7 Απριλίου 2023
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ANT1 plus και στην εκπομπή «Η Ελλάδα στον κόσμο (της)» με τον Κ. Φίλη
Ο αντίκτυπος (πολιτική, διεθνείς σχέσεις, παγκόσμια οικονομία) του πολέμου
στην Ουκρανία
Κ. Φίλης: Φίλες και φίλοι, καλωσορίσατε στην εκπομπή η «Ελλάδα στον Κόσμο της». Σήμερα ξεκινούμε τον δεύτερο κύκλο, με την παρουσία ενός καθηγητή και πολιτικού ο οποίος έπαιξε σημαίνοντα ρόλο από διάφορα πόστα στην πολιτική ζωή τις τελευταίες δεκαετίες, κυριότερα δε στα μνημονιακά χρόνια από το 2009 και μετά. Θα αξιοποιήσουμε την εμπειρία και τη γνώση του για να κουβεντιάσουμε για τις τεκτονικές αλλαγές σε παγκόσμια κλίμακα, τον αντίκτυπό τους στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, αλλά και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Θα ξεκινήσω όμως από το ζήτημα της δημοκρατίας, καθώς ο αποψινός μας καλεσμένος είναι έγκριτος συνταγματολόγος και έχει τοποθετηθεί επάνω σε αυτά τα ζητήματα με προοδευτικό πρόσημο θα έλεγα. Κύριε Πρόεδρε, κ. Βενιζέλε, καλωσορίσατε στην εκπομπή μας. Ο Πρόεδρος Μπάιντεν έχει θέσει ως πρόταγμα στη σύγκρουση στην Ουκρανία ζητήματα δημοκρατίας, η οποία δίνει μάχη απέναντι στον αυταρχισμό και ήθελα να σας ρωτήσω, είναι αυτή μία σωστή προσέγγιση; Εμπνέει, συσπειρώνει ή μήπως διχάζει; Και εν τέλει, μήπως δυσχεράνει τη σύμπτυξη ενός μετώπου απέναντι στη Ρωσία;
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι από την αρχή ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει αποκτήσει και ιδεολογικά, αξιακά θα έλεγα καλύτερα, χαρακτηριστικά. Διεξάγεται στο όνομα της Δύσης, στο όνομα της δυτικής δημοκρατίας, της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Έχει μία τέτοια αξιακή διάσταση, την οποία τονίζει πάρα πολύ και η αμερικανική διοίκηση, ο Πρόεδρος Μπάιντεν. Από την άλλη μεριά και το ρωσικό αφήγημα, το αφήγημα Πούτιν, είναι βεβαίως βαθύτατα ιδεολογικό, θα μπορούσα να πω και ιδεοληπτικό, διότι ο πόλεμος βασίζεται στη θεωρία του «ρωσικού κόσμου», στην αμφισβήτηση της ύπαρξης της ουκρανικής ταυτότητας, όλων των διαστάσεών της, από τη γλώσσα μέχρι τη θρησκεία και από τη γεωγραφία μέχρι την ιστορία και, ως εκ τούτου, το ζητούμενο είναι η ανασύσταση μίας αυτοκρατορίας που δεν είναι βέβαια η παλιά Σοβιετική Ένωση, ούτε η παλιά τσαρική Ρωσία, αλλά πάντως είναι μία πουτινική Ρωσία, η οποία εμφανίζεται ως αντίπαλος σε σχέση με τη Δύση, το δυτικό αφήγημα και, ως εκ τούτου, και την ευρωπαϊκή δημοκρατία.
Από την άλλη μεριά, εάν μου επιτρέπετε, επειδή σήμερα μιλάμε μετά τις τελευταίες εξελίξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, την απαγγελία κατηγοριών κατά του πρώην Προέδρου Τραμπ και την επικείμενη δίκη του για μία σειρά από αδικήματα για τα οποία απειλείται βαριά ποινή κάθειρξης, πιστεύω ότι η στρατηγική της Δύσης, θα έλεγα η στρατηγική υπόσταση της Δύσης και ενδεχομένως η έκβαση του πολέμου στην Ουκρανία και ενδεχομένως ο παγκόσμιος συσχετισμός δυνάμεων να επηρεασθεί από μία δίκη στο Μανχάταν, επειδή ο πρώην Πρόεδρος Τραμπ σκέφθηκε ή κατηγορείται ότι σκέφθηκε και έτσι έπραξε, να συγκαλύψει λογιστικά τα ίχνη παράνομων πληρωμών που αφορούσαν πιθανούς μάρτυρες εις βάρος του για διάφορα πράγματα, τα οποία δεν έχουν σημασία επί της ουσίας. Σημασία έχει ότι διχάζεται ξανά η Αμερική, ότι αυτό αιχμαλωτίζει το ρεπουμπλικανικό κόμμα και ότι αυτό επηρεάζει εν δυνάμει την εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, άρα όλης της Δύσης, και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα αυτά τα οποία συμβαίνουν εκεί σε μία αίθουσα στο Μανχάταν δικαστική, με πρωτοβουλία ενός εισαγγελέα, ο οποίος δεν είναι ομοσπονδιακός, είναι πολιτειακός εισαγγελέας, έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία για τον παγκόσμιο συσχετισμό. Έτσι γράφεται η ιστορία, είναι το «πέταγμα της πεταλούδας».
Κ. Φίλης: Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέτε και εφόσον αναφερθήκατε στον παράγοντα Τραμπ και εν γένει στις Ηνωμένες Πολιτείες, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, πιστεύετε ότι ενδεχόμενη αλλαγή των εκλογικών συσχετισμών με τις επικείμενες προεδρικές εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες, το 2024 πιο συγκεκριμένα, θα μπορούσε να αλλάξει και την πολιτική τους στο ουκρανικό ζήτημα; Το λέω αυτό διότι και ο Τραμπ και ένα μεγάλο κομμάτι του ρεπουμπλικανικού κόμματος, αλλά και ο ΝτεΣάντις, ο οποίος βέβαια υπολείπεται με βάση τις τελευταίες δημοσκοπήσεις πάρα πολύ από τον πρώην Αμερικανό Πρόεδρο, έχουν εκδηλωθεί φανερά υπέρ της αποστασιοποίησης των Αμερικανών από έναν πόλεμο που θεωρούν ότι τον χρηματοδοτούν χωρίς τέλος και χωρίς να υπάρχει και κάποιο ουσιαστικό διακύβευμα για την αμερικανική πλευρά.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι υπάρχουν και φιλελεύθεροι, liberal κύκλοι, που εφάπτονται με το δημοκρατικό κόμμα, που έχουν αντιρρήσεις για αυτή την τόσο μεγάλη εμπλοκή των Ηνωμένων Πολιτειών στην Ουκρανία, με διάφορες θεωρίες τις οποίες κατά καιρούς βλέπουμε στα διεθνή μέσα ενημέρωσης. Ιστορικά, όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα ως ειδικός των διεθνών σχέσεων, η στρατηγική των Ηνωμένων Πολιτειών διεθνώς επηρεάζεται από τους εσωτερικούς συσχετισμούς. Όλες οι μεγάλες θεωρίες εξωτερικής πολιτικής των σημαντικών Αμερικανών Προέδρων τους τελευταίους τρεις αιώνες έχουν επηρεασθεί από τους εσωτερικούς συσχετισμούς, από μία αντίληψη για την κοινωνία, για την οικονομία, για τις εμπορικές σχέσεις και άρα ο βαθμός εμπλοκής στα διεθνή πράγματα ή ο βαθμός ενεργού στρατιωτικής συμμετοχής στην Ευρώπη των Ηνωμένων Πολιτειών καθορίζεται, για παράδειγμα, από τι μπορεί να συμβεί στις μεσοδυτικές πολιτείες. Αυτό δεν περιμένουμε τον Τραμπ για να το δούμε, το είδαμε στον πιο εμβληματικό Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών του 20ου αιώνα, που είναι ο Πρόεδρος Ουίλσον, που έπαιξε καθοριστικό ρόλο για τη λήξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, που έπαιξε καθοριστικό ρόλο ακόμα και για τη Συνθήκη της Λωζάνης, για τη συγκρότηση της Κοινωνίας των Εθνών, η οποία συγκροτήθηκε, αλλά τελικά οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μετείχαν, γιατί πέρασαν πια από μία φάση ενεργού δράσης στο γήπεδο της Ευρώπης και της ευρωπαϊκής ασφάλειας σε έναν απομονωτισμό που κράτησε μέχρι το Περλ Χάρμπορ. Έπρεπε να γίνει το Περλ Χάρμπορ για να μπει η Αμερική στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και για να παίξει ο Πρόεδρος Ρούσβελτ αυτόν το ρόλο της ηγετικής δύναμης του κόσμου, του δυτικού στρατοπέδου, όταν πια περάσαμε από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στον Ψυχρό Πόλεμο και στα δύο στρατόπεδα. Άρα όλα επηρεάζονται και όλα αλληλοσυνδέονται. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ευρωπαϊκή χώρα στην οποία η εσωτερική πολιτική να επηρεάζει τόσο πολύ την εξωτερική πολιτική όσο αυτό συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Κ. Φίλης: Το κρατώ αυτό και θα έρθουμε σε λίγο στην ευρωπαϊκή περίπτωση και στο πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιδρά απέναντι στον πόλεμο. Θα έλεγα ότι μάλλον αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μία φάση επιλεκτικού παρεμβατισμού από πλευράς Ηνωμένων Πολιτειών.
