4 Οκτωβρίου 2023
Συζήτηση Νίκη Λυμπεράκη – Ευάγγελου Βενιζέλου στο 6th InvestGR Forum 2023: Greece, Staying the Course
Ν. Λυμπεράκη: Προφανώς το investGR forum, αντιλαμβανόμαστε όλοι από τον τίτλο του ότι έχει στο επίκεντρο τις επενδύσεις. Πάντα, κ. Πρόεδρε, για τις επενδύσεις στεκόμαστε κοιτώντας τη μεγάλη εικόνα των πραγμάτων, λέμε ότι είναι συγκεκριμένα πράγματα που πρέπει να βελτιώσουμε, κοιτάμε τους δείκτες. Αν δούμε τους δείκτες έτσι από κοντά, τα τελευταία χρόνια, μόλις κάνουμε zoon out και δούμε τι κάνουν όλοι οι υπόλοιποι λέμε, παιδιά πάμε αργά, πρέπει να τρέξουμε. Ευελπιστώ ότι θα έχουμε την ευκαιρία σήμερα να μιλήσουμε για τα επιμέρους που πάντα έχουν την αξία τους, η δικαιοσύνη, το φορολογικό σύστημα, το ρυθμιστικό πλαίσιο, οι αδειοδοτήσεις, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς, όμως νομίζω ότι θα ήταν τουλάχιστον άκαιρο να αρχίζαμε από οτιδήποτε διαφορετικό πέραν της νέας μας κλιματικής πραγματικότητας.
Η χώρα χτυπήθηκε πολλαπλά τους τελευταίους μήνες, δεν υπάρχει πια καμία αμφιβολία ότι αυτό που ήταν απειλή κλιματικής αλλαγής είναι μία νέα κλιματική κρίση σε εξέλιξη. Αρθρογραφήσατε πρόσφατα επισημαίνοντας την ανάγκη να γίνουμε ένα κράτος πολιτικής προστασίας, μπαίνει αυτό πια στο επίκεντρο. Δεν χρειάζεται να θυμίσω ότι έχουμε τη χαρά σήμερα να συνομιλούμε με τον Πρόεδρο Ευάγγελο Βενιζέλο τον άνθρωπο που μεταξύ πολλών άλλων έφερε το «Δευκαλίωνα», πολύς λόγος έγινε αυτό τον καιρό για το πώς ενεπλάκησαν οι ένοπλες δυνάμεις, πώς θα έπρεπε, πότε κ.λπ.
Επομένως θα ήθελα να ξεκινήσουμε από αυτό, κ. Πρόεδρε, να μας δώσετε το δικό σας περίγραμμα αυτής της νέας πραγματικότητας και να μας πείτε εάν θεωρείτε ότι αρκούν οι συζητήσεις περί διαχείρισης, πρόληψης κατά το δυνατόν, αποκατάστασης μετά τις καταστροφές ή μήπως είμαστε σε εκείνο το σημείο που είναι ανάγκη να επανασχεδιάσουμε ριζικά ακόμη και το πού κατοικούμε, ακόμη και το πού έχουμε βιομηχανικές μονάδες, ακόμη και το πού θα σχεδιάσουμε να εγκατασταθούν οι νέες επενδύσεις τις οποίες προσδοκούμε. Τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Στη φάση που βρισκόμαστε η Ελλάδα μπορεί πολύ λίγο να επηρεάσει την εξέλιξη της κλιματικής κρίσης καθεαυτήν, αλλά έχει υποχρέωση, όπως και κάθε κράτος, να προστατεύσει τον εαυτό του και την κοινωνία του και την οικονομία του από τις ακραίες επιπτώσεις που ήδη επιφέρει η κλιματική κρίση. Τουλάχιστον αυτό είναι το κυρίαρχο επιστημονικό αφήγημα, διότι δεν μπορούμε να μιλάμε τώρα απλώς για πυρκαγιές, δασικές πυρκαγιές, η Δαδιά δεν ήταν μία απλή, έστω μεγάλη, δασική πυρκαγιά, ήταν πιο σύνθετο φαινόμενο, όπως και ό,τι συνέβη στον Έβρο. Αυτό που έγινε δύο φορές στη Θεσσαλία και κυρίως στην πόλη του Βόλου, ένα μεγάλο πολεοδομικό συγκρότημα, δεν είναι απλώς δύο πλημμύρες, είναι ένα πιο σύνθετο φαινόμενο. Η ανασύσταση της λίμνης της Κάρλας είναι ένα πρωτοφανές γεγονός, μιλούσαμε επί δεκαετίες για την εκτροπή του Αχελώου, τελικά ο Αχελώος δεν εξετράπη προς τη Θεσσαλία, αλλά ανασυστήθηκε η λίμνη Κάρλα, ευτυχώς δεν ανασυστήθηκε και η Κωπαΐδα, γιατί και αυτό φοβόντουσαν μη συμβεί, γιατί εκεί υπάρχουν απορροές οι οποίες είναι πιο αποτελεσματικές, ενώ οι απορροές της Κάρλας υπολογίζουν ότι θέλει δύο χρόνια να τραβήξουν τα νερά, εάν τα τραβήξουν, 580 ημέρες εάν θυμάμαι καλά.
Άρα μιλάμε για άλλης τάξεως μεγέθη και για μία συνολική δοκιμασία των υποδομών. Άρα και εμείς οφείλουμε να οργανώσουμε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, επαναξιολόγησης μάλλον, πολλών πραγμάτων. Μεταξύ αυτών επανέλεγχο όλων των υποδομών με τα κριτήρια πια της νέας εποχής, άρα πρέπει να ελεγχθεί η ικανότητά τους να λειτουργούν και να αντιδρούν επαρκώς απέναντι σε αυτές τις προκλήσεις και βεβαίως πρέπει να αξιολογήσουμε όλες τις χρήσεις γης ξανά, πιστεύω. Δηλαδή πώς θα αντιμετωπίσεις το πρόβλημα της πρωτογενούς παραγωγής στη Θεσσαλία, το αγροτικό και κτηνοτροφικό πρόβλημα, εάν δεν μιλήσεις για το έδαφος καθεαυτό, εάν δεν μιλήσεις για τη διαχείριση των υδατικών πόρων με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο; Αυτά δεν είναι ένα σχέδιο πολιτικής προστασίας, δεν είναι ζήτημα του Υπουργείου Πολιτικής Προστασίας ή του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών ή του Υπουργείου Χωροταξίας και Ενέργειας, είναι ένα συνολικό πρόβλημα του κράτους που αφορά την κυριαρχία του και τη νομιμοποίησή του, γιατί εάν δεν μπορεί να παράσχει ασφάλεια, στερείται το βασικό λόγο ύπαρξής του, τον ιστορικό λόγο της δημιουργίας του. Το κράτος έχει δημιουργηθεί σταδιακά σε μία μακρά περίοδο η οποία ξεκινά από τον 11ο αιώνα στην Ευρώπη και φθάνει περίπου στον 17o αιώνα, παράγοντας ασφάλεια. Ασφάλεια έναντι εξωτερικών απειλών, ασφάλεια από τις εσωτερικές συγκρούσεις, ασφάλεια στην απονομή της δικαιοσύνης, η απονομή της δικαιοσύνης έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη συγκρότηση του κράτους και στην Αγγλία και στη Γαλλία, για να πάρουμε τα δύο βασικά ευρωπαϊκά παραδείγματα.
Άρα τώρα πια ασφάλεια δεν είναι μόνον η αστυνομική ασφάλεια, η στρατιωτική ασφάλεια, η ασφάλεια δικαίου, η αντιμετώπιση της τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος, η ασφάλεια στην ψηφιακή σφαίρα και η απάντηση στις κυβερνοεπιθέσεις, δηλαδή η κυβερνοασφάλεια. Τώρα αυτό που λέγεται πολιτική προστασία από φυσικές καταστροφές εν ευρεία εννοία, είναι κάτι το οποίο είναι διάχυτο. Άρα το κράτος συνολικά πρέπει να καταστεί κράτος πολιτικής προστασίας, όπως είναι και κράτος άμυνας, όπως είναι και κράτος που έχει το μονοπώλιο της νόμιμης βίας. Εφόσον αυτά είναι χαρακτηριστικά στοιχεία του κράτους, σε αυτά πλέον πρέπει να περιληφθεί και η πολιτική προστασία κι αυτό είναι και ένα μεγάλο project αναπτυξιακό, γιατί αυτό σημαίνει αναπροσανατολισμό των πόρων, των πόρων των περιβόητων ενωσιακών, Ταμείο Ανάκαμψης, ΕΣΠΑ, ΚΑΠ, είναι ένα μεγάλο επενδυτικό σχέδιο, είναι ένα πολύ μεγάλο νομικό στοίχημα, εδώ νομίζω ότι καθόμαστε επί περίπου ένα μήνα και βλέπουμε τη Θεσσαλία, δηλαδή την αγναντεύουμε κατά έναν τρόπο.
