλοδοξία, έτσι δεν είναι; Γιατί υπάρχει μια διάθεση προσφοράς.
Δημ.: Δεν είστε όλοι το ίδιο πράγμα.
Ευ. Β.: Και ο κόσμος σου λέει: μα τι λένε αυτοί; Και όμως το χρήμα πολλοί εμίσησαν…
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ευ. Β.: Στην πολιτική είμαστε για να…
(Διαλογικές συζητήσεις)
Δημ.: Μιλάτε σαν να είστε προ της 11ης Νοεμβρίου πάντως. Σαν να είστε πριν την 11η Νοεμβρίου…
Ευ. Β.: Θα έχετε παρατηρήσει ότι από την…
Δημ.: Σαν να υπάρχει εκκρεμότητα μιλάτε, σαν να μην έχει λυθεί το πρόβλημα. Ελύθη το πολιτικό πρόβλημα που πήγε να λύσει η 11η Νοεμβρίου, διότι επαναλαμβάνονται τα ίδια πράγματα. Ελύθη;
Ευ. Β.: Κύριε Λυριτζή και κ. Οικονόμου, στις 11 Νοεμβρίου εξελέγη ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Εξελέγη ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, είναι ο Γιώργος Παπανδρέου. Διεκδίκησα την εκλογή μου στο όνομα κάποιων απόψεων, κάποιων ιδεών, μιας προοπτικής για το ΠΑΣΟΚ. Δεν κέρδισα. Έχασα. Το ΠΑΣΟΚ ως παράταξη, ως οργανωμένος χώρος έκανε μια επιλογή. Είναι απολύτως σεβαστή και από την 11η Νοεμβρίου κάνω μια συνειδητή και υπεύθυνη προσπάθεια υπέρ της ενότητας της παράταξης. Είναι πολύ προσεκτική και πολύ συνειδητή η συμπεριφορά μου και πιστεύω ότι έχω βοηθήσει πάρα πολύ στο να χαμηλώσουν οι τόνοι, να συγκολληθεί η παράταξη, να συσπειρωθεί, να είναι ενιαία και να αποκτήσει προοπτική.
Δημ.: Είναι στην ίδια κατεύθυνση…
Ευ. Β.: Μου ζήτησε ο κ. Παπανδρέου να μην γίνει ο Όμιλος. Δεν έγινε ο Όμιλος. Μετείχα με όλες μου τις δυνάμεις στο Συνέδριο. Διατυπώνω συνεχώς τις προτάσεις μου. Ανέλαβα τα καθήκοντα του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου.
Δημ.: Αυτά είναι γνωστά κ. Βενιζέλο…
Ευ. Β.: Έκανα και θα κάνω τα πάντα.
Δημ.: Έκλεισε μέσα σας η υπόθεση ηγεσία ΠΑΣΟΚ για σας προσωπικά τον ίδιο; Εάν στο μέλλον υπάρξει περίπτωση θα επανέλθετε;
Ευ. Β.: Να σας πω κάτι;
Δημ.: Έχει σημασία, έχει νόημα αυτό κ. Βενιζέλο.
Ευ. Β.: Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο είναι ανιστόρητο, θα μου επιτρέψετε να πω, με όλη την αγάπη που σας έχω…
Δημ.: Όχι, δεν είναι καθόλου ανιστόρητο. Ίσα – ίσα, εγώ σας βλέπω ανοιχτό κ. Βενιζέλο.
Ευ. Β.: Να σας πω..
Δημ.: Έτσι όπως κουβεντιάζουμε…
Ευ. Β.: Θα μου επιτρέψετε να επαναλάβω κάτι που είπα πρόσφατα σε μια συνέντευξή μου στο «MEGA»; Δεν έθεσα ούτε στις 16 Σεπτεμβρίου το ζήτημα της ηγεσίας. Το έθεσε ο κ. Παπανδρέου. Ο κ. Παπανδρέου άνοιξε τη διαδικασία και αφού την άνοιξε και μάλιστα με γρήγορο και άμεσο τρόπο, έκρινα ότι έπρεπε να υποβάλλω στην κρίση των μελών και των φίλων του ΠΑΣΟΚ και τη δική μου πρόταση.