Ευ. Βενιζέλος: Όπως θυμάστε, λίγο πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, λίγο πριν την εισβολή,πριν το περιβόητο διάγγελμα ποταμός του Βλαντίμιρ Πούτιν, τα μεγάλα γεγονότα ποια ήταν; Ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αποσύρονται από το Αφγανιστάν, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες καλούν την Ευρώπη να αναλάβει το βάρος και το κόστος της ασφάλειάς της και ότι στρέφονται προς τον Ειρηνικό με την AUKUS, τη συμφωνία δηλαδή Ηνωμένων Πολιτειών, Αυστραλίας και Ηνωμένου Βασιλείου, που πάντα λειτουργεί συμπληρωματικά σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες…
Κ. Φίλης: Η οποία άδειασε τη Γαλλία.
Ευ. Βενιζέλος: Η οποία άδειασε τη Γαλλία οικονομικά πρωτίστως, τα υποβρύχιά της σε σχέση με την αυστραλιανή παραγγελία και μετά την AUKUS και ενώ αναλύαμε το πώς στρέφεται στον Ειρηνικό η αμερικανική πολιτική, ξαναγύρισε στον Ατλαντικό, στην Ευρώπη, ξαναγύρισε στην Ουκρανία και, ως εκ τούτου, η αιχμή ήταν πια η σύγκρουση με τη Ρωσία, η οποία τώρα έχει υποταχθεί στη νέα κινεζορωσική σχέση, η οποία νομίζω ότι είναι ετεροβαρής, δηλαδή η ηγετική δύναμη είναι βεβαίως η Κίνα. Άρα πια μιλάμε για μία αμερικανική πολιτική η οποία έχει τις προτεραιότητές της, προσαρμόζεται, και για ένα δυναμικό Πρόεδρο που ξέρει πάρα πολύ καλά πώς παίζεται το εσωτερικό πολιτικό παιχνίδι, ξέρει πάρα πολύ καλά πώς λειτουργεί το Κογκρέσο, ξέρει πάρα πολύ καλά πώς οι εσωτερικοί συσχετισμοί επηρεάζουν την εξωτερική πολιτική. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο Πρόεδρος Μπάιντεν στο όνομα της δημοκρατίας και στο όνομα της Δύσης δημιουργεί τετελεσμένα. Δηλαδή είναι τόσο παρεμβατικός ώστε να μην μπορούν να ανατραπούν επιλογές που κάνει εάν ο επόμενος Πρόεδρος δεν είναι ο ίδιος ή κάποιος δημοκρατικός.
Κ. Φίλης: Μιας και ήρθατε στο θέμα της Κίνας, αναφερθήκατε στη κινεζορωσική συνεργασία, συμφωνώ και συμπληρώνω ότι κάθε φορά που η Ρωσία αισθάνεται πίεση από τη Δύση προστρέχει στην Κίνα και κάνει συμφωνίες λεόντειες για τα ρωσικά συμφέροντα, οι οποίες όμως ικανοποιούν πάρα πολύ το Πεκίνο, και έρχομαι να πω επίσης…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία ιστορική εκδίκηση, διότι ήταν η Ρωσία ήταν η ηγετική δύναμη σε σχέση με την Κίνα και ο Στάλιν σε σχέση με τον Μάο. Λοιπόν, τώρα ο Πρόεδρος Σι παίρνει ένας είδος ιστορικής εκδίκησης, διότι είχε υποστεί σχεδόν ταπεινώσεις από το Στάλιν ο Μάο στα τέλη της δεκαετίας του 1940 όταν είχε πρωτοεπιβληθεί το καθεστώς του.
Κ. Φίλης: Υπάρχει σε εκκρεμότητα και ένα ζήτημα, αυτό που λέμε στα αγγλικά assimilation process, δηλαδή μία διαδικασία αφομοίωσης η οποία θα μπορούσε να γίνει μεταξύ Κίνας και Ρωσίας. Γιατί, όπως γνωρίζετε, από την πλευρά της Ρωσίας στα κοινά σύνορα είναι περίπου 10.000.000 Ρώσοι, από την πλευρά της Κίνας γύρω στα 110.000.000 Κινέζοι και έχουν αρχίσει πολλοί Κινέζοι να εκλέγονται σε τοπικά συμβούλια στη Ρωσία, υπάρχει πάντα αυτός ο φόβος από πλευράς των Ρώσων. Θέλω, όμως, να έρθω στον παράγοντα…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολλοί οι Κινέζοι, αυτή είναι η πραγματικότητα, το δημογραφικό επιχείρημα είναι ακαταγώνιστο πάντα.
Κ. Φίλης: Συμφωνώ. Εγώ, λοιπόν, αυτό που θέλω να πω είναι το εξής σε σχέση με την Κίνα. Την είδαμε τις προηγούμενες εβδομάδες να ενεργοποιείται διπλωματικά και να έχει ένα μεγαλύτερο αποτύπωμα από ό,τι εκτιμούσαν αρκετοί στη δύση. Κυρίως θα αναφερθώ στη συμφωνία ανάμεσα σε Σαουδική Αραβία και Ιράν, δύο χώρες οι οποίες πολεμούσαν, συγκρούονταν σε τουλάχιστον τέσσερα μέτωπα, στο Λίβανο, το Ιράκ, τη Συρία και την Υεμένη. Είδαμε λοιπόν την Κίνα να παρεμβαίνει, είδαμε τους Κινέζους να εκφράζουν μία άποψη ότι θα μπορούσαν να παρέμβουν ακόμα και στο παλαιστινιακό και είδαμε τον Πρόεδρο Ζελένσκι να προσκαλεί τον Πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ της Κίνας να πάει στην Ουκρανία και να προσπαθεί το Πεκίνο να παίξει ένα ρόλο και στο ζήτημα το ουκρανικό. Πρώτον, βλέπετε να αλλάζει κάτι ουσιαστικά σε σχέση με το ρόλο της Κίνας; Δεύτερον, απειλείται η διεθνής τάξη πραγμάτων, η φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, όπως συνηθίζουμε να λέμε, από αυτή την άνοδο της Κίνας και την ανάγκη των Ηνωμένων Πολιτειών να διαχειριστούν μία ας το πούμε παρακμή ή, εάν όχι παρακμή, μία πτώση τους.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς ας δούμε τι σημαίνει φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, είναι κάτι το ακριβές; Ο κόσμος είναι φιλελεύθερος, είναι δημοκρατικός, είναι δυτικός; Όχι, ας είμαστε ρεαλιστές.