Ν. Λυμπεράκη: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ ότι θα έπρεπε ήδη να έχουν γίνει σημαντικές κινήσεις, δηλαδή να έχουν διαμορφωθεί εάν θέλετε οι προδιαγραφές, αν μη τι άλλο οι νομικές για να γίνει κάτι, δεν το λέω από επαγγελματική διαστροφή, αλλά όλα προϋποθέτουν ότι έχεις βρει το νομικό πλαίσιο με το οποίο πρέπει να κινηθείς. Τι θα γίνει με τη Θεσσαλία για παράδειγμα; Πώς θα επιληφθούμε στο πλαίσιο της νομοθεσίας περί δημοσίων συμβάσεων, θα επιμεριστούν τα αναγκαία έργα και πριν από τα έργα οι μελέτες, σε πόσες; Πόσα items θα υπάρχουν και με ποιες διαδικασίες και πόσες φορές θα πάμε στην Ενιαία Αρχή Δημοσίων Συμβάσεων και στο Ελεγκτικό Συνέδριο και ποια θα είναι η διευθύνουσα Υπηρεσία, τι θα κάνει η Περιφέρεια, τι θα κάνουν οι Δήμοι; Θα το κάνουμε αυτό ως item 1, ανασυγκρότηση της Θεσσαλίας; Θα πρέπει να έρθουν μεγάλες κοινοπραξίες κολοσσιαίων τεχνικών εταιριών με πολύ μεγάλο capacity για να αντιμετωπίσουν τουλάχιστον τα βασικά προβλήματα της ανασυγκρότησης; Εάν δεις την ανασυγκρότηση της βόρειας Εύβοιας από τις πυρκαγιές που έγινε με εξαιρετικό τρόπο, με τον Σταύρο Μπένο ο οποίος είναι υποδειγματικός, μετά έρχεται η πλημμύρα και σου διαλύει την ίδια περιοχή.
Ν. Λυμπεράκη: Μα γι’ αυτό και σας ρώτησα, εάν το ερώτημα τελικά έρχεται κάποια βήματα πίσω, μήπως πρέπει να ξαναδούμε πού κατοικούμε, πού χτίζουμε εργοστάσια, πού καλλιεργούμε;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αλλά αυτό είναι μία αξιολόγηση ενός επιπέδου χωροταξικού σχεδιασμού και επιλογών ως προς τις χρήσεις γης που δεν την έχουμε κάνει στην πραγματικότητα ποτέ ολοκληρωμένα.
Ν. Λυμπεράκη: Είστε αισιόδοξος ότι μπορεί να γίνουν αυτά ;
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί απορρέει και η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είδα ότι ρωτήθηκε προηγουμένως. Η νομολογία αυτή διαμορφώνεται από τη δεκαετία του 1980, όχι τώρα, επειδή ο νομοθέτης δεν έδωσε την εντύπωση στον δικαστή ότι έχει λειτουργήσει οργανωμένα και συστηματικά και δεν ολοκληρώθηκε ο σχεδιασμός κανενός επιπέδου. Οπότε σου λέει ο δικαστής, εδώ ο νομοθέτης αδρανεί ή αδυνατεί, γιατί μπορεί να έχει και ένα άλλο αξιακό σύστημα, να μην πιστεύει σε αυτά, και ως εκ τούτου έρχομαι εγώ με διάφορες αποφάσεις οι οποίες τελικά συνθέτουν ένα σχέδιο, μία αντίληψη, μία πολιτική κατά βάθος αντίληψη για το τι σημαίνει χωροταξική, πολεοδομική πολιτική, πολιτική δασική, πολιτική προστασίας του περιβάλλοντος, αναπτυξιακή πολιτική, υπερβαίνει το όριο του ελέγχου της συνταγματικότητας και της νομιμότητας, διότι βρίσκει το κενό της ανεπάρκειας της νομοθεσίας. Αυτό μετά πολλαπλασιάζεται, στη δεκαετία του 1980, του 1990 και ούτω καθεξής και έτσι φθάνουμε στο να μην υπάρχει και καμία ασφάλεια διακαίου, δηλαδή μπορείς να πάρεις άδεια να χτίσεις ένα ξενοδοχείο και μετά να πρέπει να καθαιρέσεις δύο ορόφους, ή να χτίζεις ένα μεγάλο πολυσινεμά ας πούμε και να μην μπορείς να το θέσεις σε λειτουργία, για να πάρω παραδείγματα από τον ιστό τον πολεοδομικό της Αθήνας, μπορώ να πάρω παραδείγματα από όλη την Ελλάδα.
Άρα, όταν μιλώ για ένα κράτος πολιτικής προστασίας, μιλώ για ένα κράτος το οποίο μπορεί να καλύψει και αυτά τα κενά και είναι και μια μεγάλη επενδυτική πρόκληση αυτή, μία αναπτυξιακή πρόκληση μεγάλη.
Ν. Λυμπεράκη: Βλέπετε να κινούμαστε σε αυτή την κατεύθυνση; Γιατί είναι τέτοια η ραγδαιότητα των φαινομένων και τέτοια η συχνότητά τους που είδαμε και ένα αφήγημα που συνοψίζεται, εν ολίγοις, στο τι να κάνουμε, μας υπερβαίνουν, κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, αλλά να και τόσο μπορούσαμε και πάλι καλά να λέμε που αντέξαμε. Έχετε πει πολλές φορές ότι από το χώρο της μεταπολιτικής, που πολύ θα ήθελα να τον ορίσουμε κάποια στιγμή, όπως και όλα τα «μέτα» που χρησιμοποιούμε στη ζωή μας, μπορείτε να μιλήσετε με μεγαλύτερη ελευθερία. Έχει πολιτικό κόστος η προσπάθεια να γίνουν αυτά που δεν έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες;
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν γίνεται χωρίς πολιτικό κόστος. Εάν δεν συμβιβαστείς με την ιδέα ότι θα καταβάλεις πολιτικό κόστος, τελικά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Μπορείς να διαχειρίζεσαι τη συγκυρία, μπορείς να δίνεις σημειακές απαντήσεις, εύκολες, αλλά δεν λύνεις προβλήματα βάθους με συστηματικό τρόπο, δεν αφήνεις ένα αποτύπωμα το οποίο να υπερβαίνει την περίοδο μέσα στην οποία ασκείς την εξουσία σου, δηλαδή μία πολύ μικρή περίοδο, γιατί η τετραετία είναι τίποτα, είναι μηδαμινό ιστορικό μέγεθος.
Ν. Λυμπεράκη: Η οκταετία;
Ευ. Βενιζέλος: Και η οκταετία το ίδιο. Άρα πρέπει να κινηθείς με άλλους ρυθμούς. Δείτε πώς κινήθηκε η Μεταπολίτευση μέχρι το 2010. Τώρα θα γιορτάσουμε, του χρόνου, τη Μεταπολίτευση, 50 χρόνια, τα 50 χρόνια είναι τα χρόνια μέχρι το 2010, δηλαδή μέχρι την έκρηξη της οικονομικής κρίσης και τα μετά, τα μετά όμως δεν έχουν αφομοιώσει τις αιτίες για τις οποίες οδηγηθήκαμε στην οικονομική κρίση, διότι έχουμε μία ροπή στο να επιλέγουμε το εύκολο ή το ανώδυνο. Αυτό είναι φυσικό, είναι η αρχή της ήσσονος προσπαθείας, είναι θεμελιώδης οικονομικός νόμος, αλλά δεν είναι θεμελιώδης φυσικός νόμος, διότι πρέπει να διαμορφώνεις το χώρο σου και να έχεις συνθήκες ασφάλειας μέσα στις οποίες και να ζεις.
