5.2.2026
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην Όλγα Τρέμη για το News bomb
O. Τρέμη: Κυρίες και κύριοι, γεια σας. Παρακολουθείτε το Meeting Point του Newsbomb, με καλεσμένο μας τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και ιδρυτή του Κύκλου Ιδεών. Καλώς ήρθατε και ευχαριστώ πολύ που δεχτήκατε την πρότασή μας να κάνουμε μία συζήτηση επί πολλών θεμάτων.
Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Ο. Τρέμη: Εισαγωγικά πρέπει να πω ότι είμαι πάσχουσα, διότι έσπασα το χέρι μου, για εκείνους που μας παρακολουθούν το λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Περαστικά εύχομαι.
Ο. Τρέμη: Ευχαριστώ πολύ. Κι εγώ να σας ευχηθώ χρόνια πολλά, γιατί ο Κύκλος Ιδεών έκλεισε δέκα χρόνια παρουσίας και δράσης και πολύ ενδιαφερουσών εκδηλώσεων τις οποίες παρακολουθούμε με πολλή χαρά.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Ο. Τρέμη: Οι σχεδιασμοί μερικές φορές ανατρέπονται από την επικαιρότητα, όσο επιμελείς κι αν είναι οι σχεδιασμοί αυτοί. Επομένως θα σας ζητήσω να μιλήσουμε, πριν από όλα, για αυτή την τραγωδία στη Χίο, την ανθρώπινη πλευρά, και είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες συνέβη το γεγονός αυτό και είναι βεβαίως και η αντίδραση της Τουρκίας η οποία αμφισβήτησε την ελληνική NOTAM για την επιχείρηση έρευνας-διάσωσης, σε μία απόσταση περίπου 1,5 ναυτικού μιλίου από τα παράλια της Χίου.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δυστυχώς τέτοια περιστατικά που οδηγούν σε πολύνεκρα δυστυχήματα, εάν τα χαρακτηρίσουμε δυστυχήματα, είναι συχνά-πυκνά στη Μεσόγειο και στο Αιγαίο. Είχαμε το μεγάλο συμβάν της Πύλου προεκλογικά, είχαμε παλιότερα το Αγαθονήσι, τώρα έχουμε αυτό, είμαι βέβαιος ότι η ελληνική δικαιοσύνη θα διερευνήσει εις βάθος τα δεδομένα, το πραγματικό υλικό, ξεκινώντας από το Ναυτοδικείο που είναι αρμόδιο. Θέλω να ελπίζω ότι το Λιμενικό ενήργησε σωστά, lege artis, όπως επιβάλλουν οι κανόνες και τα πρωτόκολλα, αλλά από την άλλη μεριά, πρέπει να είναι σαφές ότι η προστασία των συνόρων και ο έλεγχος των μεταναστευτικών ροών, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να οδηγεί σε σωρεία θανάτων…
Ο. Τρέμη: Δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα δια των πνιγμών εν πάση περιπτώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να καταλύεται στο όνομα οποιασδήποτε αίσθησης νομιμότητας ο θεμελιώδης ανθρωπισμός. Από εκεί και πέρα τώρα, δεν γνωρίζω τα περιστατικά και θα ήταν απολύτως ανεύθυνο εκ μέρους μου να κάνω κάποιο ειδικότερο σχόλιο.
Ο. Τρέμη: Πριν από λίγη ώρα είχαμε και μία άλλη εξέλιξη. Μία ανακοίνωση εξαιρετικά επιθετική από το Υπουργείο Άμυνας της Τουρκίας για το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, σε συνέντευξη που έδωσε στον ΣΚΑΙ είπε το αυτονόητο, ότι δηλαδή έχει δικαίωμα η χώρα να επεκτείνει τα ελληνικά χωρικά ύδατα στο Αιγαίο στα 12 ναυτικά μίλια και το Υπουργείο Άμυνας, για αυτή τη συγκεκριμένη αναφορά του κ. Μητσοτάκη, λέει ότι πρόκειται για κάτι το οποίο είναι απολύτως αντισυνταγματικό και ότι αμφισβητεί δικαιώματα της Τουρκίας. Το σχόλιό σας;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτή είναι μία συζήτηση που διεξάγεται παραπάνω από 50 χρόνια. Επί 50 χρόνια, ας πάρουμε ως αφετηρία την Τουρκική εισβολή στην Κύπρο, τον Αττίλα, αλλά είχε προηγηθεί το πραξικόπημα της Χούντας στην Κύπρο εναντίον του Μακαρίου ως νομίμου Προέδρου, έχουμε μία κατάσταση στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η ελληνική θέση είναι γνωστή, δεν αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν νομικού χαρακτήρα διαφορές άλλες, πέραν μίας που προβλέπεται ρητά από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας που λέγεται οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ και είναι γνωστά τα δεδομένα. Έχουμε το περιβόητο casus belli εκ μέρους της Τουρκίας, εάν η Ελλάδα επεκτείνει μονομερώς τα χωρικά της ύδατα στο Αιγαίο πέραν των 6 ναυτικών μιλίων και έχουμε την επαναλαμβανόμενη από όλες τις κυβερνήσεις επί 50 χρόνια, δήλωση της Ελλάδας ότι αυτό αποτελεί ζήτημα κυριαρχίας, ότι η Ελλάδα έχει το δικαίωμα φυσικά να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα και θα το κάνει αυτό όποτε το κρίνει σκόπιμο. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε επεκτείνει τα χωρικά ύδατα 50 χρόνια, παρά μόνο στο Ιόνιο και μετά τη συμφωνία οριοθέτησης της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης με την Ιταλία, η οποία πάτησε πάνω στα ίχνη μίας πολύ παλαιότερης, του 1977, συμφωνίας με την Ιταλία για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Λέω πολύ παλαιότερης, γιατί το 1977 δεν ίσχυε το σημερινό Δίκαιο της Θάλασσας, δηλαδή η UNCLOS, η Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας, ίσχυε το προηγούμενο δίκαιο, η Σύμβαση της Γενεύης.
Επίσης, πρέπει να πω, για να είμαστε ειλικρινείς μεταξύ μας και οι ακροατές/θεατές μας να ξέρουν τα δεδομένα, ότι η Ελλάδα από το 2002 μέχρι το 2013 που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών, σε 57 γύρους επαφών με την Τουρκία, συζητούσε με την Τουρκία σχήματα επέκτασης των ελληνικών χωρικών υδάτων στο Αιγαίο. Εγώ σταμάτησα τη συζήτηση αυτή, θεωρώντας ότι δεν έχουμε λόγο να συζητάμε ένα ζήτημα κυριαρχίας, μπορούμε να συζητήσουμε την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, να συζητήσουμε για την ΑΟΖ που δεν συζητούσαμε μέχρι το 2013, και να συζητήσουμε όχι μόνο για το Αιγαίο αλλά και για τη Μεσόγειο για την οποία δεν συζητούσαμε μέχρι το 2013. Και χαίρομαι γιατί αυτή η γραμμή, Αιγαίο και Μεσόγειος, υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, συνεχίζεται μέχρι σήμερα στους γύρους των διερευνητικών επαφών και στον πολιτικό διάλογο.