Δημ.: Αυτό έχει απαντηθεί.
Ευ. Β.: Δεν έθεσα ούτε θα θέσω ποτέ με δική μου πρωτοβουλία τέτοιο ζήτημα. Αγωνίζομαι για τη νίκη της παράταξης…
Δημ.: … θα είστε παρών.
Ευ. Β.: Κύριε Οικονόμου, δεν είμαι ούτε παρών ούτε απών. Υπάρχω. Είμαι στη διάθεση της παράταξης, είμαι στη διάθεση του τόπου. Όλοι είμαστε στη διάθεση του τόπου. Θα ήταν αστείο να σας πω ότι, α, είμαι αδιάφορος για το τι συμβαίνει.
Όμως το ενδιαφέρον μου είναι να υπάρχει το ΠΑΣΟΚ, να έχει αξιοπιστία, να έχει κύρος, να έχει ηθική υπόσταση, γιατί το πρώτο ζήτημα είναι η ηθική εγκυρότητα των πολιτικών κομμάτων και των πολιτικών προσώπων και βεβαίως να λέει πράγματα τα οποία είναι γοητευτικά, είναι καινούργια, είναι υπεύθυνα, είναι ρεαλιστικά και προσπαθώ να πω την άποψή μου. Καταθέτω βιβλία, καταθέτω άρθρα, καταθέτω συνεντεύξεις, πηγαίνω μιλάω σε εκδηλώσεις. Κάνω ό,τι μπορώ.
Λέω την άποψή μου για τα Πανεπιστήμια, λέω την άποψή μου για τα Λύκεια. Λέω την άποψή μου για το τι πρέπει να γίνει στην αγορά. Λέω την άποψή μου για το πώς θα αντιμετωπιστεί η ακρίβεια, για το εγγυημένο εισόδημα αξιοπρεπούς διαβίωσης.
Δημ.: Κύριε Υπουργέ, εσείς λέτε την άποψή σας…
Ευ. Β.: Για οτιδήποτε προκύψει. Συμβάλλω σε ένα δημόσιο διάλογο.
Δημ.: Ωραία, συμβάλλετε…
Ευ. Β.: Δεν εκφράζω επισήμως το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ το εκφράζει επισήμως ο Πρόεδρός του.
Δημ.: Η ηγεσία του. Μπορείτε να μου πείτε λοιπόν εσείς που είστε από τα κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ, εάν κατά τη γνώμη σας δέκα μήνες μετά τις εκλογές του Σεπτέμβρη και επτά μήνες μετά τη σύγκρουση στο ηγετικό επίπεδο, αν το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που περιγράψατε;
Ευ. Β.: Τι εννοείτε; Αν είναι το ΠΑΣΟΚ που θέλω;
Δημ.: Ναι.
Ευ. Β.: Όχι. Θα ήθελα ένα ΠΑΣΟΚ που έχει όλα αυτά τα στοιχεία που σας είπα προηγουμένως.
Δημ.: Τα οποία δεν τα έχει τώρα.
Ευ. Β.: Δεν τα έχει, αλλά έχει τις εσωτερικές δυνάμεις που του επιτρέπουν να τα αποκτήσει.
Δημ.: Το πολιτικό πρόβλημα που πήγε να απαντηθεί το Νοέμβρη του 2007, λύθηκε;
Ευ. Β.: Τι εννοείτε; Μα είναι πάρα πολύ απλό.
Δημ.: Λύθηκε;
Ευ. Β.: Με συγχωρείτε. Στο όνομα του κάθε υποψηφίου Προέδρου συμπυκνωνόντουσαν αντιλήψεις, προτάσεις, προοπτικές. Νομίζω ότι έγινε μια επιλογή. Η επιλογή αυτή ήταν δημοκρατική. Έγινε κατά πλειοψηφία και είναι απολύτως …
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ευ. Β.: Να σας διευκολύνω;
Δημ.: Παρακαλώ.