Κ. Φίλης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία μειοψηφία η δυτική δημοκρατία, η φιλελεύθερη δημοκρατία, είναι μία μειοψηφία η Δύση. Μπορεί βεβαίως να υπάρχει πλειοψηφία αντιρωσική στη Γενική Συνέλευση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, τώρα που έχει ουσιαστικά απονευρωθεί το Συμβούλιο Ασφαλείας, διότι ένα μέλος του είναι αυτό το οποίο είναι ο βασικός δράστης, ας το πούμε έτσι.
Κ. Φίλης: Που έχει και την προεδρία.
Ευ. Βενιζέλος: Που έχει και την προεδρία το μήνα αυτό, γιατί είναι εναλλασσόμενες οι προεδρίες στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αλλά ούτως ή άλλως το Συμβούλιο Ασφαλείας δεν μπορεί να λάβει αποφάσεις για σημαντικά θέματα, όπως είναι για παράδειγμα ο συνεχιζόμενος πόλεμος στην Ουκρανία και οι ακρότητες οι οποίες συμβαίνουν. Από την άλλη μεριά, βλέπουμε ότι υπάρχουν κράτη τα οποία απέχουν ή ψηφίζουν με βαριά καρδιά τα ψηφίσματα αυτά της Γενικής Συνέλευσης. Άρα δεν επικρατεί στον κόσμο αυτό το δυτικό μοντέλο και η Κίνα διεκδικεί έναν πολυπολικό κόσμο, διεκδικεί τον ρόλο της. Διεκδικεί τον ρόλο του μονίμου μέλους του Συμβουλίου Ασφαλείας, μίας δύναμης η οποία δεν είναι ακόμη υπερδύναμη με όλα τα χαρακτηριστικά, δηλαδή δεν μπορεί να προσφέρει υπηρεσίες στρατιωτικής ασφάλειας, αλλά προσφέρει πολιτική επιρροή, προσφέρει δάνεια με καταπλεονεκτικούς όρους. Προσφέρει οικονομική βοήθεια και άρα οικονομική διείσδυση όχι μόνο στην Αφρική που είναι το προνομιακό πεδίο, αλλά στην Ευρώπη, στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το λιμάνι του Πειραιά δεν είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας στη Νότια Ευρώπη και όχι μόνο στη νότια.
Κ. Φίλης: Μην ξεχνάτε, Πρόεδρε, την πλατφόρμα 16+1 στην οποία συμμετέχουν πολλές χώρες –μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα– και περιλαμβάνει χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όχι μόνο τις εκτός.
Ευ. Βενιζέλος: Είδατε και το λιμάνι του Αμβούργου πόσο προβλημάτισε τους Γερμανούς από την άποψη αυτή.
Κ. Φίλης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα η αλήθεια είναι ότι ο ρόλος της Κίνας βεβαίως θα διευρύνεται, διότι το μέγεθός της είναι τέτοιο. Το ξέρουν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες πάρα πολύ καλά και αυτό είναι το μεγάλο τους δίλημμα. Είναι η λεγόμενη παγίδα του Θουκυδίδη δηλαδή, είναι στην πραγματικότητα το σκηνικό πριν από την έναρξη του Πελοποννησιακού Πολέμου, εάν θέλουμε να κάνουμε μία τέτοια ιστορική αναφορά. Γι’ αυτό όλοι λένε –θα πω μία κοινοτοπία, η οποία είναι χρήσιμη– ότι το πώς θα διαμορφωθεί ο παγκόσμιος συσχετισμός και ποιο θα είναι το μέγεθος επιρροής της Δύσης, εξαρτάται τελικά από τη στάση της Ινδίας, η οποία έχει δύο σημαντικά προσόντα, την αγγλοφωνία και τη δημοκρατία. Παρά τα προβλήματα που υπάρχουν, παρά τις κοινωνικές ανισότητες, παρά τον αποκλεισμό ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας, εν τούτοις υπάρχει μία μακρά δημοκρατική παράδοση. Από την άλλη μεριά, το πακέτο που προσφέρει η Δύση στην Ινδία δεν την έχει δελεάσει τόσο, ώστε να κάνει μία τέτοια οριστική επιλογή και δεν θα κάνει οριστική επιλογή, αλλά δεν θα κάνει και την επιλογή να είναι στο αντιδυτικό στρατόπεδο. Υπό την έννοια αυτή, πράγματι ζούμε σε καιρούς παγκόσμιου αναδασμού, αναδιαμόρφωσης του διεθνούς συσχετισμού.
Για να έρθουμε ξανά σε εμάς, γιατί όλα τα κρίνουμε με βάση τις δικές μας προτεραιότητες και τις δικές μας αγωνίες, κ. Φίλη, όλα τα περιφερειακά ζητήματα, άρα και οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό και η κατάσταση στη Μεσόγειο γενικότερα, λειτουργούν παρακολουθηματικά. Δηλαδή πρέπει να αναφερόμαστε, να αναγόμαστε στους ευρύτερους, τους διεθνείς συσχετισμούς. Άλλωστε εδώ βλέπουμε πώς άλλες διενέξεις, για παράδειγμα η Συρία ή το Μεσανατολικό, επηρεάζουν αυτό που συμβαίνει τώρα στην Ουκρανία και βλέπετε πώς οι εξελίξεις στο Ισραήλ, οι εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις, μπορεί να έδωσαν το momentum για να γίνει η συμφωνία μεταξύ Σαουδικής Αραβίας και Ιράν υπό την αιγίδα της Κίνας. Μάλιστα παρατήρησα υπό την αιγίδα του προηγούμενου υπουργού εξωτερικών, όχι του νέου που διορίσθηκε με τη νέα κυβέρνηση, του προηγούμενου που προφανώς την είχε προετοιμάσει και που τώρα διευθύνει, εάν έχω καταλάβει καλά, την Επιτροπή Διεθνών Υποθέσεων της Κεντρικής Επιτροπής του κομμουνιστικού κόμματος της Κίνας.
Κ. Φίλης: Μία Σαουδική Αραβία, κ. Πρόεδρε, η οποία βέβαια μετά τη συμφωνία αυτή εντάχθηκε στον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης, ο οποίος ελέγχεται από την Κίνα. Ένα Ιράν το οποίο είναι προσανατολισμένο προς την…
Ευ. Βενιζέλος: Και περιόρισε την παραγωγή αργού πετρελαίου, επηρέασε την απόφαση αυτή που επηρεάζει τις παγκόσμιες αγορές.
Κ. Φίλης: Ακριβώς, δείχνοντας μία απροθυμία σύνταξης ή ευθυγράμμισης με τις Ηνωμένες Πολιτείες και νομίζω ότι έχει μία αξία η Σαουδική Αραβία. Αλλά επειδή δεν έχουμε πάρα πολύ χρόνο, ήθελα να δούμε λίγο το κομμάτι της Ευρώπης, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει επηρεασθεί περισσότερο…
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως να θυμίσω ότι έχουμε στείλει συστοιχία πυραύλων Patriot για να ενισχύσουμε την αεράμυνα της Σαουδικής Αραβίας με Έλληνες χειριστές.
Κ. Φίλης: Σωστά, έναντι του Ιράν με το οποίο τώρα η Σαουδική Αραβία αποκαθιστά τις διπλωματικές σχέσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Της Υεμένης υποτίθεται, εν τέλει του Ιράν.