Ο. Τρέμη: Θα συνδέατε αυτή την αντίδραση την Τουρκική με την αναμενόμενη συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν; Γιατί η Τουρκία, από δικής της πλευράς, μας έχει συνηθίσει παραμονές τέτοιων συναντήσεων να κάνει το εξής, να προσπαθεί να τεστάρει τα όρια της ελληνικής πλευράς.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν νομίζω ότι πρόκειται για τεστ, είναι θα έλεγα μία τοποθέτηση, ένα positioning. Η Τουρκία πριν από μία συνάντηση η οποία θα μπορούσε να καταλήξει σε δηλώσεις οι οποίες δεσμεύουν κατά το Διεθνές Δίκαιο τις δύο χώρες, υπενθυμίζει και επαναλαμβάνει τη θέση της, όπως και η Ελλάδα νομίζω ότι υπενθυμίζει και επαναλαμβάνει τη δική της θέση…
Ο. Τρέμη: Το οποίο έκανε ο κ. Μητσοτάκης στον ΣΚΑΙ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να λυθεί κανένα θέμα σε μία συνάντηση κορυφής, σε ένα ανώτατο συμβούλιο συνεργασίας. Από την άλλη μεριά, έχουμε ζήσει τα τελευταία επτά χρόνια δύο διαφορετικές πρακτικές, από το 2019 έως το 2023 υπήρχε μία ένταση, με συνεχείς αναγνωρίσεις, αναχαιτίσεις, επεισόδια, από το 2023 μέχρι το 2025 έχουμε μία περίοδο ύφεσης, χωρίς να έχουμε τέτοιου είδους μικροεπεισόδια στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Τώρα όλες οι χώρες της περιοχής, θα έλεγα όλες οι χώρες του Κόσμου, τοποθετούνται όχι μόνο σε σχέση με τα παλαιότερα ζητήματα, αλλά τοποθετούνται και σε σχέση με το διεθνές τοπίο το οποίο έχει ρευστοποιηθεί, το οποίο είναι αβέβαιο και το οποίο κυριαρχείται από αυτό το συναλλακτικό βολονταρισμό του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν ξέρουμε αυτή τη στιγμή η αμερικανική αντίληψη ποιόν θεωρεί φίλο ποιόν θεωρεί εχθρό, τι σημασία δίνει στο ΝΑΤΟ, τι σημασία δίνει στη Δύση.
Πρέπει να θυμίσουμε όμως μερικά αυτονόητα πράγματα. Πρώτον, ότι είμαστε μαζί με την Τουρκία κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ από το 1952, ενταχθήκαμε μαζί με την Τουρκία το 1952 και νομίζω ότι ο λόγος που ενταχθήκαμε από κοινού ήταν η παρεμπόδιση της καθόδου της τότε Σοβιετικής Ένωσης στη Μεσόγειο. Δεύτερον, να ξέρουμε από πλευράς δεδομένων ότι στο Αιγαίο, οι παράκτιες χώρες είναι δύο, η Ελλάδα και η Τουρκία. Η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν 6 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα, βεβαίως εμείς έχουμε το τεράστιο σύμπλεγμα των νησιών, είμαστε μία σχεδόν πολυνησιακή χώρα και τα χωρικά ύδατα των νησιών έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία, ακόμη και των νησιών που είναι πολύ κοντά στην απέναντι Τουρκική ηπειρωτική ακτή. Στη Μεσόγειο, οι χώρες έχουν όλες 12 ναυτικά μίλια, η Ελλάδα έχει 6 ναυτικά μίλια, πλην των σημείων στα οποία προσφάτως επέκτεινε τα χωρικά ύδατα μετά την οριοθέτηση της ΑΟΖ με την Ιταλία, εκκρεμεί και το ζήτημα της Αιγύπτου. Η δε Τουρκία στη Μεσόγειο, μέχρι ενός σημείου που σχεδόν αντικρύζει τα ελληνικά νησιά, έχει κι αυτή 6 ναυτικά μίλια, χωρίς να το έχει πει ποτέ με σαφήνεια νομικά, από εκεί και μετά έχει κι αυτή 12 ναυτικά μίλια, όπως και στη Μαύρη Θάλασσα έχει 12 ναυτικά μίλια. Άρα, νομίζω με ψυχραιμία και με γνώση των δεδομένων και με γνώση της νομολογίας των διεθνών δικαστηρίων, μπορούμε να πορευθούμε χωρίς να αλλάξουμε την εθνική στρατηγική η οποία έχει διαμορφωθεί εκ των πραγμάτων, από την εποχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά βεβαίως αυτή η στρατηγική πρέπει να επικαιροποιηθεί και για να επικαιροποιήσεις τη στρατηγική σου, πρέπει να έχεις εσωτερικές προϋποθέσεις. Πρέπει να έχεις μία εσωτερική πολιτική σοβαρότητα, να μπορείς να μιλήσεις με τα άλλα πολιτικά κόμματα και να εντάξεις σε έναν διάλογο, όχι μόνο τους επαγγελματίες όπως είναι οι στρατιωτικοί και οι διπλωμάτες που μετέχουν στα θέματα αυτά, αλλά και την ακαδημαϊκή κοινότητα και τον δημοσιογραφικό κόσμο , τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης, για να καταλάβουμε κάποια στιγμή πώς διαμορφώνεται ο συσχετισμός, πού βρισκόμαστε και εν πάση περιπτώσει, πώς πρέπει να κινηθούμε εν όψει μίας διεθνούς κατάστασης η οποία δεν περιλαμβάνει τίποτα αυτονόητο. Παλιά ξέραμε, εάν προκύψει κάποια ένταση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αν υπάρξει απειλή επεισοδίου, θα υπάρξει μία αμερικανική παρέμβαση.
Ο. Τρέμη: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Και θα μετατρέψει τη στρατιωτική τριβή σε διπλωματική διαδικασία.