Ευ. Β.: Μήπως θέλετε να με ρωτήσετε εάν στις 11 Νοεμβρίου είχα εκλεγεί Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ τα πράγματα θα ήταν…
Δημ.: Καλύτερα ή χειρότερα.
Ευ. Β.: Διαφορετικά και καλύτερα;
Δημ.: Βεβαίως, έτσι.
Ευ. Β.: Πού να ξέρω; Το ήλπιζα. Το ήλπιζα και το προσπαθούσα, αλλά αυτό δεν το ξέρουμε διότι δεν το δοκιμάσαμε.
Δημ.: Ναι, αλλά το αποτέλεσμα που βλέπετε σήμερα σας κάνει αισιόδοξο ή απαισιόδοξο;
Ευ. Β.: Σημασία έχει να σεβόμαστε τη δημοκρατική διαδικασία, να έχουμε δεσμούς αλληλεγγύης, να έχουμε ενότητα και να έχουμε και έναν αμοιβαίο σεβασμό ξέρετε, να μπορούμε να μιλάμε, να μπορούμε να εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλον, να παίρνουμε τις ιδέες του άλλου και να εμπλουτίζουμε τις δικές μας.
Δημ.: Αποτέλεσμα πρέπει να υπάρχει. Σύμφωνοι, αυτά είναι τα πολύ σωστά…
Ευ. Β.: Τώρα μου λέτε αν στην περίοδο αυτή είμαι ικανοποιημένος…
Δημ.: Ακριβώς.
Ευ. Β.: Είμαι ευτυχής και αισιόδοξος;
Δημ.: Βεβαίως, ναι.
Ευ. Β.: Όχι, καθόλου. Δεν είμαι ούτε ικανοποιημένος, ούτε ευτυχής, ούτε αισιόδοξος προσωπικά. Έχω την υποχρέωση όμως στο όνομα των πολιτών που επενδύουν σε μας και περιμένουν από μας να αγωνιστούμε για τις δικές τους ανάγκες, να γίνω και να είμαι αισιόδοξος…
Δημ.: Ωραία.
Ευ. Β.: Προκειμένου να είμαι και αποτελεσματικός, γιατί η παράταξη, όπως και η χώρα, χρειάζεται μια φυγή προς τα μπρος, χρειάζεται μια αισιοδοξία, χρειάζεται μια προοπτική. Δεν μπορεί να πέσουμε σε μια συλλογική κατάθλιψη ούτε να έχουμε ένα αίσθημα ενοχής και το πρόβλημά μας να είναι ποιος θα διαχωρίσει τη θέση του. Ξέρετε, στην πολιτική πρέπει να έχεις και μια αίσθηση συλλογικής ευθύνης και μια αίσθηση αλληλεγγύης, διότι αν δεν υπάρχει αυτό στο όνομα της παράταξης, δεν μπορείς να διαχωρίσεις τους ενόχους, να τους αποκόψεις. Οι ένοχοι είναι άτομα. Η ενότητα είναι ενότητα προγράμματος και ιδεών.
Δημ.: Πολύ υπερβατικό σας ακούμε κ. Βενιζέλο.
Ευ. Β.: Υπερβατικός είμαι. Υπερβατικός, αλλά όχι μεταφυσικός. Είμαι πολιτικά υπερβατικός.
Δημ.: Συμφωνώ, αυτό θέλω να πω κι εγώ. Λέω πώς είναι δυνατόν κάποιος που διεκδίκησε την ηγεσία και είχε άλλη αντίληψη για τα πράγματα, ότι αλλιώς θα πάει το κόμμα αυτό, ο χώρος, η παράταξη μπροστά, πώς μπορεί να πιστεύει σ' αυτόν τώρα που την πάει με τη δική του αντίληψη σε άλλη κατεύθυνση;
Ευ. Β.: Να με συγχωρείτε, δηλαδή επειδή το ΠΑΣΟΚ έχασε τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και επειδή τη χώρα την καθοδηγεί ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία, εμείς θα φύγουμε από το καράβι της χώρας;
Δημ.: Όχι, δεν είναι το ίδιο.