Κ. Φίλης: Ναι, σε σχέση με την Υεμένη, ακριβώς, γιατί εκεί έτσι κι αλλιώς είναι ένας πόλεμος διά αντιπροσώπων ανάμεσα στους δύο. Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία προφανώς επηρεάζεται περισσότερο από τον πόλεμο στην Ουκρανία σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί για εμάς η Ρωσία ήταν ο νούμερο ένα ενεργειακός μας εταίρος, ο πέμπτος μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος για τις Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν πολύ μικρότερη η αξία της Ρωσίας, το ενεργειακό σχεδόν μηδαμινό το αποτύπωμα, στο δε εμπορικό νομίζω ήταν 26ος ή 27ος, άρα υπάρχει μεγάλη διαφορά. Βλέπετε, γιατί το αναφέρατε πριν και το συγκράτησα, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει επηρεασθεί; Αναφερθήκατε στις εσωτερικές εξελίξεις. Οι εκλογικές αναμετρήσεις που έγιναν και πρόκειται να γίνουν στην Ευρώπη, θεωρείτε ότι ο παράγων Ουκρανία, ο πόλεμος στην Ουκρανία, έχει παίξει κάποιο ρόλο στα αποτελέσματα αυτά και έχει αφυπνισθεί εν τέλει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Η οποία οφείλω να σας πω, εάν μου επιτρέπετε, ότι εμένα με εξέπληξε ευχάριστα το γεγονός ότι στο κομμάτι του φυσικού αερίου –δεν το περίμενα– κατάφερε με όποιους τρόπους και επειδή ήταν τυχερή και λόγω καιρικών συνθηκών και για άλλους λόγους, το 45% που είχε μεσοσταθμικά εξάρτηση εισαγωγών φυσικού αερίου ρωσικού να το ρίξει στο 9%. Σε άλλους τομείς ήμασταν το ίδιο πετυχημένοι;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα έχετε θέσει πολλά ζητήματα, τα οποία είναι υπαρξιακά για την Ευρωπαϊκή Ένωση, την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, την ευρωπαϊκή στρατηγική. Καταρχάς, τώρα που μιλάμε διεξάγεται η επίσκεψη του Προέδρου Μακρόν με την Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την κυρία Φον ντερ Λάιεν, στην Κίνα. Το σίγουρο αποτέλεσμα είναι ότι θα ακυρωθεί οριστικά η εμπορική συμφωνία Κίνας-Ευρωπαϊκής Ένωσης που είχε υπογραφεί το Δεκέμβριο του 2020 και δεν κυρώθηκε ποτέ και δεν τέθηκε σε ισχύ ποτέ. Τι συνέβαινε το Δεκέμβριο του 2020; Είχε εκλεγεί ο Πρόεδρος Μπάιντεν το Νοέμβριο του 2020, αλλά δεν είχε ακόμα ορκισθεί, κάτι που γίνεται τον Ιανουάριο του 2021. Η Ευρωπαϊκή Ένωση λοιπόν θεώρησε ότι πρέπει να συνάψει ευρωκινεζική συμφωνία στο ενδιάμεσο, αλλά…
Κ. Φίλης: Εν προκειμένω Μέρκελ-Μακρόν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ήρθε μετά η προεδρία Μπάιντεν και το σταμάτησε αυτό, που πάει να πει ότι η αμερικανική ηγεμονία είναι απόλυτη, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει αυτοτελή πολιτική, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση υποτάσσεται βεβαίως στην αμερικανική στρατηγική, διότι δεν μπορεί να διαχειρισθεί την ασφάλειά της, και δεν μπορεί να τη διαχειρισθεί ούτε οικονομικά ούτε στρατιωτικά, αλλά δεν μπορεί να τη διαχειρισθεί ούτε πυρηνικά. Αφ’ ης στιγμής ο Βλαντίμιρ Πούτιν με περισσή ευκολία και θα έλεγα και αλαζονεία, έθεσε το ζήτημα της πυρηνικής απειλής, ακόμα και εάν δεχθούμε ότι αυτό τίθεται ρητορικά ή συμβολικά, η Ευρώπη καταλαβαίνει ότι απέναντι σε περίπου 5.500 πυρηνικές κεφαλές ρωσικές, δεν μπορεί να αντιτάξει τις περίπου 500 δικές της, εάν λάβουμε υπόψη και μερικές βρετανικές, ας πούμε ότι ανήκουν στη δυτική Ευρώπη, έχει ανάγκη από την αμερικανική πυρηνική ομπρέλα. Άρα περιττεύει να κάνουμε οποιαδήποτε συζήτηση.
Σκεφθείτε τώρα να αμφισβητηθεί το ΝΑΤΟ, το οποίο το έχει αμφισβητήσει ο Πρόεδρος Τραμπ πριν αποχωρήσει και το είχε αμφισβητήσει και ο Πρόεδρος Μακρόν μιλώντας για εγκεφαλικά νεκρό ΝΑΤΟ, τι εννοώντας, ότι μπορεί η Ευρώπη να υπάρχει αμυντικά χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες; Με την Ευρώπη, ποια; Σε αυτήν την Ευρώπη στην οποία η Γαλλία δεν συνεισφέρει τα πυρηνικά της όπλα, διότι και τώρα που μιλάμε η Γαλλία είναι εκτός πυρηνικού σχεδιασμού του ΝΑΤΟ. Διότι όταν έφυγε ο Ντε Γκολ από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και ενέπνευσε και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή το 1974, δεν επανήλθε ποτέ στον πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ. Άρα η Ευρώπη δεν έχει δυστυχώς αυτοτέλεια στρατηγική, στρατιωτική, αμυντική.
Κ. Φίλης: Αποδεικνύεται αυτό που λέτε από την ένταξη της Φινλανδίας και την επικείμενη της Σουηδίας τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν υπήρχε η αμερικανική πίεση, η Ευρώπη θα έμενε εκεί στην ostpolitik. Θα έμενε στους παράγοντες που διαμόρφωσαν το γερμανικό οικονομικό θαύμα, δηλαδή στη φθηνή ρωσική ενέργεια, στη μεγάλη κινεζική αγορά, η οποία βεβαίως είναι πάντα πολύ δελεαστική και στο γεγονός ότι δεν έχει δαπάνες στρατιωτικές η Γερμανία, δεν είχε έως την Ουκρανία και παρείχε τη στρατιωτική της ασφάλεια η Αμερική, η οποία είναι ακόμα παρούσα στο γερμανικό έδαφος ως δύναμη κατοχής μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Άρα η Ευρώπη θα έμενε σε άλλους ρυθμούς.
Από την άλλη μεριά, βρήκε την ευκαιρία να απεξαρτηθεί ενεργειακά από τη Ρωσία. Αυτό έγινε με έναν βεβιασμένο τρόπο. Έγινε για λόγους πολιτικούς, αλλά μακροπροθέσμως έχει σχέση με την κλιματική αλλαγή και με το συνολικό κόστος αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής και αναπροσανατολισμού του ενεργειακού μίγματος. Το κόστος όμως αυτό είναι τεράστιο. Μου έλεγαν άνθρωποι της ενεργειακής αγοράς με γνώση των ευρωπαϊκών δεδομένων ότι υπολογίζεται το συνολικό ευρωπαϊκό κόστος για την απεξάρτηση από τη Ρωσία και την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης σε περίπου ένα τρισεκατομμύριο ευρώ. Άρα αντιλαμβάνεστε για τι μεγέθη συζητούμε αυτή τη στιγμή.