Ο. Τρέμη: Έχει συμβεί αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα αυτό που έχει συμβεί πάρα πολλές φορές στα 50 χρόνια, δεν ξέρουμε αν ισχύει. Δεν ξέρουμε αν ισχύει το τρίγωνο αυτό, δεν ξέρουμε πώς διαμορφώνεται ο συσχετισμός με την έντονη παρουσία του Ισραήλ βεβαίως στη Μεσόγειο και, κυρίως, δεν ξέρουμε πώς θα διαμορφωθεί η καμπύλη των αμερικανοτουρκικών σχέσεων, γιατί ας λάβουμε υπόψη μας ότι εμείς έχουμε μία μικρή ατζέντα, βαριά ατζέντα εξωτερικής πολιτικής, ελληνοτουρκικά-Κυπριακό. Η Τουρκία είναι επιβαρυμένη με έναν τεράστιο κατάλογο θεμάτων, γιατί τα εκτεταμένα σύνορά της έχουν παντού προβλήματα. Έχει προβλήματα στη Συρία, προβλήματα στην Υεμένη, προβλήματα σε σχέση με το Ιράν, προβλήματα που αφορούν την ίδια τη συγκρότησή της την εθνική σε σχέση με τους Κούρδους, άρα έχει έναν πολύ ευρύτερο κατάλογο κρισίμων ζητημάτων που πρέπει να διαχειρίζεται.
Ο. Τρέμη: Μάλιστα. Τώρα, πάμε εκεί που θεωρητικά θα είχαμε ξεκινήσει αν δεν είχαν μεσολαβήσει τα γεγονότα στα οποία αναφερθήκαμε ήδη, δηλαδή στη συνταγματική αναθεώρηση. Ξεκινώ, έχω υπόψη μου και την πολύ ενδιαφέρουσα δήλωση που κάνατε, θα έρθουμε στη συνέχεια και σε αυτήν, ξεκινώ με το άρθρο 86 και αν κατάλαβα καλά, πάντα με την επιφύλαξη της τελικής διατύπωσης, ο Πρωθυπουργός προτείνει να επανέλθει στους Εισαγγελείς η δυνατότητα να διερευνούν ως φυσικοί δικαστές μέχρι τέλους υποθέσεις σκανδάλων, ακόμα και για εν ενεργεία Υπουργούς της οποιασδήποτε κυβέρνησης και βεβαίως κατόπιν να αποστέλλει ή όχι το φάκελο στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Να μιλήσουμε για αυτό.
Ο. Τρέμη: Θέλω να σας ρωτήσω, εδώ είναι το ερώτημα, αυτό είναι κάτι, κατ’ αρχάς, που ίσχυε μέχρι και πριν από 25 χρόνια, το 2001 αν θυμάμαι καλά αναθεωρήθηκε αυτή η διάταξη.
Ευ. Βενιζέλος: Ποιο ίσχυε; Δεν ίσχυε τίποτα. Από συστάσεως ελληνικού κράτους ισχύει λίγο-πολύ το ίδιο καθεστώς των ειδικών ρυθμίσεων για τους Υπουργούς.
Ο. Τρέμη: Δεν ισχύει σήμερα, δεν ισχύει στο σημερινό Σύνταγμα και αναθεωρήθηκε, αν θυμάμαι καλά, το 2001. Μέχρι το 2001 ίσχυε.
Ευ. Βενιζέλος: Σε δευτερεύοντα σημεία, έγινε σκληρότερη.
Ο. Τρέμη: Ως προς δικαίωμα των δικαστών να ελέγχουν εν ενεργεία Υπουργούς.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχε ποτέ στο ελληνικό νομικό σύστημα από συστάσεως του Ελληνικού Κράτους.
Ο. Τρέμη: Εγώ έχω εντελώς διαφορετική εικόνα, αλλά δεν μπορώ να σας κοντράρω στα συνταγματικά
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα με κοντράρετε, διότι είναι απλά μαθηματικά. Από το 1822 ισχύει ειδικό καθεστώς για την ευθύνη Υπουργών. Το 2001 δεν άλλαξε τίποτα, απλώς έγινε αυστηρότερο. Αντί η δίωξη να μπορεί να ασκηθεί την πρώτη σύνοδο της επόμενης Βουλής, επεκτάθηκε και στη δεύτερη σύνοδο.
Ο. Τρέμη: Να μην πάμε στο παρελθόν όμως, Πρόεδρε, το ερώτημα είναι και ανεξάρτητο του αν ισχύει ή όχι αυτό που είπα. Το ερώτημα είναι, και είναι και πολύ απλό, αν κάτι τέτοιο, δηλαδή να δοθεί στους Εισαγγελείς η δυνατότητα… Αν κατά τη γνώμη σας αυτή είναι η αλλαγή που εισηγείται η Κυβέρνηση, αν αυτή η αλλαγή ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις, στη σημερινή απαίτηση της κοινωνίας για θεσμική αξιοπιστία και διαφάνεια.
Ευ. Βενιζέλος: Η διαχείριση του άρθρου 86 του Συντάγματος περί της ευθύνης των Υπουργών από τον κ. Μητσοτάκη είναι η επιτομή του συνταγματικού λαϊκισμού και του θεσμικού ψεύδους, διότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, το 2019 βρήκε υπό αναθεώρηση το άρθρο 86 από την προηγούμενη Βουλή, τη Βουλή δηλαδή στην οποία είχε πλειοψηφία ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ και θα μπορούσε να διαμορφώσει τη διάταξη αυτή όπως ήθελε. Η μόνη αλλαγή που έκανε είναι ότι κατάργησε την ειδική πρόβλεψη περί παραγραφής και ενώ την κατάργησε στο Σύνταγμα, δεν την κατάργησε στο νόμο, με αποτέλεσμα να υπάρχει ακόμα και σήμερα πολύ σοβαρό νομικό πρόβλημα αν η απάλειψη μίας συνταγματικής διάταξης χωρίς να καταργηθεί ο ειδικός και ρητός νόμος, επιφέρει πράγματι αλλαγή του καθεστώτος της παραγραφής που είναι διάταξη ουσιαστικού Ποινικού Δικαίου. Άρα, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία…
Ο. Τρέμη: Αυτό είναι ασαφές, αν καταλαβαίνω καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Σαφής είναι η απόπειρα παραπλάνησης της κοινής γνώμης. Η πλειοψηφία, λοιπόν, η σημερινή, της Νέας Δημοκρατίας, αν ήθελε να κάνει ένα καλύτερο άρθρο 86 που να μην προκαλεί την κοινωνία, όπως λέμε σήμερα στη δημόσια συζήτηση, μπορούσε να το κάνει το 2019.