Ευ. Β.: Είναι σχεδόν το ίδιο. Είμαστε μέσα στο γενικό πολιτικό σκηνικό. Το πρόβλημά μας είναι να κάνουμε τη χώρα αυτή καλύτερη, πιο αξιόπιστη, πιο ανταγωνιστική, πιο δίκαιη και ανθρώπινη. Δεν κατάλαβα. Να τα παρατήσουμε;
Δημ.: Όχι, να μη τα παρατήσετε. Αλίμονο. Αλλά για παράδειγμα, με συγχωρείτε πάρα πολύ, μια και το θέσατε…
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε ο κόσμος δεν θέλει να τα παρατάμε. Προσωπικά θα ήταν πολύ λυτρωτικό να πω ότι ξέρετε, γυρίζω στο Πανεπιστήμιο, γυρίζω στα κείμενά μου, γυρίζω στη δικηγορία.
Δημ.: Σας πέρασε απ’ το μυαλό;
Ευ. Β.: Βεβαίως μου πέρασε απ’ το μυαλό. Πιστεύετε ότι είναι για μένα εύκολο; Ότι είναι για μένα εύκολο να πειθαρχώ σε μία διαδικασία και να αγωνίζομαι για την παράταξη και τον τόπο;
Δημ.: Ενώ δεν την πιστεύω. Να πειθαρχώ σε μια διαδικασία επειδή την πιστεύω, εύκολο είναι. Να πειθαρχώ σε μια διαδικασία που δε μου αρέσει.
Ευ. Β.: Γιατί στην πολιτική κάνουμε το 100% αυτού που θέλουμε;
Δημ.: Όχι, αλλά το θέμα είναι να μην κάνουμε και το 1%.
Ευ. Β.: Εσείς που έχετε μια καταγωγή από την Αριστερά και έχετε διαβάσει και νεαρό Μαρξ, άρα έχετε και μία επαφή με τον Χέγκελ, γνωρίζετε ότι το τελικό αποτέλεσμα της ιστορίας είναι κάτι που κανείς δε θέλησε εξ αρχής έτσι ακριβώς.
Δημ.: Άμα ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση δε θα τελειώσουμε.
Ευ. Β.: Κανείς δε θέλησε εξ αρχής έτσι ακριβώς. Άρα, βεβαίως κάνουμε υποχωρήσεις, κάνουμε συμβιβασμούς, εντασσόμαστε σε ένα συνολικό σχέδιο, σε μια συλλογική δράση. Και αυτό έχει κόστος. Πρέπει να ταπεινώνεσαι.
Δημ.: Είναι λίγο χριστιανικό αυτό που μου λέτε.
Ευ. Β.: Όχι, δεν είναι χριστιανικό. Είναι βαθύτατα ιστορικό και πολιτικό.
Δημ.: Αν έχετε ιστορική αίσθηση ευθύνης, να το πω έτσι, και για την παράταξη και για την χώρα, λέγοντάς μου αυτό έρχεστε σε μια απόλυτη αντίφαση με την προηγούμενή σας απάντηση. Δεν είμαι ικανοποιημένος, συντάσσομαι.
Ε. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλίμονο, εσείς είστε ικανοποιημένος απ’ την κατάστασή σας;
Δημ.: Όχι. Το παλεύω όμως που λένε.
Ευ. Β.: Και εμείς το παλεύουμε. Και πρέπει να το παλέψουμε με δυναμισμό, αξιοπρέπεια και αξιοπιστία. Δηλαδή, δεν μπορούμε να υπεκφεύγουμε και να συγκαλύπτουμε. Πρέπει να είμαστε αυστηροί με τον εαυτό μας για να μπορούμε να είμαστε και αυστηροί με τους αντιπάλους μας. Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει τις εσωτερικές δυνάμεις και τις δυνατότητες να υπερβεί την κρίση.