Ν. Λυμπεράκη: Είστε λοιπόν αισιόδοξος, ότι αυτή τη στιγμή είμαστε σε μία τροχιά…
Ευ. Βενιζέλος: Προς το παρόν βλέπω ότι είμαστε σε μία περίοδο πένθους και αμηχανίας, διότι και αυτή έχει τον λόγο της, πρέπει να υπάρχει μία περίοδος πένθους πάντα για να καταλάβεις τι έγινε, αλλά πρέπει να επιληφθούμε πιο γρήγορα. Έχω ζήσει κατά καιρούς διάφορες κρίσιμες αποφάσεις, το εάν θα το κάνεις έτσι ή αλλιώς, μπορεί να σε επηρεάζει επί δεκαετίες μετά. Δηλαδή το μέγεθος της παρέμβασης στη Θεσσαλία για παράδειγμα, εάν θα γίνει έτσι ή αλλιώς, δηλαδή επιμερισμένα και με το συνήθη τρόπο ή εάν θα γίνει με κάποιον άλλο τρόπο, σε άλλη κλίμακα, αυτό είναι μία απόφαση καταλυτικής σημασίας, δεν θα μπορέσεις μετά να τη διορθώσεις, πρέπει να την πάρεις τώρα, τις επόμενες εβδομάδες ας το πούμε έτσι. Αυτό δεν συζητείται δυστυχώς και αυτό πρέπει και η αγορά να το επιβάλλει και θα έπρεπε να υπάρχει ένα ενδιαφέρον του επιχειρηματικού κόσμου που να ζητά απαντήσεις και του τοπικού βεβαίως επιχειρηματικού κόσμου, της τοπικής αγοράς, η οποία αυτή τη στιγμή προφανώς βρίσκεται στο πουθενά, πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Όλη αυτή η συζήτηση βέβαια, εάν μας άκουγε κάποιος από τη Θεσσαλία, θα έλεγε, καλή είναι, αλλά εγώ έχω ακόμα λάσπες, ακόμα έχω ζώα πεθαμένα που δεν έχουν φύγει, έχω την απειλή της λεπτοσπείρωσης, το οποίο μας φέρνει πίσω στη διαχείριση.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.Την ποιότητα των τροφίμων που παράγονται στη Θεσσαλία και τα οποία θα μπουν ξανά στην αγορά, ποιος τη διασφαλίζει και την εγγυάται και την εποπτεύει και την πιστοποιεί; Και ο καταναλωτής δεν θα είναι καχύποπτος; Δεν θα πρέπει να του δώσεις μία απάντηση σε αυτό; Αυτή την απάντηση λοιπόν δεν θα τη δώσουν καταρχάς οι ίδιες οι εμπορικές αλυσίδες;
Ν. Λυμπεράκη: Είναι δόκιμο να πούμε ότι δεν μας έχει τύχει ξανά κάτι τέτοιο;
Ευ. Βενιζέλος: Μα η πολιτική είναι μία άσκηση διαχείρισης καινοφανών καταστάσεων.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Άμα όλα ήταν by the book, θα ήταν όλα πάρα πολύ εύκολα.
Ν. Λυμπεράκη: Ξέρετε γιατί σας το ρωτώ, δεν λέω για την ασφάλεια των τροφίμων, πραγματικά έχει μεγάλο ενδιαφέρον, έκανα πρόσφατα μία συνέντευξη με τον επικεφαλής του ΕΦΕΤ, τον κ. Ζαμπέλα, ομολογώ μου γέννησε ακόμα περισσότερα ερωτήματα από αυτά με τα οποία ξεκίνησα.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Λυμπεράκη, τον ΕΦΕΤ τον έχω ιδρύσει ως Υπουργός Ανάπτυξης το 2000, το 1999. Ήταν πολύ μεγάλο έργο να γίνει ο ΕΦΕΤ, ως σύλληψη να υπάρξει ΕΦΕΤ. Λοιπόν, στο πλαίσιο της ολυμπιακής προετοιμασίας της χώρας, όχι των αγώνων, γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα, η ασφάλεια τροφίμων ήταν ένα κορυφαίο θέμα. Το να οργανώσεις τη συνεργασία όλων των φορέων, γιατί ακόμη και μετά τον ΕΦΕΤ έχεις φορείς εκτός του ΕΦΕΤ που εμπλέκονται, δηλαδή το Γενικό Χημείο του Κράτους δεν ανήκει στον ΕΦΕΤ, ο ΕΦΕΤ και το Γενικό Χημείο του Κράτους δεν είχαν εργαστήρια για τις διοξίνες εάν τις θυμάστε, γιατί είστε και πολύ μικρή εσείς.
Ν. Λυμπεράκη: Μία χαρά τις θυμάμαι, κ. Πρόεδρε, τα φτιάξατε όλα αυτά ενόψει ολυμπιακών;
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, όταν προέκυψε το ζήτημα αυτό, υπήρχαν ελάχιστα εργαστήρια, υπήρχε ένα κρατικό εργαστήριο στο ΕΚΕΤΑ (και το ΕΚΕΤΑ το ιδρύσαμε την ίδια περίοδο και τώρα είναι το πρώτο, μαζί με το ΙΤΕ, ερευνητικό κέντρο σε εισροή ιδιωτικών κεφαλαίων) και σε ορισμένες επιχειρήσεις, δεν θέλω να πω τα ονόματα των επιχειρήσεων, υπήρχαν στην Αττική εργαστήρια σε επιχειρήσεις τροφίμων που είχαν τέτοια δυνατότητα, αλλά το κράτος-κράτος δεν είχε τέτοια δυνατότητα.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, έχετε αναφερθεί πολλές φορές, είχε γίνει και μία ημερίδα του Κύκλου που είχε μεγάλο ενδιαφέρον, μάλιστα ήταν και ο κ. Φλωρίδης.
Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια, γιατί ο κ. Φλωρίδης έχει διατελέσει Υφυπουργός Αθλητισμού που εμπλεκόταν στην ολυμπιακή προετοιμασία και ήταν και Υπουργός Δημόσιας Τάξης.
Ν. Λυμπεράκη: Είπατε, λοιπόν, τότε ότι η χώρα είχε κάνει την απαραίτητη προετοιμασία για πολλά πιθανά σενάρια καταστροφών, απειλών, κρίσεων κ.λπ. Συσσωρεύτηκε μία γνώση τότε και με αυτό θα ήθελα να φύγουμε από το κομμάτι της κλιματικής αλλαγής. Αυτή η γνώση χάθηκε όπως μαθαίνω, χάθηκε το manual για το στέγαστρο Καλατράβα ή τέλος πάντων υπάρχει κάπου και μπορούμε να αντλήσουμε από εκεί;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τώρα είναι μία πολύ μεγάλη συζήτηση την οποία δεν μπορούμε δυστυχώς να την κάνουμε, θα αδικήσουμε το θέμα που είναι οι επενδύσεις, αλλά νομίζω ότι κουράστηκε τόσο πολύ το ελληνικό πολιτικό σύστημα, το ελληνικό διοικητικό σύστημα και η ίδια η κοινωνία από την υπερένταση δυνάμεων για την προετοιμασία των αγώνων και της χώρας, που αφού τελείωσε αυτό, μετά δεν ήθελε να υποστεί ξανά αυτή τη δοκιμασία της έντασης και μάλιστα υπό διεθνή έλεγχο.
Στην περίοδο των 50 ετών της Μεταπολίτευσης υπό διεθνή έλεγχο έχουν γίνει δύο πράγματα στη χώρα, η ολυμπιακή προετοιμασία και τα μνημόνια, δεν έχει υπάρξει τίποτα άλλο το οποίο να έχει γίνει υπό διεθνή έλεγχο. Είναι και λυπηρό να διαπιστώνεις ότι χρειάζεται διεθνής έλεγχος για να σε παρακινήσει, ότι δεν μπορείς από μόνος σου. Επειδή, λοιπόν, υπήρξε αυτή η υπερένταση και υπήρξε και αυτή η αίσθηση της διαρκούς λογοδοσίας και μάλιστα διεθνώς, μετά εγκαταλείφθηκε αυτό, εγκαταλείφθηκε πάρα πολύ θα έλεγα κραυγαλέα από κάθε άποψη, εγκαταλείφθηκαν οι υποδομές, εγκαταλείφθηκαν οι μέθοδοι, εγκαταλείφθηκαν τα διοικητικά σχήματα, εγκαταλείφθηκε το brand. Αλλά θα μου πείτε, εντάξει, ο βασικός τομέας που θα εισέπραττε αυτό το brand είναι ο ελληνικός τουρισμός, ο οποίος ελληνικός τουρισμός πήγε μετά καλά.
Ν. Λυμπεράκη: Και χωρίς αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Και χωρίς αυτό. Αλλά τώρα οι υποδομές και όλο αυτό που λέω «κράτος πολιτικής προστασίας» είναι προϋπόθεση για να παρέχεις ασφαλείς τουριστικές υπηρεσίες, δηλαδή να φέρνεις εδώ τον τουρίστα και να του επιτρέπεις να παραμείνει κάποιες ημέρες ασφαλής, να μη χαλά το πρόγραμμά του από έκτακτους λόγους και να επιστρέφει ασφαλής.