Ο. Τρέμη: Τώρα θέλει, κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω δεν θέλει τίποτα. Θέλει να εφαρμόσει το άρθρο 86 όπως το εφάρμοσε στην υπόθεση των Τεμπών και στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ. Δηλαδή μιλάμε τώρα για μία πρόκληση θεσμική, πολιτική και διανοητική. Υπάρχει το άρθρο 86. Το άρθρο 86 επιτρέπει στη Βουλή να παραπέμψει τους Υπουργούς στο Ειδικό Δικαστήριο, να υπάρξει Αρεοπαγίτης Ανακριτής, Ειδικό Συμβούλιο Δικαστικό και δίκη στο ακροατήριο με ανώτατους δικαστές, με 13 ανώτατους δικαστές, επτά Αρεοπαγίτες και έξι Συμβούλους Επικρατείας.
Τι έκανε, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία; Πώς χρησιμοποίησε τη διάταξη αυτή; Στην περίπτωση των Τεμπών, το μοντέλο Τριαντόπουλου. Κατηγορεί τον Υπουργό για ένα δήθεν αδίκημα, ένα στοιχειώδες πλημμέλημα που είναι η παράβαση καθήκοντος, ώστε να μην υπάρξει άλλη κατηγορία. Στέλνει, λοιπόν, την παράβαση καθήκοντος στον Αρεοπαγίτη Ανακριτή, ο οποίος είναι δεσμευμένος από την απόφαση της Βουλής. Το ίδιο και με την περίπτωση του Κώστα Καραμανλή, του πρώην Υπουργού Μεταφορών, για όλα όσα συνέβησαν στα Τέμπη ασκεί μία δίωξη εικονική για παράβαση καθήκοντος, δηλαδή για ένα μικρό πλημμέλημα, τίποτα, επικουρικό όπως λέμε και για αυτό διενεργείται ανάκριση από Αρεοπαγίτη Ανακριτή. Αυτή είναι η διαχείριση του άρθρου 86 με το τέχνασμα, την καταστρατήγηση της δήθεν παράβασης καθήκοντος, προκειμένου να αποφευχθεί η ποινική λογοδοσία.
Πάμε τώρα στον ΟΠΕΚΕΠΕ. Τι έκανε για τον ΟΠΕΚΕΠΕ; Κατάργησε, μάλλον ακύρωσε όλο τον Κανονισμό της Βουλής, όλη την κοινοβουλευτική διαδικασία, οργάνωσε αυτή την τραγική νύχτα στη Βουλή, διώχνοντας τους βουλευτές της για να μην ψηφίσουν κατά συνείδηση και παίρνοντας επιστολικές ψήφους εκβιαστικές από το μεγαλύτερο μέρος της Κοινοβουλευτικής της Ομάδας, για να μην γίνει δεκτή η πρόταση της Αντιπολίτευσης για σύσταση προκαταρκτικής Επιτροπής κατά το άρθρο 86, αλλά να αποφασιστεί μία Εξεταστική Επιτροπή, η οποία λειτούργησε καθ’ ον τρόπο λειτούργησε. Άρα παρεμποδίζει το άρθρο 86 τη λογοδοσία των Υπουργών της Νέας Δημοκρατίας; Όχι βεβαίως. Παρεμποδίζει τη λογοδοσία η βούληση της Κυβέρνησης να καταστρατηγεί και να παραβιάζει το Σύνταγμα κατά τρόπο προκλητικό.
Ο. Τρέμη: Άρα αυτό το νόημα είχε η εισαγωγική σας παρατήρηση στη δήλωσή σας; Ότι δηλαδή ο σεβασμός του Συντάγματος προηγείται της αναθεώρησης;
Ευ. Βενιζέλος: Να πούμε όλη την ιστορία.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, περιμένετε, να έχετε πιο πολλά στοιχεία.
Πάμε στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Ποια ήταν η μεγάλη υπόθεση της περιόδου ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ σε σχέση με την ευθύνη Υπουργών; Η σκευωρία Novartis. Τι ήταν η σκευωρία Novartis; Ήταν μία προσπάθεια να κατηγορηθούν ποινικά τα εξέχοντα μέλη της Αντιπολίτευσης που έφεραν το βάρος της αντιπαράθεσης με την Κυβέρνηση. Εφάρμοσε το άρθρο 86 η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Όχι, είπε ότι δεν ισχύει το άρθρο 86 και ότι έχει αρμοδιότητα η κοινή ποινική δικαιοσύνη. Ποιος αρχειοθέτησε τις υποθέσεις αυτές; Η κοινή ποινική δικαιοσύνη. Ποιος εξέδωσε εντέλει απαλλακτικά βουλεύματα, όπου χρειάστηκε, στην περίπτωση του κ. Λοβέρδου; Η ποινική δικαιοσύνη. Δεν εφαρμόστηκε το άρθρο 86, η σκευωρία στήθηκε αντίστροφα. Επιχείρησαν να καταστήσουν όργανο της σκευωρίας τους τακτικούς δικαστές, την Εισαγγελία Διαφθοράς και την τακτική δικαιοσύνη, άρα πάλι δεν έφταιγε το άρθρο 86, που το παραβίασαν αντίστροφα, μη εφαρμόζοντάς το.
Και να σας πω και άλλο παράδειγμα. Παρεμπόδισε το άρθρο 86 να ασκηθεί ποινική δίωξη κατά του μακαρίτη Τσοχατζόπουλου, κατά του Γιάννου Παπαντωνίου, κατά του Τάσου Μαντέλη; Όχι βεβαίως, διότι έχει πει η νομολογία ότι όταν υπάρχουν υποψίες για ξέπλυμα χρήματος, δεν υπάρχει παραγραφή, δεν υπάρχει ευθύνη Υπουργών, δεν υπάρχει πεδίο εφαρμογής του άρθρου 86. Είναι όλη η αφήγηση ψέμα, είναι όλη η αφήγηση μία επίδειξη ακραίου συνταγματικού λαϊκισμού, διότι έχουμε τα τελευταία 15 χρόνια άπειρες περιπτώσεις…
Ο. Τρέμη: Δεν είναι μόνο το άρθρο 86.
Ευ. Βενιζέλος: Το άρθρο 86 είναι η επιτομή αυτού του ψεύδους.
Ο. Τρέμη: Βεβαίως, αλλά διασυνδέεται και με το θέμα ανάδειξης της ηγεσίας της δικαιοσύνης.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω σε αυτό. Το άρθρο 86 αγνοήθηκε παντελώς στην υπόθεση που ονομάστηκε «σκευωρία Novartis», δεν παρεμπόδισε τίποτα, δεν εφαρμόστηκε σε όλες τις μεγάλες ποινικές δίκες που αφορούσαν πολιτικά πρόσωπα της προηγούμενης περιόδου, δεν παρεμπόδισε τίποτα και χρησιμοποιήθηκε ως θώρακας μόνο υπέρ των Υπουργών της Νέας Δημοκρατίας από την κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και τώρα έρχονται και λένε, πρέπει να ενισχύσουμε την αξιοπιστία των θεσμών.
Προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής ότι μπορεί, μόλις έρθει ένας φάκελος στη Βουλή, να ζητηθεί η διερεύνηση και η γνώμη από τριμελές συμβούλιο εισαγγελέων, με έναν εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και δύο εισαγγελείς Εφετών. Αυτή η διάταξη υπάρχει, την προσέθεσε το ΠΑΣΟΚ το 2010, την έχω προτείνει εγώ το 2007, δεν εφαρμόστηκε από τον κ. Μητσοτάκη στην υπόθεση των Τεμπών ούτε στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ.
Άρα πρώτα θα εξηγήσουμε στον κόσμο τι έχει συμβεί, τι έχει κάνει ο καθένας στην υπόθεση αυτή και μετά θα κάνουμε όποια συζήτηση πρέπει, ώστε με σοβαρότητα, συναίνεση και υπευθυνότητα να διαμορφώσουμε ένα μοντέλο το οποίο από την αναθεωρητική Βουλή θα ψηφιστεί με 180 ψήφους.
O. Τρέμη: Πείτε μου και για την ανάδειξη της ηγεσίας της δικαιοσύνης, ποια είναι η γνώμη σας, τι πρέπει να γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Ανάδειξη της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Λοιπόν, τι είπαμε; Ότι η επιλογή γίνεται από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά θεσμοθετείται η ακρόαση των υποψηφίων προς προαγωγή από τη διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής. Έρχεται μετά η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και λέει, θα κάνω κάτι πιο γενναιόδωρο, θα ζητήσω από τις Ολομέλειες των Ανωτάτων Δικαστηρίων να ψηφίσουν και να γνωμοδοτήσουν ποιους θέλουν.
O. Τρέμη: Ψήφισαν.
Ευ. Βενιζέλος: Ψήφισαν οι Ολομέλειες του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
O. Τρέμη: Δεν νομίζω ότι εισακούστηκε η γνώμη τους.
Ευ. Βενιζέλος: Ψηφίζουν και η κυβέρνηση, ως Υπουργικό Συμβούλιο, αγνοεί πλήρως και τη γνώμη των δικαστών και τη γνώμη της διάσκεψης των Προέδρων, όπου πλειοψηφεί η ίδια η Νέα Δημοκρατία και λέμε τώρα, θα…
O. Τρέμη: Άρα τι πρέπει να γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα η μόνη λύση για το ζήτημα της επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης είναι από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας με 3/5, με αυξημένη πλειοψηφία, να απαλλαγεί το Υπουργικό Συμβούλιο από την αρμοδιότητα της επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, να αποκτήσει συναινετικό χαρακτήρα, θεσμική βαρύτητα και, όπως γίνεται στις περισσότερες χώρες του κόσμου, για παράδειγμα στη Γερμανία κατά την επιλογή των μελών του Συνταγματικού Δικαστηρίου, η Βουλή, όχι ως Ολομέλεια γιατί είναι δυσκίνητο όργανο, αλλά η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας κατά την αναλογία της δύναμης των κομμάτων να επιλέγει με αυξημένη πλειοψηφία 3/5.
Εδώ, στη διάσκεψη των Προέδρων έχει ανατεθεί η αρμοδιότητα της επιλογής των Ανεξαρτήτων Αρχών. Στην Ελλάδα, τους δικαστές, την ηγεσία της δικαιοσύνης την επιλέγει το Υπουργικό Συμβούλιο μόνο του, τις Ανεξάρτητες Αρχές τα 3/5 της διάσκεψης των Προέδρων. Λέγαμε στο Σύνταγμα του 2001 τα 4/5. Γιατί τα 4/5; Γιατί στη διάσκεψη των Προέδρων υπερπλειοψηφεί το πρώτο κόμμα, το πρώτο κόμμα έχει πάρα πολλά μέλη, δεν συγκροτείται η Διάσκεψη κατ’ αναλογία της δύναμης των κομμάτων, οι Πρόεδροι των Επιτροπών της Βουλής ανήκουν στο πρώτο κόμμα, άρα έχουν συντριπτική πλειοψηφία. Για αυτό, λοιπόν, τοποθετήθηκαν τα 4/5.
O. Τρέμη: Για αυτό τα 4/5.
Ευ. Βενιζέλος: Τους επέτρεψε δυστυχώς η αντιπολίτευση το 2019 να αναθεωρήσουν τη διάταξη αυτή. Με την ίδια ευκολία με την οποία αναθεώρησαν τη διάταξη για τις Ανεξάρτητες Αρχές και πήγαν την πλειοψηφία από 4/5 σε 3/5 και την πέτυχαν εκεί που ήθελαν, όταν ήθελαν, να αλλάξουν τη σύνθεση της Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών έκαναν δήθεν πλειοψηφία μαζί με τον κ. Βελόπουλο, βέβαια υπολογίζοντας με αριθμητικά παράδοξο τρόπο τα 3/5, ενώ δεν τα είχαν στην πραγματικότητα, για τις άλλες Αρχές κατ’ ουσίαν δεν ενδιαφέρθηκαν ποτέ.
Άλλαξαν επίσης και κάτι άλλο το 2019, επειδή η έλλειψη υπευθυνότητας και προνοητικότητας της πλειοψηφίας του ΣΥΡΙΖΑ στην προηγούμενη Βουλή το επέτρεψε, άλλαξαν τον τρόπο εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
O. Τρέμη: Ναι, βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Και τώρα τι είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Είναι ένας Πρόεδρος που εκλέγεται με τη σχετική πλειοψηφία των παρόντων, ακόμη δηλαδή και με 75 βουλευτές μπορεί να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Είναι, λοιπόν, πρόσωπο της επιλογής του αρχηγού της πλειοψηφίας, ιδίως δε της απόλυτης, όπως συμβαίνει τώρα. Και λέμε τώρα, είναι πολύ σημαντικό να περιορίσουμε τη θητεία από δύο σε μία εξαετή. Μα, άμα θέλει η κυβέρνηση να βγάλει Πρόεδρο για μία θητεία, τον βγάζει. Την κα. Σακελλαροπούλου την άφησε για μία θητεία, δεν της έδωσε δεύτερη, δεν χρειάζεται καμία αναθεώρηση του Συντάγματος. Ή λένε διάφοροι, ειδικοί ή μη ειδικοί, να εξοπλίσουμε με αρμοδιότητες τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ποιον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Δεν πρόκειται περί του παλαιού συναινετικού Προέδρου της Δημοκρατίας, πρόκειται περί ενός Προέδρου που εκλέγεται από μόνη την πλειοψηφία της Βουλής, τη σχετική ακόμη και βεβαίως μπορεί να είναι και κομματικό στέλεχος, όπως κομματικό στέλεχος ήταν ο παρών Πρόεδρος ο οποίος ήταν Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, ήταν ένας πολύ συμπαθής Πρόεδρος της Βουλής και είναι ένας εξαιρετικός φίλος, αλλά η αλήθεια είναι φιλτάτη, ήταν κομματικό στέλεχος, Γραμματέας της Νέας Δημοκρατίας.