Δημ.: Το ΠΑΣΟΚ ως γενικώς παράταξη μπορεί να ισχύει αυτό. Καθαρές κουβέντες. Το ΠΑΣΟΚ με τη σημερινή πολιτική που ακολουθεί και τη σημερινή ηγεσία, μπορεί να υπερβεί την κρίση;
Ευ. Β.: Δεν έτυχε να συζητήσω ώστε να ξέρω τις εις βάθος σκέψεις του κ. Παπανδρέου.
Δημ.: Το βλέπετε.
Ευ. Β.: Βλέπω πολύ λίγα πράγματα προς το παρόν. Βλέπω αυτά τα οποία ανακοινώνονται δημόσια.
Δημ.: Μιλάτε με τον κ. Παπανδρέου, έχετε επαφή, επικοινωνία;
Ευ. Β.: Όχι, όχι, δεν μιλάμε επί τακτικής βάσεως. Με πήρε στο τηλέφωνο μετά την επιστολή που έστειλε στον κ. Σημίτη και είχαμε μία μικρή ενδιαφέρουσα συνομιλία. Μιλάω πάντα με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και ευθύτητα και στον κ. Παπανδρέου, όταν έχουμε την ευκαιρία αυτή.
Θέλω να συζητήσω πράγματι μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Θέλω να καταλάβω τι γίνεται και θέλω να συμβάλω σε αυτό που γίνεται. Θέλω να συμβάλω στην προστασία και την ανανέωση και την προοπτική της παράταξης.
Δημ.: Νιώθετε δηλαδή ότι το ΠΑΣΟΚ έτσι όπως πολιτεύεται σήμερα, αφήνει έξω από τη συμβολή ανθρώπους σαν και εσάς;
Ευ. Β.: Κοιτάξτε, είμαστε σε ένα διατεταγμένο κόμμα. Δηλαδή σε ένα οργανωμένο κόμμα. Κύριε Λυριτζή, επαναλαμβάνω…
Δημ.: Με συγχωρείτε, αλλά δεν άκουσα ούτε καν τις διαγραφές του κ. Τσουκάτου και του κ. Μαντέλη να τις ανακοινώνει η αντίστοιχη Επιτροπή. Δεν άκουσα την ιστορία του κ. Σημίτη να την ανακοινώνει κάποιο κομματικό όργανο. Είστε ένα δημοκρατικό κόμμα;
Ευ. Β.: Είμαστε ένα δημοκρατικό κόμμα που πρέπει να αποδεικνύει στην καθημερινή λειτουργία του ότι είναι ένα δημοκρατικό κόμμα. Και επίσης, αυτό που λέγεται εσωκομματική δημοκρατία, δεν είναι κάτι το τυπικό.
Δημ.: Όχι βέβαια.
Ευ. Β.: Δεν είναι κάτι το νομικίστικο. Έχουμε όργανα, έχουμε αποφάσεις. Πρέπει εκεί που τρέχουν τα πράγματα, εκεί που παίρνουμε αποφάσεις καθοριστικές για το μέλλον της παράταξης και της χώρας κατ’ επέκταση, να μπορούμε να λέμε την άποψή μας.
Δημ.: Χρειάζεται μια φυγή προς τα μπρος στο ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Β.: Χρειάζεται μια φυγή προς τα μπρος. Όχι ένα άλμα στο κενό. Η διαφορά μεταξύ φυγής προς τα μπρος και άλματος στο κενό, είναι μία διαφορά καταλυτική και μπορούμε στη φράση αυτή να συμπυκνώσουμε το στρατηγικό ζήτημα του ΠΑΣΟΚ και θα μου επιτρέψετε να πω και της χώρας.
Δημ.: Έτσι ακριβώς, γι’ αυτό σας ρωτάω.
Ευ. Β.: Διότι η χώρα παραπέει. Και καλά το ΠΑΣΟΚ, μη βγάζετε από το σκηνικό αυτό που συμβαίνει τη Νέα Δημοκρατία.