Ν. Λυμπεράκη: Και είναι και η εικόνα της χώρας, στην έρευνα, στο attractiveness survey της EY που παρουσιάστηκε εδώ στο φετινό forum, είδαμε πόσο έχει αλλάξει το perception που λέμε, το πώς μας αντιλαμβάνονται εκείνοι που δεν είναι εδώ, αλλά ενδεχομένως θα ήθελαν να επενδύσουν, πριν και μετά τις καταστροφές. Μας εξηγούσε λοιπόν ο κ. Παπαδημητρίου από την EY πόσο χαοτική είναι η διαφορά, πριν την καταστροφή και μετά από αυτές τις εικόνες.
Ευ. Βενιζέλος: Οι θεωρίες της πρόσληψης κυριαρχούν και στη θεωρία της λογοτεχνίας.
Ν. Λυμπεράκη: Εντάξει. Λοιπόν, θα μου επιτρέψετε να αφήσουμε τη γνώση που συσσωρεύτηκε μετά τους Ολυμπιακούς ή κατά την προετοιμασία μας για τους Ολυμπιακούς και να πάμε στην επίγνωση που μας έφερε…
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δηλαδή διαβάζω σήμερα σε μεγάλη έγκριτη εφημερίδα, σε τελευταία ανάλυση το βγάζουμε το στέγαστρο, ας το βγάλουμε, ας το πετάξουμε. Δηλαδή υπάρχουν λύσεις, είναι έτοιμες οι λύσεις, να απαλλαγούμε από κάθε βάρος.
Ν. Λυμπεράκη: Θέλετε να μείνουμε σε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, απλώς λέω ότι...
Ν. Λυμπεράκη: Επειδή επανήλθατε, θέλω πολλά να σας ρωτήσω.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν μπορεί, κάποιος το είπε αυτό, οι δημοσιογράφοι κάνετε τη δουλειά σας, κάποια πηγή το είπε αυτό στους συναδέλφους σας, ότι μπορεί να έχουμε και αυτή τη λύση. Βεβαίως μπορεί να έχουμε και αυτή τη λύση.
Ν. Λυμπεράκη: Τα κάναμε όλα σωστά στην κατασκευή και εκεί θα σταθώ και…
Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα υπήρχε και δεύτερο σκέλος, ότι και το στάδιο είναι μεγάλο, διότι δεν χρειαζόμαστε πια για ποδοσφαιρικούς αγώνες, επειδή όλες οι ομάδες της Αθήνας θα έχουν τα δικά τους γήπεδα, και για τους αγώνες στίβου μας φθάνει ένα μικρότερο και χωρίς στέγη βεβαίως και χωρίς αρχιτεκτονική φυσιογνωμία, γιατί να έχει;
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, επειδή τώρα σταθήκατε σε αυτό, θα σας κάνω εν τάχει μία-δύο ερωτήσεις γιατί τα διαβάζουμε, τα βλέπουμε και είναι και ένα πράγμα εν πάση περιπτώσει που διεγείρει αντανακλαστικά περίεργα στον καθένα από μία άλλη εποχή για τη χώρα, όχι πολύ μακρινή χρονικά, αλλά πολύ διαφορετική από τη σημερινή.
Ευ. Βενιζέλος: Είκοσι χρόνια.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτά που ακούμε, η αυθαιρεσία του στεγάστρου, οι άδειες πέργκολας, οι έλεγχοι που δεν έγιναν ποτέ, τα εγχειρίδια που χάθηκαν, όλο αυτό στα δικά σας αυτιά πώς ηχεί, γιατί μετά το 2004 εσείς συνεχίσατε.
Ευ. Βενιζέλος: Ηχεί παράδοξα, διότι αυτό ήταν καταρχάς ένα μεγάλο επιστημονικό επίτευγμα.
Ν. Λυμπεράκη: Αυθαίρετα το χτίσαμε αυτό το πράγμα τότε;
Ευ. Βενιζέλος: Μα κρατικό έργο είναι, δημόσιο έργο είναι, τι αυθαίρετα; Οι άδειες αυτές έχουν χορηγηθεί διά νόμου σε όλα τα έργα αυτά που έγιναν. Επίσης ήταν ένα τεράστιο επιστημονικό επίτευγμα, γιατί αυτό είναι μία σύνθετη άσκηση πολιτικού μηχανικού, αρχιτεκτονικής σύλληψης και μεγαλογλυπτικής. Αυτός ήταν και ο λόγος που απευθυνθήκαμε τότε ως χώρα στον Καλατράβα. Βεβαίως αυτά είναι απαιτητικά έργα και τα έργα αυτά, του Καλατράβα τα συγκεκριμένα, τα οποία ακολουθούν αυτή τη μεγαλογλυπτική αντίληψη που συνδέεται με το σώμα, με τον οφθαλμό, με όργανα του σώματος, όπως φάνηκε και από τον Άγιο Νικόλαο τώρα στη Νέα Υόρκη, δημιουργούν προβλήματα σε πολλές χώρες, αλλά δεν παύει να είναι πολύ μεγάλες επιστημονικές ασκήσεις οι οποίες έχουν επιτευχθεί και η κοινοπραξία όλων των ελληνικών τεχνικών εταιριών που έκανε το έργο αυτό, οι μεταλλουργίες της Ελλάδος και πολλών άλλων χωρών.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορούσαμε καλύτερα;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν έγινε η λεγόμενη αναίρεση του στεγάστρου, ήταν ένα επίτευγμα πολύ μεγάλο τεχνικό.
Ν. Λυμπεράκη: Θυμόμαστε και το άγχος τότε, οι περισσότεροι το θυμόμαστε, εάν θα κουμπώσει, εάν δεν θα κουμπώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, εάν έχετε δει την ταινία “Eiffel”, η οποία νομίζω ότι προβλήθηκε πέρυσι, θα δείτε τι προβλήματα έχουν αυτές οι μεταλλικές κατασκευές και πόσο μεγάλη επιμέλεια χρειάζονται μετά.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, για να τα πούμε έτσι με δύο λόγια και να το κλείσουμε να πάμε στην οικονομία που είναι και το βασικό, η αίσθησή σας είναι τι; Δηλαδή εάν σας έλεγα με μία πρόταση;
Ευ. Βενιζέλος: Η αίσθηση μου είναι ότι εγκαταλείφθηκαν όλα μετά το 2004 και βέβαια μετά από 20 χρόνια…
Ν. Λυμπεράκη: Επειδή δεν είχαμε χρήματα με την κρίση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Τα χρήματα συντήρησης, άμα δείτε τα ποσά, τα ποσά στην ώρα τους καταβαλλόμενα για τις συγκεκριμένες ενέργειες ελέγχου και συντήρησης είναι μικρά, αλλά βεβαίως εάν τα αφήσεις αυτά και συσσωρευτούν, μετά έχεις ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, έλεγα ότι έχει νομίζω ένα νόημα να σταθούμε από το κλίμα και από τους Ολυμπιακούς αγώνες στο νέο κεφάλαιο, να σταθούμε στην οικονομία. Εσείς έχετε πει πολλές φορές τα τελευταία χρόνια, κάποιες εξ αυτών και εκτός κλίματος, εκτός δηλαδή μίας γενικής ευφορίας για το πόσο καλά πάει η οικονομία, έχετε σταθεί στον κίνδυνο να χαθεί αυτό που εσείς αποκαλείτε δημοσιονομική επίγνωση. Καλησπέρα σας, κ. Υπουργέ, κ. Χατζηδάκη. Αυτή είναι μία απειλή υπαρκτή κατά τη γνώμη σας ή έχουν αλλάξει τα πράγματα; Έχουμε δημοσιονομική επίγνωση; Τη χάνουμε; Μπορεί να τη χάνουμε; Ποια είναι η εικόνα της οικονομίας που είναι βασικό για το εάν θα έρθει και ο άλλος να τοποθετηθεί στη χώρα μας.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Χατζηδάκης, ο οποίος μπήκε τώρα στην αίθουσα, μου έχει δώσει την εντύπωση από τότε που ανέλαβε το Υπουργείο Οικονομικών ότι έχει επίγνωση δημοσιονομική, ότι γνωρίζει το δημοσιονομικό πλαίσιο και ξέρει ότι πρέπει να κινούμαστε στο μέτρο του δυνατού με μία αντικυκλική προσέγγιση, διότι η Ελλάδα πέφτει θύμα όλων των προκυκλικών πολιτικών. Και στην πολιτική προστασία ισχύει αυτό, η χώρα στην πολιτική προστασία πρέπει να κινείται αντικυκλικά, δηλαδή την περίοδο που δεν έχουμε φυσικές καταστροφές πρέπει να προετοιμάζει τις υποδομές, τους μηχανισμούς, τις δομές, τις υπηρεσίες, την τεχνογνωσία, αλλιώς τρέχουμε από πίσω. Άρα λοιπόν η αντικυκλικότητα είναι μία έννοια οικονομική η οποία πρέπει να μεταφερθεί γενικά στη λειτουργία του κράτους. Τώρα, δημοσιονομική επίγνωση έχουμε όταν το αποδεικνύουμε και θεσμικά και πολιτικά και πρακτικά.