O. Τρέμη: Λοιπόν, κοιτάξτε, εγώ θέλω λίγο να μπούμε στα πολιτικά, δηλαδή έχουμε την εξής εικόνα, μία υποεκπροσώπηση της κοινωνίας αυτά τα χρόνια, έχουμε μία απόσταση των σημερινών κομμάτων από την κοινωνία αυτή, εμφανίζεται ένα αρκετά έντονο αντισυστημικό ρεύμα και επίσης κυοφορούνται και νέα κόμματα. Όλα αυτά θα μπορούσαν ενδεχομένως να οδηγήσουν στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση σε ένα σκηνικό τύπου 2012…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως θα μπορούσαν.
Ο. Τρέμη: ...που εν συνεχεία αυτό, το αποτέλεσμα εκείνων των εκλογών οδήγησε και στον σχηματισμό μεταβατικής κυβέρνησης με τον Λουκά Παπαδήμο;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν εννοείτε ότι μπορεί να αποσπασματοποιηθεί το σκηνικό, να γίνει fragmentation…
O. Τρέμη: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: …να έχουμε κόμματα τα οποία κινούνται κάτω από το 20% και να χρειαστεί να πάμε σε δεύτερες εκλογές και από τις δεύτερες εκλογές πάλι να προκύψει ανάγκη συνεργασίας τριών τουλάχιστον κομμάτων…
O. Τρέμη: Τα σενάρια είναι πολλά, εγώ σας ρώτησα ένα συγκεκριμένο, εάν δηλαδή θα μπορούσαμε να εκτιμήσουμε, μάλλον να μην αποκλείσουμε το ενδεχόμενο να βρεθούμε σε ένα τέτοιο σκηνικό σαν το σκηνικό του 2012 όπου το πρώτο κόμμα είχε ξέρω εγώ 17%, εάν θυμάμαι καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω όμως, το πρώτο κόμμα και το δεύτερο…
O. Τρέμη: Αυτό οδηγεί σε αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης, για αυτό το έθεσα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όμως το 2012 η πλειοψηφία των δυνάμεων που ήταν υπέρ της λεγόμενης μνημονιακής πολιτικής, που έλεγαν ότι η χώρα με πολύ κόπο και αγώνα πρέπει να σωθεί, να μείνει στο ευρώ και να ακολουθήσει τη γραμμή που είχαμε χαράξει από το 2010 , είχαν σαφή πλειοψηφία, δηλαδή στις εκλογές του 2012 αθροιστικά κέρδισαν οι δυνάμεις αυτής της πολιτικής και αυτές εντέλει σχημάτισαν κυβέρνηση.
O. Τρέμη: Ναι, για ένα εξάμηνο.
Ευ. Βενιζέλος: Απλώς η Νέα Δημοκρατία δεν θέλησε να μπει στην κυβέρνηση αυτή με 18%, θέλησε να κάνει δεύτερες εκλογές ώστε να πάρει 29%. Το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο. Το μέτωπο αυτών των δυνάμεων- από το οποίο δυστυχώς αποχώρησε η ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη μετά- κέρδισε τις εκλογές. Τώρα δεν υπάρχει κάποιο μέτωπο σαφές το οποίο να ενώνεται εν όψει ενός πολύ μεγάλου εθνικού κινδύνου ή ενός πολύ μεγάλου εθνικού στόχου
O. Τρέμη: Είναι μεγάλος εθνικός στόχος μία ουσιαστική αναθεώρηση του Συντάγματος;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια. Όχι, τίποτα δεν είναι επείγον στην αναθεώρηση. Το εθνικό Σύνταγμα καταρχάς παίζει πάρα πολύ μικρό ρόλο πλέον .
O. Τρέμη: Τώρα αναφέρεστε σε άλλα ζητήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Το εθνικό Σύνταγμα έχει χάσει πολύ μεγάλο μέρος της αξίας του. Τώρα μιλάμε πια για πολλαπλότητα εννόμων τάξεων, μιλώ εγώ θεωρητικά για το επαυξημένο Σύνταγμα.
O. Τρέμη: Εννοείτε Ενωσιακό, Διεθνές Δίκαιο κ.λπ.;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το Διεθνές Δίκαιο, η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τα Διεθνή Δικαστήρια που μας ελέγχουν…
O. Τρέμη: Αυτό δηλαδή περιορίζει τα όρια;
Ευ. Βενιζέλος: Το Στρασβούργο και το Λουξεμβούργο, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ασκούν απηνή έλεγχο στα εθνικά Συντάγματα για την αναθεώρησή τους. Ο Όρμπαν στην Ουγγαρία αναθεωρεί το Σύνταγμά του, έχει πλειοψηφία 2/3, μειώνει την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αλλάζει τη σύνθεση του Συνταγματικού Δικαστηρίου και του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Τι κάνει το Στρασβούργο και το Λουξεμβούργο; Του ακυρώνουν τις ρυθμίσεις, του ανακόπτουν την προσβολή της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, άρα τελούμε υπό έλεγχο, όπως ασκήθηκε έλεγχος στον βασικό μέτοχο και στο επαγγελματικό ασυμβίβαστο των βουλευτών. Άρα το τι σημαίνει εθνικό Σύνταγμα είναι πλέον διαφορετικό υπό συνθήκες πολλαπλότητας των εννόμων τάξεων και επαυξημένου Συντάγματος.
O. Τρέμη: Περί ορίων δεν μιλάτε τώρα; Ότι είναι άλλο το όριο, είναι στενότερο το όριο.
Ευ. Βενιζέλος: Η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν σου δίνει λύση ούτε στην εθνική στρατηγική, ούτε στην εξωτερική πολιτική, ούτε στην άρση των ανισοτήτων, ούτε στις επενδύσεις και την αποκατάσταση του κενού που έχει η χώρα λόγω της οικονομικής κρίσης.
O. Τρέμη: Αυτά λοιπόν είναι τα σημαντικά ζητήματα. Εάν υποθέσουμε ότι οδηγούμεθα σε μία κυβέρνηση είτε μεταβατική είτε μία κυβέρνηση συνεργασίας και αναζητείται μία εξωκοινοβουλευτική προσωπικότητα, τι θα κάνετε σε περίπτωση που θα σας ζητηθεί να αναλάβετε ρόλο;
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, είστε πολύ ευγενής, δεν μπαίνω σε παρόμοιες συζητήσεις.