Όμως αυτό που με ρωτάτε, αφορά και την Κίνα; Ούτε σε σχέση με την Κίνα μπορεί να έχει μία αυτοτελή πολιτική η Ευρώπη, όπως είπαμε, ούτε με τη Ρωσία, ούτε με τον εαυτό της και την ασφάλειά της. Πρέπει να συζητήσουμε πάρα πολύ σοβαρά για το μέλλον της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και για την ευρωπαϊκή ταυτότητα. Η Ευρώπη γηράσκει, μικραίνει και η δημοκρατία η ευρωπαϊκή, αλλά θα έλεγα ότι η δημοκρατία η δυτική γενικότερα είναι φοβική. Δηλαδή φοβάται το αποτέλεσμα των εκλογών, φοβάται το αποτέλεσμα των δημοψηφισμάτων, γιατί οι κοινωνίες αντιδρούν. Τώρα, εάν αντιδρά η γαλλική κοινωνία επειδή αυξάνονται τα όρια συνταξιοδότησης και όχι επειδή η Γαλλία μετέχει στο δυτικό στρατόπεδο εναντίον της Ρωσίας, αυτό εν τέλει για το εκλογικό αποτέλεσμα, για την ενδεχόμενη άνοδο της ακροδεξιάς ή για την ενδεχόμενη άνοδο αντισυστημικών δυνάμεων, έχει μικρή σημασία. Σημασία έχει ότι όλοι φοβούνται τα αποτελέσματα. Αλλά δεν φοβούμαστε και τα αποτελέσματα των αμερικανικών εκλογών; Δεν περιμέναμε με την ψυχή στο στόμα το αποτέλεσμα των ενδιάμεσων εκλογών για το Κογκρέσο;
Κ. Φίλης: Και ανακουφιστήκαμε, η αλήθεια είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα περιμένουμε τις προεδρικές εκλογές. Άρα πάντα περιμένεις κάτι και το φοβάσαι.
Κ. Φίλης: Ναι, έχετε δίκιο. Μία κουβέντα πριν έρθουμε στο επόμενο κομμάτι της εκπομπής, στο δεύτερο σκέλος. Σε σχέση με τον πληθωρισμό, με τις πληθωριστικές πιέσεις και τον κοινωνικό αναβρασμό, βλέπετε κάτι να συμβαίνει στην Ευρώπη –αναφερθήκατε πριν– το οποίο είναι αξιοσημείωτο και το οποίο θα πρέπει να παρακολουθούμε ως τάση; Γιατί υπάρχει η λογική αυτού που λέμε “the west and the rest”, δηλαδή «η δύση και οι υπόλοιποι», αλλά υπάρχει και το συμπλήρωμα που λέει “the rest within the west”, δηλαδή οι υπόλοιποι μέσα στην Ευρώπη και προφανώς εννοεί περιπτώσεις τύπου Τραμπ, Όρμπαν, Βοξ στην Ισπανία και διαφόρους άλλους.
Ευ. Βενιζέλος: Ανεξαρτήτως αυτού, εάν δούμε τα διδάγματα της προηγούμενης μεγάλης οικονομικής κρίσης που ήταν χρηματοπιστωτική, χρηματοοικονομική και δημοσιονομική, που ξεκινά το 2008 με την κατάρρευση της Lehman Brothers, είδαμε τη μετανάστευση της κρίσης από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού στην ευρωπαϊκή πλευρά, από την Αμερική στην Ευρώπη. Άρα δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι για την κρίση των τραπεζών στην Αμερική ή για την κρίση των τραπεζών στην Ελβετία, η οποία είναι στην καρδιά της Ευρώπης, ουδέτερη μεν, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά στην Ευρώπη. Πρέπει λοιπόν να είμαστε έτοιμοι πάντα για κάθε ενδεχόμενο. Δεν υπάρχει απομόνωση και δεν μπορεί να συνεχιστεί η πολιτική της ποσοτικής χαλάρωσης, η οποία διπλασιάσθηκε την περίοδο της πανδημίας, γιατί πάντα η Ευρώπη προτάσσει την αντιπληθωριστική πολιτική. Έχει γεννηθεί μετά την εμπειρία του Μεσοπολέμου και του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου με αντιπληθωριστική κατεύθυνση. Γιατί η εξήγηση η απλή είναι ότι ο πληθωρισμός είναι αυτός που ριζοσπαστικοποίησε τη μικροαστική Γερμανία και Ιταλία και οδήγησε στο ναζισμό και τον φασισμό και οδήγησε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Άρα ο πληθωρισμός θεωρείται κίνδυνος για την κοινωνική συνοχή, κίνδυνος για τη δημοκρατία, άρα αντιπληθωριστική πολιτική, άρα ανεβαίνουν τα επιτόκια, άρα σταματά η ποσοτική χαλάρωση, άρα δεν μπορείς να πάρεις εύκολα δάνεια, μειώνεται η ρευστότητα, μειώνεται η πιστωτική επέκταση, περιορίζεται η οικονομία, άρα μπορεί να έχεις τον κίνδυνο μίας ύφεσης ή έστω μίας πολύ μικρής αναιμικής ανάπτυξης.
Αυτό προφανώς εμείς πρέπει να το παρακολουθούμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, διότι ναι μεν χάρη στην παρέμβαση του 2011-2012 έχουμε ένα αναδιαρθρωμένο δημόσιο χρέος, το οποίο είναι σε μεγάλο ποσοστό εκτός αγορών με σταθερά επιτόκια, με περίοδο χάριτος η οποία λήγει το 2032. Ζήσαμε μία περίοδο άνετη και χαλαρή εκτός συμφώνου σταθερότητας ουσιαστικά, από το 2020 λόγω πανδημίας μέχρι τώρα, αλλά αυτό τελειώνει φέτος, το 2023, και πρέπει να προσέχουμε και να μην επαναπαυόμαστε και να μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει μία οριστική και αμετάκλητη κανονικότητα και ότι έχουμε ξεφύγει από τον κίνδυνο της κρίσης.
Κ. Φίλης: Αξιολογήσαμε, λοιπόν, με τον κύριο Βενιζέλο τις δομικού χαρακτήρα αλλαγές που συντελούνται στη σκιά του πολέμου στην Ουκρανία, αποτιμήσαμε τις τάσεις που προϋπήρχαν της ρωσικής εισβολής και επιταχύνθηκαν, απαντήσαμε στο κατά πόσο κινδυνεύει η φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, εάν υφίσταται, όπως αυτή διαμορφώθηκε μεταπολεμικά, εάν τελικά ο εχθρός της δύσης δεν βρίσκεται εκτός, αλλά εντός των τειχών και πώς η δημαγωγία επενδύσει στην αστάθεια και την ανασφάλεια των πολιτών, δημιουργώντας συνθήκες αμφισβήτησης και αντιπαράθεσης με το λεγόμενο κατεστημένο. Βέβαια έχουν ιδιαίτερη αξία οι αναφορές του κ. Βενιζέλου στις ανακατατάξεις στο διεθνές στερέωμα και στο πώς επανατοποθετούνται οι κυριότεροι παίκτες, όπως η Κίνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες και βέβαια η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Θέλω, λοιπόν, τώρα να έρθουμε στα ελληνοτουρκικά, περνώντας βέβαια από την Ουκρανία, διότι έχω την πεποίθηση πως και η Τουρκία και η Ελλάδα αναβάθμισαν για διαφορετικούς λόγους τους ρόλους τους μέσα από την κρίση της Ουκρανίας. Θέλω να μου πείτε εάν συμφωνείτε με αυτό και θέλω επίσης να μου αξιολογήσετε, κ. Πρόεδρε, κατά πόσο η θέση η ελληνική ήταν σωστή, τηρουμένων των αναλογιών. Κατά την άποψή μου, η Τουρκία και η Ελλάδα είναι δύο διαφορετικές χώρες με άλλα χαρακτηριστικά γνωρίσματα, οπότε δεν μπορούμε και δεν πρέπει να κάνουμε συγκρίσεις ανάμεσα στις δύο, ούτε θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι ικανή ή θα πρέπει να είναι πρόθυμη να μπει στα παπούτσια της Τουρκίας. Θέλω όμως να μου πείτε, κινηθήκαμε σωστά εμείς στον πόλεμο στην Ουκρανία; Η Τουρκία, με το δικό της μέγεθος και τη δική της δυνατότητα να ελίσσεται διπλωματικά, πιστεύετε ότι έχει κερδίσει από τη στάση που έχει τηρήσει, που πολλοί στην Ελλάδα χαρακτηρίζουν του επιτήδειου ουδέτερου, αλλά τελικά καταλήγει να είναι αρκετά αποτελεσματική για τα τουρκικά συμφέροντα;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα κινήθηκε στην Ουκρανία ως μία χώρα ευρωπαϊκή, δυτική, ΝΑΤΟική, που είναι στρατηγικός εταίρος των Ηνωμένων Πολιτειών και που επενδύει στην ασφάλειά της διαμέσου αυτών των συμμαχιών και αυτών των εταιρικών σχέσεων. Έκανε λοιπόν στρατηγικά τη σωστή επιλογή. Εάν εμφανιζόταν διστακτική, επαμφοτερίζουσα, τότε θα είχε βλάψει τα εθνικά της συμφέροντα, θα είχε μειώσει την επιρροή της, θα είχε εκτεθεί σε κινδύνους, θα είχαμε κάνει βήματα προς τα πίσω και σε σχέση με το κυπριακό και σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά. Υπό την έννοια αυτή, η επιλογή ήταν σωστή και ήταν και ευρύτατης αποδοχής, διότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελληνικού κομματικού φάσματος, το οποίο στηρίζει αυτή την επιλογή, τη στηρίζει και η αντιπολίτευση. Πάντως τα τρία κόμματα τα οποία μπορούμε να τα θεωρήσουμε ότι είναι συστημικά, η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ, τάσσονται ανεξαρτήτως ρητορικών αποχρώσεων υπέρ της επιλογής αυτής και φάνηκε ότι δεν υπάρχει αυτού του είδους η προνομιακή ιδεολογικά, ιστορικά, αισθητικά, θρησκειολογικά, σχέση μεταξύ Ελλάδας και ρωσικού κόσμου. Ουδέποτε υπήρξε, δεν υπήρξε ούτε το 1821.