Ν. Λυμπεράκη: Άρα τώρα έχουμε, με αυτά τα κριτήρια που θέσατε;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, θα σας πω, όταν έχουμε οίκους αξιολόγησης οι οποίοι χορηγούν την επενδυτική βαθμίδα στη χώρα, πάει να πει ότι η χώρα κάνει βήματα προς τα εμπρός και αυτό είναι κάτι πολύ θετικό και αυτό επηρεάζει τα επιτόκια, αυτό επηρεάζει τους όρους δανεισμού των ελληνικών επιχειρήσεων, του τραπεζικού συστήματος, άρα έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα.
Από την άλλη μεριά όταν μιλάμε αντικυκλικά και με μία προοπτική στον χρόνο, πρέπει να θυμόμαστε ότι όταν η Ελλάδα βρέθηκε εκτός αγορών και τα ομόλογά της έγιναν σκουπίδια εντός ωρών, ήταν εννέα βαθμίδες επάνω από την επενδυτική. Δηλαδή οι οίκοι αξιολόγησης της έδιναν βαθμό, εννέα φορές επάνω από την επενδυτική βαθμίδα την οποία τώρα μας έχουν δώσει δύο οίκοι αξιολόγησης και περιμένουμε τους δύο πιο δύσκολους ας πούμε. Άρα χρειάζεται μία προσοχή.
Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, δημοσιονομική επίγνωση επίσης σημαίνει να ξέρουμε πώς διαμορφώνεται το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται η χώρα. Θα έλεγα πολύ απλά –και όταν απλουστεύουμε αδικούμε πράγματα– ότι η χώρα πορεύεται με βάση την αναδιάρθρωση του χρέους που έγινε το 2012 και το οποίο κρατά μέχρι τώρα και προσφέρει πόρους άμεσα ή έμμεσα, σημαντικούς πόρους στη χώρα, γιατί αυτό που λέγεται OSI, δηλαδή το Official Sector Involvement, ως η πιο σημαντική πτυχή της παρέμβασης στο χρέος, λειτουργεί διαρκώς και θα λειτουργεί τουλάχιστον άλλα οκτώ χρόνια, μέχρι το 2032, δηλαδή μέχρι το τέλος της περιόδου χάριτος. Αυτός είναι ο ένας πυλώνας. Ο δεύτερος πυλώνας είναι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έγιναν με το πιστόλι στον κρόταφο την περίοδο των μνημονίων, προστέθηκαν και ορισμένες μετά τα μνημόνια, ας πούμε τα Επαγγελματικά Ταμεία είναι μία πολύ σημαντική μεταρρύθμιση, η επιτάχυνση της χορήγησης συντάξεων, μετά οι εφαρμογές πληροφορικής όπως έγινε με τον εμβολιασμό και την αντιμετώπιση της πανδημίας, όμως ο κορμός είναι τα μνημόνια. Και ο τρίτος μεγάλος πυλώνας είναι ο πληθωρισμός. «Λατρεύουμε» τον πληθωρισμό, γιατί πληθωρισμός σημαίνει ότι έχουμε έκτακτα έσοδα φορολογικά, τα οποία τα μετατρέπουμε μετά σε μία πολιτική επιδομάτων και επιχορηγήσεων ως παρακολούθημα της εφαρμογής της λεγόμενης γενικής ρήτρας διαφυγής από το σύμφωνο σταθερότητας λόγω πανδημίας και ακύρωσης των περιορισμών των κρατικών ενισχύσεων.
Ν. Λυμπεράκη: Έχουμε άλλο τρόπο διαχείρισης;
Ευ. Βενιζέλος: Να ξέρουμε πού βρισκόμαστε.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αυτό είναι το πλαίσιο, ο πληθωρισμός δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι έχουμε βελτίωση.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, λέω ότι αυτά όλα δεν αρκούν, διότι για το ένα φθάνει το 2032 και πρέπει να το επαναξιολογήσουμε, το άλλο θέλει συμπλήρωση μεταρρυθμίσεων σοβαρή και το τρίτο είναι ένα φαινόμενο το οποίο είναι νοσηρό, διότι σου βελτιώνει την αποτύπωση του χρέους, διότι βεβαίως ως ποσό του ΑΕΠ όταν έχεις ονομαστική διόγκωση του ΑΕΠ λόγω πληθωρισμού έχεις μία σημαντική βελτίωση, έχεις τη δυνατότητα να μοιράζεις ας πούμε τα επιδόματα από τα πλεονασματικά σου έσοδα σε σχέση με τον πληθωρισμό…
Ν. Λυμπεράκη: Ναι αλλά η κυβέρνηση λέει, δεν φταίμε εμείς για τον πληθωρισμό, είναι εισαγόμενος.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι εισαγόμενος αλλά ενισχύεται εδώ. Εισαγόμενος είναι ένας πληθωρισμός, εν πάση περιπτώσει, ο οποίος δεν είναι πάντως πληθωρισμός ζήτησης παρότι εφαρμόζονται πολιτικές καταπολέμησης του πληθωρισμού σαν να είναι πληθωρισμός ζήτησης και για αυτό εφαρμόστηκαν οι πολιτικές επιτοκίων για να αντιμετωπιστεί ο πληθωρισμός. Οι κεντρικές τράπεζες αντιμετωπίζουν τον πληθωρισμό ως κλασικό πληθωρισμό ζήτησης ενώ εδώ πρόκειται για έναν πληθωρισμό πολύ πιο πολύπλοκο στην εξήγησή του. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η εικόνα είναι καλή, έχουν γίνει σημαντικά πράγματα και αυτό έχει αποτυπωθεί και στη διεθνή αξιολόγηση, αλλά δεν έχει το βάθος και την ασφάλεια και τη θεμελίωση που θα έπρεπε να έχει.
Ν. Λυμπεράκη: Ακούω από αρκετούς ανθρώπους από τον χώρο της επιχειρηματικότητας της εγχώριας ότι η χώρα μας βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε ένα παράθυρο –έχουμε ένα παράθυρο κάποιων ετών, όχι πολλών μου λένε– που έχουμε τα χρήματα, έχουμε τα εργαλεία και μπορούμε πραγματικά να κάνουμε αλλαγές με αναπτυξιακό πρόσημο.
Ευ. Βενιζέλος: Τα χρήματα εννοείτε των…
Ν. Λυμπεράκη: Το Ταμείο Ανάκαμψης, η ευελιξία…
Ευ. Βενιζέλος: Των ενωσιακών πόρων, βεβαίως τα έχουμε αυτά.
Ν. Λυμπεράκη: …που αποκτήσαμε από την πανδημία και τέλος πάντων…
Ευ. Βενιζέλος: Τέτοιου είδους χρήματα, τα χρήματα είναι πολλών ειδών.
Ν. Λυμπεράκη: Όχι, για αυτά μιλώ κ. Πρόεδρε και αυτό που επισημαίνουν…
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή η συνολική χρηματοδότηση για την υπέρβαση της κρίσης είναι κολοσσιαία, δηλαδή είναι τα κοινοτικά κονδύλια επί 100.
Ν. Λυμπεράκη: Το ερώτημα που θέλω να σας θέσω, κ. Πρόεδρε, έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο διαχειριζόμαστε αυτά τα έκτακτα χρήματα που έρχονται, που λέγεται ότι είναι ικανά να αλλάξουν την ελληνική οικονομία, να τονώσουν την εξωστρέφεια, να φέρουν επενδύσεις, στην καινοτομία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα το πουν οι επιχειρήσεις.