O. Τρέμη: Την έχετε απαντήσει αυτή την ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Οι υποψήφιοι Πρωθυπουργοί είναι αρχηγοί των κομμάτων, εμένα άλλο με απασχολεί, δεν μπορεί να λέει τώρα ο κ. Μητσοτάκης στο ΠΑΣΟΚ…
O. Τρέμη: Μη φεύγετε από το ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπεκφεύγω καθόλου, σας το εξηγώ.
O. Τρέμη: Δεν είπα υπεκφεύγετε, είπα, μη φεύγετε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν φεύγω, ούτε φεύγω ούτε υπεκφεύγω. Τι λέει τώρα ο κ. Μητσοτάκης; Λέει, απευθυνόμενος στο ΠΑΣΟΚ, ελάτε να ψηφίσουμε τώρα μαζί την ανάγκη αναθεώρησης κάποιων διατάξεων, να συγκεντρώσουμε 180 ώστε η επόμενη Βουλή να μπορεί με 151 να αναθεωρήσει το Σύνταγμα, δηλαδή να διαμορφώσει τις διατάξεις. Προεκλογικά δεν θα είναι η αναθεώρηση το ζήτημα, το ζήτημα θα είναι η αγροτική πολιτική, θα είναι η πολιτική στέγης, θα είναι οι σχέσεις με την Τουρκία, θα είναι οι επενδύσεις.
O. Τρέμη: Ωραία, αυτά είναι τα εκλογικά θέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ποιοι θα είναι οι 151; Δεν ξέρουμε.
O. Τρέμη: Ναι, αλλά φύγατε από το ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μπορεί λοιπόν οι 151 να συγκροτηθούν με βάση τα αριθμητικά δεδομένα, με ενεργό συμμετοχή ακροδεξιών, λαϊκιστών, και θα εμπιστευτούμε το Σύνταγμα σε μία πλειοψηφία 151 που δεν την ξέρουμε και η οποία μπορεί να επικαθορίζεται από την άπω δεξιά. Όχι βέβαια, δεν θα αφήσουμε τη φιλελεύθερη δημοκρατία και τις συνταγματικές εγγυήσεις να είναι έρμαιο στις εξελίξεις της συγκυρίας και στον τυχοδιωκτισμό του ενός και του άλλου.
O. Τρέμη: Μπορείτε να μου απαντήσετε στο ερώτημα, εάν δηλαδή κληθείτε να αναλάβετε κάποιον ρόλο. Κοιτάξτε τώρα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, ανήκετε στα πολύ λίγα ονόματα που ακούγονται για το ενδεχόμενο να σχηματιστεί μία κυβέρνηση τέτοιου τύπου.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, επειδή η χώρα είναι συνηθισμένη δυστυχώς σε μία θα έλεγα μίζερη προσέγγιση των θεμάτων, τι λένε όλοι; Α, μπορεί να ασκώ κριτική γιατί ο κ. Μητσοτάκης δεν με πρότεινε για Πρόεδρο της Δημοκρατίας ενώ είχε αφήσει ενδεχόμενο να με προτείνει να είμαι Πρόεδρος της Δημοκρατίας υπό τις συνθήκες του σημερινού Συντάγματος.
O. Τρέμη: Αυτό είναι άλλο θέμα, εγώ άλλο σας ρωτάω.
Ευ. Βενιζέλος: Α, το λέω αυτό γιατί έχω φιλοδοξία να γίνω Πρωθυπουργός, λέω το άλλο γιατί έχω φιλοδοξία να γίνω Πατριάρχης και ασχολούμαι με θέματα θεολογικά. Αυτή η ιστορία, η οποία είναι ανιστόρητη και υποτιμητική, πρέπει να σταματήσει. Όποιος έχει ζήσει τις δικές μου εμπειρίες και τα δικά μου διλήμματα την περίοδο που έπρεπε να σωθεί η χώρα και να αναληφθεί κόστος τεράστιο, να χυθεί αίμα και ιδρώτας, ξέρει τι εννοώ. Δηλαδή, επειδή εδώ τα δισεκατομμύρια μοιράστηκαν την περίοδο της πανδημίας και μοιράζονται συνεχώς με πολύ μεγάλη ευκολία και χωρίς οικονομικό αποτέλεσμα, το να μοιράζεις δισεκατομμύρια επειδή σου τα δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση ή σου τα δίνει το υπερπλεόνασμα που αποσπάς από τον ελληνικό λαό με υπερφορολόγηση είναι κάτι πολύ εύκολο. Δύσκολο είναι να κάνεις περικοπές και να κόβεις μισθούς και συντάξεις για να σώσεις τη χώρα, για να υπάρχει η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη η οποία θα έπρεπε να αποκαταστήσει τη ζημία που υπέστη η χώρα για να σώσει τον εαυτό της. Άρα, πρέπει να κάνουμε μία ιστορική αξιολόγηση η οποία περιλαμβάνει όλα τα θέματα αυτά.
O. Τρέμη: Πάλι στην πολιτική, μένουμε στην πολιτική. Ας υποθέσουμε ότι τίθεται θέμα κυβερνήσεων συνεργασίας, το ΠΑΣΟΚ μπορεί να πει ρητά και κατηγορηματικά σήμερα ότι δεν πρόκειται να συνεργαστεί ποτέ με τη Νέα Δημοκρατία; Ποια είναι η γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν η Νέα Δημοκρατία πει ρητά και κατηγορηματικά ότι δεν πρόκειται να συνεργαστεί ποτέ με τον κ. Βελόπουλο και την κα. Λατινοπούλου, να έρθετε να μου ξανακάνετε την ερώτηση για το ΠΑΣΟΚ.
O. Τρέμη: Μου την έχετε απαντήσει. Αυτό όμως δεν είναι κάτι, το τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ σε περίπτωση που δημιουργηθεί θέμα κυβερνήσεων συνεργασίας, που είναι και πάρα πολύ πιθανό, κ. Βενιζέλο, με βάση και τα στοιχεία που έχουμε από τις δημοσκοπήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ας δούμε και τα νέα κόμματα.
O. Τρέμη: Θέλω να πω, το ΠΑΣΟΚ είναι σε μεγάλη απόσταση από τη Νέα Δημοκρατία
Ευ. Βενιζέλος: Και η Νέα Δημοκρατία σε μεγάλη απόσταση από την αυτοδυναμία.