Κ. Φίλης: Απολύτως.
Ευ. Βενιζέλος: Πώς γεννήθηκε η Ελλάδα το 1821, το 1827 με το Πρωτόκολλο του Λονδίνου; Με τη θεωρία την οποία διατύπωσε ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ήδη από το 1820 ότι χρειάζεται ένα ελληνικό κράτος, ένα σφριγηλό νέο, έστω και μικρό έθνος κράτος, το οποίο σε συνεργασία με την παρακμάζουσα οθωμανική αυτοκρατορία θα ανακόπτει την κάθοδο της Ρωσίας προς τη Μεσόγειο και αυτό φάνηκε τώρα. Προσέξτε, αυτό που είχε ειπωθεί το 1820 από τον Μαυροκορδάτο και που το αντελήφθησαν τότε και η Μεγάλη Βρετανία και η Γαλλία συμπληρωματικά, επιβεβαιώθηκε το 1952 με την ταυτόχρονη ένταξη Ελλάδας και Τουρκίας στο πρώτο κύμα διεύρυνσης του ΝΑΤΟ και επιβεβαιώνεται και τώρα. Βεβαίως η Τουρκία έχει μία συνοριακή γραμμή η οποία είναι δύσπιστη. Όταν πρέπει να αντιμετωπίζεις προβλήματα με τη Συρία, με το Ιράκ, με το Ιράν, όταν έχεις να αντιμετωπίσεις προβλήματα σε σχέση με τον Καύκασο, αντιλαμβάνεσθε ότι έχεις πάρα πολλές δυσκολίες και αυτός ο τουρκικός εξαιρετισμός είναι κάτι το οποίο είναι γνωστό και σχεδόν μόνιμο. Το εκφράζει ίσως κάπως πιο έντονα ο Πρόεδρος Ερντογάν, αλλά όταν το δίλημμα γίνεται πιεστικό, υπαρξιακό, εάν η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, εάν η Τουρκία είναι με τη δύση, η απάντηση είναι, ναι, είμαστε με το ΝΑΤΟ, είμαστε με τη δύση. Αλλά βεβαίως από την άλλη μεριά ανοίγουν θέματα, όπως, γιατί πήρατε τους S-400, δεν θα μπείτε στο πρόγραμμα των F-35, εξαρτάται από τη στάση σας απέναντι στην Ελλάδα εάν θα πάρετε την αναβάθμιση των F-16. Άρα μιλάμε για ισορροπίες οι οποίες επηρεάζουν την κατάσταση στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Αυτά τα ξέρει η Τουρκία, όπως ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η καλή πλευρά, η εύκολη πλευρά των συνόρων της είναι η πλευρά της Ευρώπης, η πλευρά της Ελλάδος. Γι’ αυτό θα έπρεπε να μας έχει εντυπωσιάσει η ευκολία με την οποία αλλάζει το κλίμα μετά τους σεισμούς, πώς πηγαίνουμε σε μία συμφωνία του είδους, θα σας ψηφίσουμε για το Συμβούλιο Ασφαλείας, θα μας ψηφίσετε για το Διεθνή Ναυτιλιακό Οργανισμό, για τον IMO. Οι οπαδοί και οι χειροκροτητές μίας εθνικολαϊκιστικής αντίληψης ότι όλα θα κριθούν στρατιωτικά, όλα θα κριθούν σε μία πολεμική σύγκρουση και πρέπει όλα να τα λύσουμε σε ένα επίπεδο συγκρουσιακό, χειροκροτούν επίσης με ευκολία, βλέπω, την προσέγγιση και την αλλαγή του κλίματος και καλό είναι να σκεπτόμαστε πιο ήρεμα και πιο στρατηγικά και πιο μακροπρόθεσμα πώς πρέπει να χειριζόμαστε τα θέματα αυτά.
Κ. Φίλης: Έρχομαι ακριβώς λοιπόν σε αυτό, βαίνουμε προς την ολοκλήρωση. Έχω βέβαια να σας ρωτήσω και σε σχέση με την Ευρώπη και τα εσωτερικά ζητήματα, εφόσον οδεύουμε στον πρώτο γύρο των εκλογών, αλλά θέλω για τα ελληνοτουρκικά, μιας και αναφερθήκατε στους σεισμούς και είδαμε κάτι…
Ευ. Βενιζέλος: Για δεύτερη φορά έχουμε διπλωματία των σεισμών.
Κ. Φίλης: Σωστό, μετά το 1999, κάτι θεαματικά ανατρεπτικό τουλάχιστον…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά ρητορικά είναι σημαντικό το ύφος και η διάθεση είναι σημαντική.
Κ. Φίλης: Συμφωνώ και όχι μόνο το ύφος, ο εκμηδενισμός των υπερπτήσεων, η σποραδικότητα πλέον των παραβιάσεων και κυριότερα με δρόμους του δικού μας εναέριου χώρου. Όλα αυτά καταλήγουν προς κάπου.
Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό πρέπει πάντα να είμαστε προσανατολισμένοι στην ανάγκη ενός οργανωμένου διαλόγου εντός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου. Πρέπει να κάνουμε τους διερευνητικούς γύρους, ανεξαρτήτως του τι υποστηρίζει η κάθε πλευρά. Πρέπει να συζητάμε για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, πρέπει να συζητάμε εντός του ΝΑΤΟ.
Κ. Φίλης: Πρέπει να έχουμε και διαύλους επικοινωνίας, που ήταν κομμένοι το τελευταίο χρονικό διάστημα και ήταν εξόχως ανησυχητικό.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα, προσωπικούς διαύλους επικοινωνίας.