Ν. Λυμπεράκη: Σύμφωνοι, όμως έχετε δει το σχέδιο, έχετε μία εικόνα. Υπάρχει μία κριτική για παράδειγμα που λέει ότι στην Ελλάδα, αυτό δεν έχει να κάνει με το Ταμείο Ανάκαμψης έχει να κάνει όμως με το ΕΣΠΑ, λέει ότι ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει να επιδοτούνται σχέδια με ένα πλαφόν στα 30.000.000 Ευρώ, εμείς το κατεβάσαμε στα 10.000.000 Ευρώ και από τα 10.000.000 Ευρώ το πήγαμε στα 3.000.000 Ευρώ. Με άλλα λόγια να πάρουν όσο περισσότεροι γίνεται λεφτά.
Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε μία λογική απορροφητικότητας, την οποία την αντιλαμβάνεται οποιοσδήποτε έχει διαχειρισθεί παρόμοια χαρτοφυλάκια.
Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί να αλλάξει η οικονομία έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Έγιναν αντιμεταθέσεις έργων. Υπήρξαν έργα τα οποία ήταν στο ΕΣΠΑ και πήγαν στο λεγόμενο Ταμείο Ανάκαμψης για να προχωρήσουν πιο γρήγορα, κάποια έργα τα οποία ήταν να πάνε στο Ταμείο Ανάκαμψης θα πάνε στο ΕΣΠΑ. Αυτό είναι μία, ας το πούμε, μεθόδευση η οποία γίνεται στο όριο του θεμιτού, προκειμένου να έχεις ικανοποιητικές απορροφήσεις. Το μεγάλο θέμα είναι εάν αυτά τα κονδύλια θα αποδώσουν με κάποια κριτήρια τα οποία να είναι αντιληπτά.
Ν. Λυμπεράκη: Αυτό είναι και το ερώτημα, τι αισθάνεστε εσείς ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Τι επίπτωση έχει στην απασχόληση; Τι επίπτωση έχει στην παραγωγικότητα του κεφαλαίου; Διότι πρέπει να μετράμε και αυτό τον συντελεστή, δηλαδή στην ενσωμάτωση καινοτομίας, στη σχέση που έχεις με την έρευνα και ανάπτυξη. Για αυτά όλα δεν έχω δει μία συνολική αξιολόγηση ενδιάμεση μέχρι στιγμής με κάποια κριτήρια τα οποία να είναι κριτήρια εύληπτα και εν τέλει να αφορούν τους πάντες. Δηλαδή το ζητούμενο που είναι η συμπεριληπτικότητα, η συνοχή, η διάθεση του πλεονάσματος και ούτω καθεξής. Εάν η επιχείρηση, η κάθε επιχείρηση, ανάλογα με το μέγεθός της, είναι ικανοποιημένη ή δεν είναι, ανάλογα με το πώς έγινε δεκτό το συγκεκριμένο σχέδιό της. Δεν νομίζω ότι γίνεται αυτή η συζήτηση ολοκληρωμένα, γίνεται επιμερισμένα, για κάθε κλάδος, για κάθε περιοχή. Αλλά δεν την έχω δει, μπορεί να έχω χάσει επεισόδια, να γίνεται συνολικά. Δεν βοηθά και ο πολιτικός λόγος.
Ν. Λυμπεράκη: Γιατί το λέτε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ο πολιτικός διάλογος όπως γίνεται στη Βουλή, όπως γίνεται μεταξύ των κομμάτων…
Ν. Λυμπεράκη: Καταρχάς γίνεται αυτή τη στιγμή, με δεδομένη την ιδιαιτερότητα της περιόδου; Στην πραγματικότητα δεν έχουμε αξιωματική αντιπολίτευση.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, θα ρωτήσουμε τον κ. Χατζηδάκη μετά εάν έχει γίνει μία συζήτηση.
Ν. Λυμπεράκη: Τον κ. Χατζηδάκη θα τον ρωτήσει ο Ντίνος Σιωμόπουλος, εγώ ρωτώ εσάς.
Ευ. Βενιζέλος: Θα γίνει, αλλά δεν ξέρω τι έχει γίνει ας πούμε στις επιτροπές της Βουλής, τι συζήτηση έχει γίνει για τα θέματα αυτά, γιατί στην Ολομέλεια δεν μπορεί να γίνει βέβαια καμία σοβαρή συζήτηση.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, αφού φθάσαμε στη Βουλή…
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά τώρα, για να σας δώσω μία απάντηση, δεν πρέπει να γίνει αναπροσανατολισμός πόρων λόγω κλιματικής κρίσης και μετά την εμπειρία της Θεσσαλίας;
Ν. Λυμπεράκη: Θα γίνει νομίζω, από ό,τι καταλαβαίνω .
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως θα γίνει. Εγώ σε αυτό που λέγεται προϋπολογισμός, ένα σχέδιο κατανομής των πόρων κ.λπ., αποδίδω πολύ μικρή σημασία, αυτά ανατρέπονται εν ριπή οφθαλμού.
Ν. Λυμπεράκη: Το προσχέδιο θεωρείτε ότι θα ανατραπεί με τις παραδοχές…
Ευ. Βενιζέλος: Έχω ασχοληθεί με πολλά προσχέδια προϋπολογισμού, γενικά έχει απομειωθεί η σημασία της έννοιας του κρατικού προϋπολογισμού. Δεν έχουμε δημοσιονομική κυριαρχία, ως εκ τούτου το βασικό εργαλείο της δημοσιονομικής κυριαρχίας που είναι ο κρατικός προϋπολογισμός έχει μειωμένη σημασία. Βλέπετε εσείς να γίνεται καμία παθιασμένη συζήτηση περί προϋπολογισμού τα τελευταία χρόνια; Δεν γίνεται.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, να σταθούμε και σε αυτή την περίοδο. Εάν θέλετε κάτι να πείτε επ’ αυτού, νομίζω ότι υπάρχει μία ιδιαιτερότητα στο πολιτικό σκηνικό, τουλάχιστον όσα χρόνια θυμάμαι εγώ, δεν θυμάμαι να έχουμε μία κυβέρνηση με τόσο μεγαλύτερο ποσοστό από τα υπόλοιπα κόμματα, μία αξιωματική αντιπολίτευση…
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε πριν πάμε σε αυτό το θέμα, το οποίο είναι πιο εύκολο, να σας πω το εξής. Θέλω να κάνω μία διευκρίνιση - απλώς επειδή είναι εδώ λίγοι ειδικοί άνθρωποι-, επένδυση με επένδυση είναι τελείως διαφορετικό πράγμα. Όταν μιλάς για επένδυση που έχει σχέση με χρήση γης, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά, όταν μιλάς για επενδύσεις οι οποίες γίνονται επί του υφισταμένου ανάγλυφου, τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα και όταν μιλάς για επενδύσεις οι οποίες είναι στην πραγματικότητα επενδύσεις χαρτοφυλακίου, τα πράγματα είναι ακόμα πιο εύκολα.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά ποιες φέρνουν προστιθέμενη αξία για τη χώρα μας;
Ευ. Βενιζέλος: Όλες φέρνουν προστιθέμενη αξία.
Ν. Λυμπεράκη: Πώς; Ίδιο είναι, κ. Πρόεδρε, η αγορά ακινήτων ας πούμε με μία παραγωγική επιχείρηση;
Ευ. Βενιζέλος: Προστιθέμενη αξία με την έννοια τη χρηματοοικονομική, όλες φέρνουν κάποια προστιθέμενη αξία. Ας πάρουμε το αγαπημένο μου παράδειγμα - ήταν την περίοδο της κρίσης, γιατί τώρα τα πράγματα είναι όλα πολύ εύκολα- ήταν ο Καναδός επενδυτής. Λοιπόν, είναι άλλο πράγμα ο Καναδός επενδυτής ο οποίος θέλει να κάνει μία επένδυση χρυσού, είναι άλλο πράγμα ο Καναδός επενδυτής ο οποίος μπαίνει στο μετοχικό κεφάλαιο μίας τράπεζας, είναι άλλο ο Καναδός επενδυτής ο οποίος μπαίνει στο αεροδρόμιο, είναι άλλο ο Καναδός επενδυτής ο οποίος πηγαίνει στα δίκτυα, τα οποία έχουν σταθερές αποδόσεις και τα συνταξιοδοτικά ταμεία θέλγονται από τις επενδύσεις σταθερής απόδοσης, όπως είναι για παράδειγμα, ας πούμε, τα δίκτυα ενέργειας ή ένα αεροδρόμιο το οποίο στην πραγματικότητα και αυτό λειτουργεί ως δίκτυο. Άρα μιλάμε για διαφορετική δυσκολία στη διαχείριση του πράγματος. Οτιδήποτε έχει να κάνει με χρήσεις γης είναι κατά βάση ένα κολοσσιαίο νομικό ζήτημα.