Δημ.: Το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε να πάει σε μια πολιτική πρόταση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία στο όνομα της εκκαθάρισης του τοπίου από πρόσωπα, θεσμούς, διαδικασίες που αμαυρώνουν την πολιτική;
Ευ. Β.: Κύριε Λυριτζή, οι προτάσεις που έχει κάνει ο κ. Παπανδρέου τις οποίες προσυπογράφω για τη διαφάνεια…
Δημ.: Για τώρα λέω.
Ευ. Β.: Μισό λεπτό, είναι προτάσεις οι οποίες χρειάζονται τη σύμπραξη της Νέας Δημοκρατίας, αλλιώς δεν μπορούν να νομοθετηθούν.
Δημ.: Προφανώς.
Ευ. Β.: Και όλες οι προτάσεις που έχω προσθέσει εγώ, για παράδειγμα η πρόταση για το νέο σύστημα χρηματοδότησης των πολιτικών κομμάτων και ελέγχου των δαπανών και περιορισμού των άχρηστων δαπανών, επίσης θέλει ένα νόμο. Επίσης τα όρια των δαπανών των εκλογικών πρέπει να γίνουν ειλικρινέστερα, δεν μπορεί να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας και να οδηγούμαστε στην υποκρισία και την παρανομία.
Αυτά όλα πράγματι θέλουν μεγάλες πολιτικές συμφωνίες. Και γιατί μόνο με την κυβέρνηση; Και με τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης. Βεβαίως. Χρειάζονται θεσμικές συναινέσεις για τα θέματα αυτά.
Δημ.: Επειδή όμως συζητάμε για το φυγή προς τα μπρος, βλέπετε εκλογές με βάση τις εξελίξεις που έχουμε ή θα έχουμε;
Ευ. Β.: Θα σας πω. Πιστεύω ότι ο κ. Καραμανλής λειτουργεί με βάση τη δύναμη της αδράνειας. Δεν ξέρω τι θέλει και τι σκέφτεται. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να διαχειριστεί τις ευρωεκλογές εάν πάμε ως τον Ιούνιο της επόμενης χρονιάς. Θεωρώ ως ένα σημαντικό σενάριο, αξιόλογο σενάριο, τις εκλογές μαζί με τις ευρωεκλογές ή λίγο πριν απ’ αυτές.
Θεωρώ ότι οι εξελίξεις και η επιβάρυνση του πολιτικού σκηνικού λόγω των αποκαλύψεων για τη SIEMENS, θα επιταχύνουν κάποια πράγματα. Όμως, εάν έχουμε υπόνοια εμπλοκής στελέχους της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας σε οποιαδήποτε τέτοια υπόθεση, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο για την κυβέρνηση να διαλύσει τη Βουλή πριν κινηθούν οι διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμα σε σχέση με την ευθύνη των Υπουργών, διότι θα κατηγορηθεί η κυβέρνηση για συγκάλυψη.
Άρα, οριοθετείται ο πολιτικός χρόνος με κάπως πιο καθαρό τρόπο τώρα.
Δημ.: Σαφώς. Φοβάστε το άλμα στο κενό;
Ευ. Β.: Προφανώς.
Δημ.: Το ενδεχόμενο να συμβεί αυτό.
Ευ. Β.: Προσέξτε, είμαι πολιτικός. Δεν είμαι παράτολμος ακροβάτης.
Δημ.: Το ενδεχόμενο να συμβεί λέω.
Ευ. Β.: Χωρίς δίχτυ; Δε θα το συνιστούσα σε κανέναν.
Δημ.: Τη διάσπαση, τη φοβάστε;
Ευ. Β.: Όχι. Τη διάσπαση της παράταξης. Φοβάμαι όμως ξέρετε την ψυχολογική και αισθητική διαίρεση. Δεν πρέπει το ΠΑΣΟΚ να διαιρείται ούτε συναισθηματικά, ούτε αισθητικά.