Κ. Φίλης: Προσωπικούς, πολύ περισσότερο σε ένα καθεστώς με τα χαρακτηριστικά του Ερντογάν.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Κ. Φίλης: Εγώ αυτό που θέλω να σας ρωτήσω, επειδή διατελέσατε και Υπουργός Εξωτερικών…
Ευ. Βενιζέλος: Και Άμυνας.
Κ. Φίλης: Και Άμυνας, σωστά. Μετά λοιπόν τις εκλογές είναι ίσως η πρώτη φορά, τουλάχιστον από όσο θυμάμαι εγώ, που έχουμε δύο κυβερνήσεις, όποιες και να είναι, σε Ελλάδα και Τουρκία που ξεκινούν περίπου από το ίδιο χρονικό σημείο αφετηρίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Κ. Φίλης: Αυτό δημιουργεί ένα momentum, το οποίο momentum έχει έτσι κι αλλιώς καλλιεργηθεί τους προηγούμενους μήνες…
Ευ. Βενιζέλος: Θα ολοκληρωθούν ελαφρώς ταχύτερα οι διαδικασίες στην Τουρκία εάν εμείς χρειαστεί να πάμε σε δεύτερες εκλογές.
Κ. Φίλης: Έχετε δίκιο, θα είναι 28 Μαΐου στην Τουρκία ο Πρόεδρος, γιατί μπορεί να προκύψει και από τον πρώτο γύρο, αλλά λέμε 28 Μαΐου και στην Ελλάδα στις 2 Ιουλίου, τέλος πάντων στις αρχές Ιουλίου θα έχουμε κυβέρνηση, εάν και εφόσον.
Ευ. Βενιζέλος: Και εάν, θα δούμε.
Κ. Φίλης: Πάντως, το χρονικό σημείο αφετηρίας είναι περίπου κοινό. Αυτό δημιουργεί ένα momentum, το οποίο ξαναλέω καλλιεργείται έτσι κι αλλιώς τους τελευταίους μήνες λόγω των σεισμών.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι θετικό αυτό.
Κ. Φίλης: Αναντίρρητα, στο δικό μου μυαλό είναι οπωσδήποτε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι θετικό και επίσης έχει μεγάλη αποδοχή.
Κ. Φίλης: Το διαπιστώνουμε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν υπάρχουν διαφωνίες των κομμάτων, τουλάχιστον των κυβερνητικών κομμάτων, των κομμάτων με κυβερνητική εμπειρία γύρω από τα θέματα αυτά.
Κ. Φίλης: Σωστά, υπάρχουν μόνο κάποιοι ακραίοι που μιλούν για Πρέσπες του Αιγαίου και διάφορα τέτοια, που δεν θέλω να τα χαρακτηρίσω.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι εννοεί ο καθένας. Ας μείνουμε στο ότι η εθνική στρατηγική, η οποία στην πραγματικότητα διαμορφώθηκε τα τελευταία 50 χρόνια, μετά τον Αττίλα και την εισβολή και την κατοχή στο βόρειο τμήμα της Κύπρου, έχει διαμορφωθεί από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Ανδρέα Παπανδρέου και συνεχίζουν οι κυβερνήσεις οι επόμενες, αλλά οι δύο αυτοί στη διαδοχή τους και με τις φαινομενικές διαφωνίες τους, αλλά τις ουσιαστικές συμφωνίες τους, είναι που έθεσαν τα θεμέλια αυτής της στρατηγικής.
Κ. Φίλης: Είναι ακριβώς έτσι και εγώ πρέπει να πιστώσω σε όλες τις κυβερνήσεις από το 2010 και μετά ανεξαιρέτως το γεγονός ότι η στροφή στην Ανατολική Μεσόγειο ήταν μία στροφή η οποία διατηρήθηκε και ενισχύθηκε από όλες, επαναλαμβάνω, τις κυβερνήσεις ανεξαιρέτως, ακόμα και από κυβερνήσεις που υπήρχε η ανησυχία ότι θα μπορούσαν να μη συνεχίσουν την πολιτική σε σχέση με το Ισραήλ.
Ευ. Βενιζέλος: Σας θυμίζω ότι μέχρι το 2013, που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών, δεν συζητούσαμε με την Τουρκία για τη Μεσόγειο, συζητούσαμε για το Αιγαίο, όπως δεν συζητούσαμε για την ΑΟΖ, συζητούσαμε μόνο για την υφαλοκρηπίδα.
Κ. Φίλης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ πολύ σημαντικό ότι τέθηκε στο τραπέζι αυτό που λέγεται Μεσόγειος και αυτό που λέγεται ΑΟΖ.
Κ. Φίλης: Εσείς λοιπόν, Πρόεδρε, πώς θα βλέπατε μετά τις εκλογές, δεδομένων όλων όσων προαναφέραμε, να εξελίσσονται οι ελληνοτουρκικές σχέσεις; Ποιο είναι το καλό και ποιο είναι το λιγότερο καλό σενάριο;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπολογίζω κάποιο κακό σενάριο, υπό την έννοια ότι ας μιλήσουμε κάποια στιγμή ανοικτά. Ποιο θα ήταν το κακό σενάριο, το σενάριο ενός θερμού επεισοδίου; Τι σημαίνει θερμό επεισόδιο; Πρέπει κάποια στιγμή να διαμορφώσουμε μία θεωρία θερμού επεισοδίου. Το θερμό επεισόδιο λοιπόν ιστορικά, εάν μελετήσουμε τον τελευταίο μισό αιώνα, οδηγεί σε επιτάχυνση των συνομιλιών μέσα σε λίγες ώρες ή μέσα σε λίγες ημέρες. Άρα πρέπει να έχεις μία στρατηγική, η οποία περνά μέσα από διπλωματικές, πολιτικές διαδικασίες και εν τέλει οργανώνεται νομικά κατά το Διεθνές Δίκαιο. Άρα αυτό που λέμε εμείς γύροι διερευνητικών επαφών και εν τέλει δικαστική επίλυση των ζητημάτων της οριοθέτησης είναι πάντα η πρώτη σταθερά και αυτό μπορεί να επιταχυνθεί. Είναι και το ευκολότερο ζήτημα το οποίο έχουμε να αντιμετωπίσουμε, διότι έχουμε τη νομολογία, έχουμε τα διεθνή δικαστικά όργανα και έχουμε και εν πάση περιπτώσει το συμφέρον όλων να είναι ειρηνική η περιοχή και να μη γίνει εδώ διάχυση κρίσεων από γειτονικές περιοχές. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν ζητήματα που έχει θέσει η Τουρκία μονομερώς κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, αλλά και αυτά μπορούμε να τα απασφαλίζουμε με πολύ μεγάλη προσοχή και να τα θέτουμε εκτός πεδίου.
Κ. Φίλης: Να τα απασφαλίζουμε επειδή ναρκοθετούν το διάλογο και να περνάμε στο επόμενο βήμα.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει όμως το Κυπριακό από το οποίο ξεκινούν όλα, από το οποίο ξεκίνησαν όλα και αυτό είναι πάντα το πρώτο θέμα και χρειάζεται μία στρατηγική για το Κυπριακό. Άρα χρειάζεται μία ενεργότερη και σαφέστερη συμβολή και της νέας κυπριακής ηγεσίας μετά την εκλογή του νέου Προέδρου, αλλά και όλων των κυπριακών κομμάτων και της κυπριακής κοινωνίας, διότι πρέπει να ζητάμε κάτι που εάν γίνει αποδεκτό, μετά πρέπει να ψηφισθεί σε δημοψήφισμα και να το εγκρίνει η ελληνοκυπριακή πλευρά. Αυτό ας το θυμόμαστε, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία και ως μέθοδος σεβασμού της δημοκρατίας.
Κ. Φίλης: Εάν θέλετε την προσωπική μου άποψη, το κακό σενάριο στα ελληνοτουρκικά είναι η διαιώνιση των προβλημάτων, γιατί ο χρόνος δεν λειτουργεί πάντοτε υπέρ μας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό κάποτε και για χρόνια εθεωρείτο το σοφό ελληνικό σενάριο και ήταν πολλοί οι υποστηρικτές.