Ν. Λυμπεράκη: Για τους λόγους που μας εξηγήσατε, επί δεκαετίες προσπαθούν.
Ευ. Βενιζέλος: Για τους λόγους που περίπου εξήγησα και δεν θα λυθεί εάν δεν κινηθούμε με άλλους τρόπους και με θεσμικές συμφωνίες μεγάλης κλίμακας μεταξύ, ας το πούμε έτσι, εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας από τη μία και δικαστικής εξουσίας από την άλλη. Ο Καναδός επενδυτής για εμένα έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί έχει και πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον το καναδικό σύστημα ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, το οποίο έχει μεγάλη σημασία ως τρόπος σκέπτεσθαι.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, ανοίγει κάπως η βεντάλια. Θα ήθελα στο χρόνο που μας απομένει να σταθούμε και στα της δικαιοσύνης, είναι προφανές, το ξέρουμε όλοι και εκείνοι…Πριν πάμε σε αυτό όμως, έχω αφήσει μία εκκρεμότητα. Θα ήθελα πραγματικά να σας ακούσω, θεωρείτε ότι αυτή η ιδιαιτερότητα της περιόδου στοιχίζει στη χώρα; Το γεγονός δηλαδή ότι δεν έχουμε αξιωματική αντιπολίτευση δυναμική, ούτε από πλευράς ποσοστού ούτε από πλευράς παρουσίας, γιατί είναι ένα κόμμα που μέχρι πρόσφατα περιδινιζόταν και κάποιοι λένε ότι θα συνεχίσει να περιδινίζεται.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να απαντήσω ευθέως, διότι θα εξελιχθούν τα φαινόμενα αυτά, είναι υψηλού ρίσκου φαινόμενα και θα εξελιχθούν. Θα σας πω κάτι πιο τεχνικό όμως, το οποίο ελπίζω να σας ικανοποιήσει ως απάντηση. Εγώ τις δημοσκοπήσεις τις διαβάζω με έναν διπλό τρόπο. Δηλαδή οι απαντήσεις στο ερώτημα, εάν είσαι ικανοποιημένος από την πορεία της χώρας, εάν είσαι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για το μέλλον, εάν νιώθεις ότι πηγαίνουμε καλύτερα ή χειρότερα από την ίδια εποχή πέρυσι, αφορούν τη νομιμοποίηση της κυβέρνησης. Οι ερωτήσεις κλασικού χαρακτήρα, τι θα ψηφίζατε στις εκλογές εάν γίνονταν αύριο εκλογές, αφορούν τις αδυναμίες της αντιπολίτευσης. Άρα μία δέσμη ερωτήσεων και απαντήσεων της κοινής γνώμης αφορά την επάρκεια της κυβέρνησης και μία άλλη δέσμη αφορά την επάρκεια της αντιπολίτευσης.
Ν. Λυμπεράκη: Δηλαδή στην πρόθεση ψήφου οι πολίτες λένε ποιον δεν θα ψηφίσουν;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νιώθουν ότι έχουν ακόμη μία εναλλακτική λύση, την οποία να την αξιολογούν με άμεσο και ολοκληρωμένο τρόπο. Αλλά, από την άλλη μεριά, η κυβέρνηση η οποία κέρδισε τις εκλογές πανηγυρικά πριν από τρεις μήνες, δεν ξέρω εάν έχει την αίσθηση ότι πέρασαν τρεις μήνες μέχρι σήμερα, γιατί εγώ έχω την αίσθηση ότι πέρασαν τρία χρόνια. Ο χρόνος ήταν πολύ πυκνός, πολύ βαρύς και δεν δικαιολογείται να διατυπώνεται τέτοια δυσαρέσκεια ή επιφυλακτικότητα. Άρα θέλει μεγαλύτερη προσοχή στις δημοσκοπήσεις. Τώρα εάν λες ότι και πάλι ωραία είμαστε, γιατί και πάλι έχουμε τεράστια διαφορά και πάλι είμαστε στα ίδια ποσοστά και οι άλλοι είναι σε πολύ μεγάλη απόσταση από εμάς, αυτό είναι μία προσέγγιση που θα είχε σημασία εάν πράγματι πηγαίναμε σε εκλογές. Τώρα δεν πηγαίνουμε σε εκλογές, πηγαίνουμε σε δημοτικές και περιφερειακές εκλογές, οι οποίες είναι εν πολλοίς αδιάφορες διαπιστώνω δυστυχώς, παρότι έχουν τεράστια πρακτική σημασία.
Ν. Λυμπεράκη: Σας εκπλήσσουν τα χρίσματα που παραμένουν στις πληγείσες περιοχές;
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει. Εγώ θέλω η κάθε κυβέρνηση να είναι πιο γενναιόδωρη και πιο συμπεριληπτική. Δηλαδή ένα πολιτικό επιχείρημα που λέει, για να προχωρήσουμε με αποτελεσματικότητα θέλουμε 13 Περιφερειάρχες που να ανήκουν στο ίδιο κόμμα με την κυβέρνηση, αυτό εμένα δεν μου λέει τίποτα, λίγο με τρομάζει.
Ν. Λυμπεράκη: Αναφέρεστε στην πρόσφατη δήλωση του Πρωθυπουργού.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι και περιττό, διότι μπορεί να έχεις Περιφερειάρχες οι οποίοι να είναι πολιτικά εκ καταγωγής και εκ ταυτότητος σε διαφορετικό χώρο από την κυβέρνηση και είναι πολύ πιο καλοί συνεργάτες και πολύ πιο αποτελεσματικοί διαχειριστές, και έχεις Περιφερειάρχες της ίδιας πολιτικής ταυτότητας οι οποίοι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα και σου δημιουργούν και τεράστια πολιτικά προβλήματα. Δεν χρειάζεται να μπει έτσι το στοίχημα, αλλά ο καθένας διαχειρίζεται την περίοδο που του έχει δανείσει η Ιστορία, γιατί οι περίοδοι αυτές είναι δανεικές από την Ιστορία, δεν είναι οριστική μεταβίβαση, δεν είναι ιδιοκτησία κανενός.
Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, αφού με πάτε και σε έννοιες του δικαίου…
Ευ. Βενιζέλος: Απλές είναι.
Ν. Λυμπεράκη: Όλα σχετικά είναι, κ. Πρόεδρε, σε αυτή τη ζωή. Για την προσέλκυση επενδύσεων ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που παραμένει στη χώρα κατά τη γνώμη σας; Κάποιοι λένε ότι η ανασφάλεια δικαίου, είναι η απονομή δικαιοσύνης.
Ευ. Βενιζέλος: Σωστά το λένε αυτό, δεν είναι δηλαδή, για παράδειγμα, η φορολογία.
Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι η ασφάλεια δικαίου στη φορολογία. Δηλαδή δεν έχω ακούσει επενδυτή που να λέει, εάν δεν μειώσετε τους φορολογικούς συντελεστές δεν έρχομαι, αλλά να ξέρω τι ισχύει. Από την άλλη μεριά, για να είμαστε πρακτικοί δηλαδή και ειλικρινείς, οι μεγάλες επενδύσεις δεν έχουν και κανένα πρόβλημα ασφάλειας δικαίου, διότι έχουν όλες διαιτητικές ρήτρες. Εδώ με διαιτητικές ρήτρες επιλύθηκαν και προβλήματα δημοσίου δικαίου, διοικητικού δικαίου, δηλαδή πια έχει γίνει αποδεκτό ότι και διοικητικού χαρακτήρα διαφορές επιλύονται με διαιτητικές ρήτρες. Η διαιτησία λοιπόν λειτουργεί, αλλά άλλες μορφές εναλλακτικής επίλυσης διαφορών, όπως είναι η διαμεσολάβηση, δεν λειτουργούν, που είναι για τον πολύ κόσμο. Η διαιτησία είναι για μεγάλες διαφορές και για μεγάλες συμβάσεις κυρίως, υπάρχει και σε μικρές, αλλά λέμε τώρα για το συνήθως συμβαίνον και όταν ο επενδυτής λέει, θέλω μία ασφάλεια δικαίου, εννοεί αυτό κυρίως, την ασφάλεια του φορολογικού δικαίου και μία βεβαιότητα σε σχέση με το ποινικό δίκαιο πολλές φορές, διότι η επιχειρηματικότητα συνορεύει πολλές φορές με ζητήματα και ποινικού δικαίου, μην το ξεχνάμε αυτό.