Δημ.: Είναι ένα καθεστώς που υπάρχει.
Ευ. Β.: Η παράταξη θέλει και όλες τις πολιτιστικές, με την πολιτική έννοια του όρου, συνιστώσες της. Διότι εάν το ΠΑΣΟΚ χάσει την επαφή με αυτό που λέγεται μεσαία στρώματα, με αυτό που λέγεται χώρος των μετριοπαθών και κυμαινόμενων ψηφοφόρων, εάν χάσει την επαφή με αυτούς που εκφράστηκαν από το ΠΑΣΟΚ σε προηγούμενες περιόδους, μικραίνει.
Εμένα δεν μου αρέσει ένα ΠΑΣΟΚ που μικραίνει. Μου αρέσει ένα ΠΑΣΟΚ που μεγαλώνει, ανανεώνεται, φεύγει προς τα μπρος, χωρίς να διακινδυνεύει ένα άλμα στο κενό.
Δημ.: Φαντάζομαι όμως δεν αισθάνεστε ψυχολογική επαφή με τον κ. Τσουκάτο.
Ευ. Β.: Τίθεται τέτοιο θέμα; Και να σας πω και κάτι;
Δημ.: Το λέω γιατί συνδέεται με μια ολόκληρη περίοδο κ. Υπουργέ και γι’ αυτό μιλούσαμε πριν για το διαχωρισμό των εποχών.
Ευ. Β.: Να σας πω κάτι; Είμαι νομικός. Είμαι Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου. Έχω διδάξει στη ζωή μου τι σημαίνει σεβασμός ενός ανθρώπου που κατηγορείται.
Δημ.: Για την περίοδο μίλησα.
Ευ. Β.: Για την περίοδο, με συγχωρείτε, η περίοδος είχε πολλές όψεις.
Δημ.: Σηματοδοτήθηκε όμως από συγκεκριμένες συμπεριφορές.
Ευ. Β.: Έχετε μήπως ξεχάσει τα τελευταία 5 χρόνια από ποια γεγονότα σηματοδοτείται η περίοδος του κ. Καραμανλή; Απ’ αυτό να ξεκινήσει κανείς. Από το καρτέλ και τους κουμπάρους, από τα ομόλογα, από τις υποκλοπές.
Δημ.: Ξεχνάτε όμως ότι όλα αυτά κ. Υπουργέ δε σας ωφέλησαν ούτε τόσο. Όλα αυτά που λέτε, σκεφτείτε. Σκεφτείτε σε τι δεινή θέση είναι το ΠΑΣΟΚ που παρά τα σκάνδαλα που λέτε δεν ωφελήθηκε καθόλου.
Ευ. Β.: Αυτά τα λένε οι αναλυτές του κ. Καραμανλή.
Δημ.: Όχι, είναι πραγματικότητα.
Ευ. Β.: Οι σύμβουλοί του, οι οποίοι βλέπουν τις δημοσκοπήσεις.
Δημ.: Τα γκάλοπ τα βλέπετε. Δεν τα εμπιστεύεστε ποια τα γκάλοπ; Εσείς τα διαβάζετε και τα διαβάζετε καλύτερα απ’ τον καθένα.
Ευ. Β.: Με συγχωρείτε, τα γκάλοπ τα διαβάζω γιατί είναι εργαλεία δουλειάς. Αλλά σας επαναλαμβάνω ότι οι δημοσκοπήσεις δεν μου υπαγορεύουν την πολιτική μου. Ο στόχος είναι να πάμε καλύτερα στην επόμενη δημοσκόπηση και κυρίως να πάμε καλά στις εκλογές.
Δημ.: Τελεία κ. Υπουργέ. Σας ευχαριστούμε πολύ.
Δημ.: Να είστε καλά. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ.
Ευ. Β.: Εγώ ευχαριστώ.
Δημ.: Είπαμε σημαντικά πράγματα.
* Η συνέντευξη δόθηκε τους δημοσιογράφους Δ. Λυριτζή και Β. Οικονόμου