Κ. Φίλης: Απολύτως, και μας κρατούσε σε πλήρη ακινησία.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, συμφωνώ μαζί σας, το έχω πει αυτό και το λέω εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ ημών. Εν πάση περιπτώσει όμως δεν καθορίζουμε μόνοι μας, ούτε μόνοι μας εμείς, ούτε μόνοι μας με την Τουρκία, δηλαδή Ελλάδα-Τουρκία, καθορίζονται τα ζητήματα στο γενικότερο πλαίσιό τους από μη ελεγχόμενους από εμάς παράγοντες.
Κ. Φίλης: Έχω δύο τελευταία ερωτήματα, θέλω το δυνατόν πιο σύντομες απαντήσεις. Το πρώτο έχει να κάνει με το αν τελικά είναι κανόνας σε ευρωπαϊκό επίπεδο οι κυβερνήσεις συνεργασίας και το λέω αυτό γιατί ομολογώ ότι δεν το γνώριζα, το είδα αφού μου το υπέδειξαν οι συνεργάτες μου, ότι αυτή τη στιγμή 22 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν κυβερνήσεις συνεργασίας και όχι μονοκομματικές.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ο απόλυτος κανόνας. Τα κοινοβουλευτικά συστήματα στην Ευρώπη λειτουργούν κατά κανόνα με κυβερνήσεις συνεργασίας. Το γερμανικό θαύμα όπως έχω πει, το μεταπολεμικό, το έχουν διαμορφώσει κυβερνήσεις συνεργασίας οι οποίες είναι αναγκαστικές λόγω απλής αναλογικής που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Αυτή τη στιγμή μόνον τρία κοινοβουλευτικά συστήματα δεν έχουν κυβερνήσεις συνεργασίας αλλά είναι αυτοδύναμες. Η μία περίπτωση είναι η βρετανική λόγω πλειοψηφικού συστήματος, βεβαίως υπάρχουν και κάποια πολιτεύματα τα οποία δεν είναι κοινοβουλευτικά, όπως η Κύπρος που είναι προεδρικό και η Γαλλία που είναι ημιπροεδρικό. Έχει επιβληθεί εδώ στην Ελλάδα η αντίληψη ότι είναι κάτι κακό η συνεργασία και ότι ισχυρή κυβέρνηση, αποτελεσματική κυβέρνηση σημαίνει μονοκομματική κυβέρνηση.
Κ. Φίλης: Γιατί καθυστερήσαμε τότε, Πρόεδρε; Δηλαδή καθυστερήσαμε χρονικά ή θεωρείτε ότι απλώς ακολουθούμε μία ευρωπαϊκή τάση; Γιατί δηλαδή αυτό που λέτε τώρα δεν ίσχυε πριν από 15-20 χρόνια;
Ευ. Βενιζέλος: Ίσχυσε πριν από 30 χρόνια. Γιατί τις κυβερνήσεις συνεργασίας τις εισήγαγε ως αντίληψη στην πραγματικότητα ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης το 1989 αποδεχόμενος την κυβέρνηση Τζαννετάκη σε συνεργασία με την τότε αριστερά και στη συνέχεια την οικουμενική κυβέρνηση Ζολώτα με τη συμμετοχή και του ΠΑΣΟΚ και βέβαια οι κυβερνήσεις Παπαδήμου που ήταν ευρέως φάσματος.
Κ. Φίλης: Σε περίοδο κρίσης όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Και η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, θα μου επιτρέψετε να πω, κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν πολύ μεγάλες προκλήσεις. Τι είναι σημαντικότερο, να κυβερνάς τη χώρα σε περίοδο κρίσης ή σε περίοδο κανονικότητας; Τι είναι δυσκολότερο, να κόβεις λεφτά ή να μοιράζεις λεφτά; Φανταστείτε λοιπόν που θέλεις ισχυρότερη κυβέρνηση, όταν μοιράζεις λεφτά και μάλιστα με εύκολα και χαλαρά κριτήρια ή όταν πρέπει να συμμαζέψεις τα δημοσιονομικά και να σώσεις τη χώρα;
Κ. Φίλης: Κάνατε την τέλεια πάσα σε εμένα για να σας δώσω την ασίστ. Αναφερθήκατε λοιπόν σε μία τελευταία συνέντευξή σας στην κ. Λυμπεράκη ότι κινείστε πλέον στη σφαίρα της μεταπολιτικής. Ήθελα να ρωτήσω, μιας και είπατε ότι κληθήκατε και με την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου να βάλετε πλάτη κατά το κοινώς λεγόμενο σε μία περίοδο κρίσης…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ κλήθηκα σε τρεις κυβερνήσεις, και στην κυβέρνηση Παπανδρέου και στην κυβέρνηση Παπαδήμου και στην κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου.
Κ. Φίλης: Ασφαλώς. Εάν λοιπόν κληθείτε εκ νέου να στηρίξετε μία προσπάθεια στην οποία θα είστε και κρίσιμος και χρήσιμος, μετά τις εκλογές προφανώς εννοώ, είναι κάτι το οποίο απορρίπτετε;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι κάτι το οποίο δεν θα έπρεπε να συμβεί, διότι πρέπει τα πράγματα να λειτουργούν εντός κομματικού συστήματος και πρέπει ο καθένας να αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Υπάρχουν κόμματα που ζητούν την εντολή του ελληνικού λαού και υπάρχουν πολιτικοί αρχηγοί που ζητούν να κυβερνήσουν. Αυτοί πρέπει να αναλάβουν την ευθύνη, αλλά ευθύνη δεν είναι να είμαι πάντα συμπαθής, να μην αναλαμβάνω κόστος και να μην παίρνω καμία δύσκολη και δυσάρεστη απόφαση. Δεν υπάρχει όμως μία άλλη ομάδα ανθρώπων στην οποία περιλαμβάνομαι και εγώ, η οποία θα καλείται να λάβει τις δύσκολες και αντιδημοφιλείς αποφάσεις και το προσωπικό, πολιτικό και ιστορικό κόστος. Αυτό δεν είναι μία δίκαιη κατανομή, θα έλεγα ότι είναι μία άδικη ιστορικά και πολιτικά κατανομή. Ας ξεκινούμε λοιπόν ως δημοκράτες, ως οπαδοί της φιλελεύθερης δυτικής δημοκρατίας και του κράτους δικαίου να ζητήσουμε, και για τη στάση μας απέναντι στα πολιτικά πρόσωπα και τα μεταπολιτικά πρόσωπα, στοιχειώδη δικαιοσύνη και ισότητα.
Κ. Φίλης: Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για τις ωραίες ερωτήσεις.
Κ. Φίλης: Ευχαριστώ πάρα πολύ τον Ευάγγελο Βενιζέλο για τη ζωντανή και πιστεύω χρήσιμη κουβέντα μας, που εμπλούτισε το δημόσιο διάλογο και κατατόπισε τους τηλεθεατές μας για μία σειρά ζητημάτων τα οποία μας αφορούν είτε άμεσα είτε έμμεσα. Θέματα τα οποία θα μας απασχολήσουν στο εγγύς αλλά και απώτερο μέλλον και αφορούν όχι μόνο στην πορεία των σχέσεών μας με την Τουρκία, τη θέση της Ελλάδας στην ευρύτερη γειτονιά της και το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι, αλλά επηρεάζουν την τσέπη μας, την καθημερινότητά μας και εν τέλει το μέλλον μας. Έχοντας πάντα στραμμένο το βλέμμα μας στη θέση της Ελλάδας στο διεθνές στερέωμα, ανανεώνουμε το ραντεβού μας για την επόμενη εκπομπή. Γεια σας.