Ν. Λυμπεράκη: Εξαγγέλλονται πρωτοβουλίες, μεταρρυθμίσεις, ακούσαμε και εδώ τον κ. Υπουργό, τον κ. Φλωρίδη, πριν από λίγο. Πιστεύετε ότι κάνουμε βήματα ή ακόμα, εάν εξαιρέσει κανείς τις μεταρρυθμίσεις με το πιστόλι στον κρόταφο, είμαστε πίσω;
Ευ. Βενιζέλος: Στη δικαιοσύνη ειδικά;
Ν. Λυμπεράκη: Στη δικαιοσύνη ειδικά.
Ευ. Βενιζέλος: Φαντάζομαι ότι ο κ. Φλωρίδης θα πάρει πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες, έχουμε μεγάλες αναμονές και θα έχουμε την ευκαιρία και στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών μετά από λίγες εβδομάδες, στις αρχές Νοεμβρίου, θα έρθει και ο κ. Φλωρίδης, θα μιλήσουμε για το θέμα. Είχαμε κάνει πέρυσι ένα μεγάλο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών και έχουμε εκδώσει τα πορίσματα αυτά και πιστεύω ότι θα βοηθούσε…
Ν. Λυμπεράκη: Πάντως είχατε κάνει και το 2017 και το είδα ξανά αυτές τις ημέρες…
Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε κάνει το 2017 μία μεγάλη εκδήλωση «Δικαιοσύνη και Επενδύσεις» και είχαμε μία σύνθεση ανθρώπων οι οποίοι ήταν και είναι οι ειδικότεροι , τους ίδιους θα φώναζα και σήμερα. Δηλαδή κάναμε μία συζήτηση στην οποία μετείχαν ο Πρόεδρος του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης τότε, ο Βασίλης Σκουρής, ο Κώστας Μενουδάκος Πρόεδρος επί τιμή του Συμβουλίου της Επικρατείας, και από την πλευρά των επιχειρήσεων ο τότε Πρόεδρος του ΣΕΒ Θόδωρος Φέσσας, ο τότε Πρόεδρος του ΣΕΤΕ Γιάννης Ρέτσος και ο Πρόεδρος του ΕΕΑ Γιάννης Χατζηθεοδοσίου, συζητούσαμε για το θέμα αυτό, δηλαδή άνθρωποι που έχουν διαμορφώσει τη νομολογία και μπορούν να δώσουν πρακτικές λύσεις και άνθρωποι των επιχειρήσεων. Όλα αυτά που σας λέω εγώ είναι υπαινιγμοί πρακτικών λύσεων, μπορούν να δοθούν τέτοιες λύσεις.
Ν. Λυμπεράκη: Η τελευταία ερώτηση, πολύ σύντομα, εάν έχετε την καλοσύνη, εγώ θα θέσω την ερώτηση πολύ σύντομα. Ελληνοτουρκική προσέγγιση, ναι, δεν έχει καμία σχέση με τις επενδύσεις, όμως δεν είναι δυνατόν να είσαι απέναντι στον Ευάγγελο Βενιζέλο και να μη ρωτήσεις, όταν είμαστε στην απαρχή μίας προσέγγισης πολύ διαφορετικού κλίματος από αυτό το πολύ κακό κλίμα, πολύ τεταμένο κλίμα.
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό το οποίο συμβαίνει και έχω και από αυτό πολύ μεγάλες προσμονές. Τα θέματα βεβαίως θέλουν πολύ καλή προετοιμασία και όλα σε τελευταία ανάλυση εξαρτώνται και από το τι θέλουμε εμείς εδώ. Δηλαδή πρέπει να διαμορφώσουμε εμείς το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούμε, πιο συγκεκριμένα όμως και πιο επεξεργασμένα, αλλά για να γίνει αυτό χρειάζεται εσωτερικό μέτωπο, χρειάζεται πολύ καλά επεξεργασμένη και θεμελιωμένη συναίνεση, ενημερωμένη συναίνεση που λέμε στο δίκαιο των καταναλωτών, που σημαίνει ότι πρέπει να γίνει πολύ σοβαρή συζήτηση με τα κρίσιμα σώματα που επηρεάζουν την κοινή γνώμη, δηλαδή διπλωματικό προσωπικό, στρατιωτικό προσωπικό, ακαδημαϊκό προσωπικό, διαμορφωτές της κοινής γνώμης ,με τα πολιτικά κόμματα του συνταγματικού φάσματος, τα οποία δεν νιώθω ότι παρακολουθούν, δεν είναι ενήμερα και πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει αυτό. Όπως έχουμε ζήσει στην ιστορία του Κυπριακού, στο εσωτερικό της Ελληνοκυπριακής κοινότητας βρίσκονται τα θεμέλια οποιασδήποτε λύσης, έτσι συμβαίνει και εδώ. Πρέπει να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Αυτό που λέει ότι αρκεί να έχουμε ένα καλό κλίμα για μία περίοδο, να εκτονώσουμε τις εντάσεις, να κάνουμε ορισμένα βήματα στο μεταναστευτικό και βλέπουμε, αυτό δεν έχει μακρά προοπτική.
Ν. Λυμπεράκη: Από την άλλη το άλλο, οι υπερβάσεις δεν γίνονται εύκολα
Ευ. Βενιζέλος: Οι υπερβάσεις και η ιστορικότητα έχει και κινδύνους και ιστορικό κόστος και απαιτεί σχεδιασμό εις βάθος, αλλά είναι πάρα πολύ καλό ότι υπάρχει ο διάλογος, οι επαφές σε όλα τα επίπεδα, αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία σε αυτό. Βεβαίως πρέπει να αντιλαμβανόμαστε ότι ό,τι λέμε έχει ένα πρακτικό αντίκρισμα. Δηλαδή όταν λέμε ότι στόχος μας είναι να πάμε στη Χάγη για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, αυτό σημαίνει ότι ξέρουμε πού πηγαίνουμε. Πηγαίνουμε με ένα σώμα νομολογίας το οποίο δεν περιέχει διεθνώς ούτε 30 αποφάσεις. Δηλαδή είμαστε σε θέση να ξέρουμε ακριβώς πού κινούμεθα και πρέπει να σας πω ότι και η τουρκική πλευρά έχει πει από το 2013, που έχω θέσει τα ερωτήματα αυτά, προ δέκα ετών, ότι αποδέχεται βεβαίως ως κανόνα αναφοράς τη νομολογία των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων.
Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά θέλει να εγείρει και άλλα θέματα. Πιστεύετε ότι θα φθάσουμε ποτέ να συμφωνήσουμε για ποια θέματα, για να μην κάνουμε όλη αυτή τη διαδικασία;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να εκφραστώ για αυτό δημοσίως. Μπορείς κάλλιστα να ξεκινήσεις από εκεί που δεν δημιουργείται κανένα απολύτως ζήτημα, δηλαδή που δεν τίθενται ζητήματα τα οποία θίγουν την κυριαρχία σου. Δεν κάνουμε έναν διάλογο σχετικά με την κυριαρχία μας, αλλά κάνουμε έναν διάλογο εκεί που το διεθνές δίκαιο προβλέπει ότι πρέπει να γίνει διάλογος.
Ν. Λυμπεράκη: Είστε αισιόδοξος ότι οι δύο χώρες θα φθάσουν κάποια στιγμή στη Χάγη;
Ευ. Βενιζέλος: Θα καταστώ αισιόδοξος εάν πληρωθούν αυτές οι προϋποθέσεις που είπα, οι οποίες είναι προϋποθέσεις βεβαίως πρωτίστως εσωτερικές. Από την άλλη μεριά θέλω να θέσω και εδώ έναν ορίζοντα χρονικό, το Νοέμβριο του 2024 θα διεξαχθούν οι αμερικανικές προεδρικές εκλογές. Οι αμερικανικές προεδρικές εκλογές είναι ένα σημείο τομής για τη Δύση συνολικά, για τον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων και για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για τις περιφερειακές διενέξεις. Άρα δεν έχουμε και κανέναν απεριόριστο ορίζοντα χρονικό από την άποψη αυτή.
Ν. Λυμπεράκη: Βέβαια τυχόν επάνοδος του Τραμπ δεν θα ευνοούσε την Τουρκία ή θεωρείτε ότι δεν θα την ευνοούσε τόσο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι έτσι, αλλά θέλω να επιφυλαχθώ. Προτιμώ να κάνουμε πιο κλειστές συζητήσεις για ορισμένα θέματα και να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις μίας στέρεας εθνικής συναίνεσης για τα θέματα αυτά.
Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
4.10.2023. 6th InvestGR Forum 2023: Νίκη Λυμπεράκη – Ευάγγελος Βενιζέλος from Evangelos Venizelos on Vimeo.