O. Τρέμη: Συμφωνούμε, αυτή είναι η κατάσταση τώρα. Κατά συνέπεια τώρα είμαστε στη γραμμή συνεργασίας, δεν θα έπρεπε ο ψηφοφόρος να γνωρίζει ποια θα είναι η στάση του ΠΑΣΟΚ εάν προκύψει ένα τέτοιο ενδεχόμενο, πριν τις εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Γνωρίζει τη στάση της Νέας Δημοκρατίας;
O. Τρέμη: Και της Νέας Δημοκρατίας θα έπρεπε να τη γνωρίζει.
Ευ. Βενιζέλος: Να μας την πει.
O. Τρέμη: Αυτό το θέτετε ως προϋπόθεση για να προχωρήσει η συζήτηση αυτή;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, ο κ. Μητσοτάκης ούτε λίγο ούτε πολύ, λέει, θα πάμε σε πρώτες εκλογές καταγραφής δυνάμεων και εάν δεν με βολεύει αυτό, θα πάμε σε δεύτερες και τρίτες, εκβιαστικά, επιδιώκω την αυτοδυναμία, επιδιώκω το μεγαλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, επιδιώκω τρίτη θητεία. Εφόσον λοιπόν πάμε με επιλογή του Πρωθυπουργού και αρχηγού της πλειοψηφίας, σε εκλογές καταγραφής δυνάμεων και το ΠΑΣΟΚ στο οποίο, όπως έχω πει, πρέπει να φερόμαστε τρυφερά γιατί είναι ένας πολύτιμος θεσμικός παράγοντας για τη χώρα, και το ΠΑΣΟΚ δικαιούται να πει, στις εκλογές αυτές θέλω να καταγράψω τη μεγαλύτερη δυνατή δύναμη και ακόμη δεν ξέρουμε ποια θα είναι τα πολιτικά υποκείμενα, ακόμη δεν ξέρουμε εάν θα υπάρξει κόμμα της κας. Καρυστιανού, εάν θα υπάρξει κόμμα του κ. Τσίπρα και ούτω καθεξής.
O. Τρέμη: Θα έρθουμε σε αυτά. Είναι ρεαλιστικό να λέει το ΠΑΣΟΚ μέχρι και σήμερα ότι επιδιώκει να είναι πρώτο κόμμα; Αυτό από πού προκύπτει;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ρεαλιστικό να λέει η Νέα Δημοκρατία ότι θα είμαι αυτοδύναμη κυβέρνηση;
O. Τρέμη: Μα έτσι πάει το πράγμα;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εγώ λοιπόν σας λέω ότι στον πολιτικό λόγο λέγονται και μη ρεαλιστικά πράγματα, τα οποία στην πραγματικότητα δίνουν έναν τόνο. Δεν θεωρώ ότι αυτές οι δηλώσεις είναι δηλώσεις ρεαλιστικές, αλλά δείχνουν μία τάση που έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Άρα, λοιπόν, θα έλεγα ότι αυτό είναι ζωτικό και για την ποιότητα των θεσμών και της αναθεώρησης. Μας λέει η Νέα Δημοκρατία ότι αποκλείει τη μετεκλογική της συνεργασία με τα κόμματα του δεξιού και ακροδεξιού φάσματος; Ας μας το πει και μετά μπορούμε να δούμε ξανά ορισμένα θέματα.
O. Τρέμη: Νομίζω ότι με έναν τρόπο το έχει πει.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν το έχει πει.
O. Τρέμη: Τα έχει χαρακτηρίσει, τώρα δεν μπορώ να το ανακαλέσω στη μνήμη μου πλήρως, αλλά είχε και έναν αρκετά αιχμηρό χαρακτηρισμό, ο Πρωθυπουργός νομίζω ότι ήταν, ο οποίος απέκλεισε το ενδεχόμενο συνεργασίας με τα κόμματα που βρίσκονται σε αυτόν το χώρο.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, η ιστορία των τελευταίων 15 ετών διδάσκει άλλα, διδάσκει ότι ο κ. Τσίπρας έκανε μία χαρά κυβέρνηση δύο φορές με τον κ. Καμμένο και τους Ανεξάρτητους Έλληνες και διδάσκει επίσης ότι στην κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο, στην οποία ήμουν ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών που έκανα την αναδιάρθρωση του χρέους, δεν είχαμε μόνο τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ που ήταν υπεραρκετά για μία πανίσχυρη πλειοψηφία αλλά είχαμε και τον κ. Καρατζαφέρη και τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό. Λοιπόν, γιατί αποκλείεται αυτή τη στιγμή να σκεφτούν ότι ποιος δεν θέτει θέμα Πρωθυπουργού στην επόμενη κυβέρνηση; Ποιος συνεργάζεται χωρίς πραγματικούς όρους και προϋποθέσεις; Μπορεί αυτός να υπάρχει στο δεξιό, ακροδεξιό φάσμα.
O. Τρέμη: Τώρα, ως προς το ΠΑΣΟΚ πάντα και κλείνω μετά, για να πάμε και στα κυοφορούμενα κόμματα, αυτά που ακούμε, του κ. Τσίπρα, του κ. Σαμαρά, της κας. Καρυστιανού, είναι η βελόνα κολλημένη, αυτό το γεγονός δεν οδηγεί σε προσωποποίηση ευθυνών;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είμαι πάντα δίπλα στο ΠΑΣΟΚ, είμαι παλιός Πρόεδρός του, στηρίζω το Νίκο Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ συνολικά, θέλω να έχει την καλύτερη δυνατή επίδοση, αλλά δεν μετέχω στα όργανά του, δεν διαμορφώνω τη θέση του, δεν ξέρω λεπτομερώς τι γίνεται και θέλω να καταλάβουν όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και ιδίως τα στελέχη που έχουν φιλοδοξίες ότι η μοίρα τους είναι κοινή. Εάν πρόκειται να πάνε καλά, θα πάνε καλά επειδή θα το θέλουν και θα το επιδιώξουν όλοι μαζί. Εάν δεν πάνε καλά, αυτό θα βλάψει όλους μαζί.
O. Τρέμη: Αυτό γιατί το λέτε, πιστεύετε…, σας προβληματίζει…
Ευ. Βενιζέλος: Το λέω γιατί το πιστεύω, γιατί αυτός είναι ο ρόλος μου, να δώσω μία συμβουλή.
O. Τρέμη: Να ολοκληρώσω την ερώτηση, σας προβληματίζει η κριτική η οποία ασκείται σε πολιτικές του ΠΑΣΟΚ και στον κύριο Ανδρουλάκη προσωπικά; Θεωρείτε δηλαδή ότι η συγκροτημένη αυτή κριτική δεν αντανακλά μία άλλη άποψη ή μία ανησυχία για το πού πηγαίνει το πράγμα και ότι θα πρέπει να συνδέεται με προσωπικές φιλοδοξίες;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ξέρουμε πάρα πολύ καλά πώς εξελίχθηκαν οι εσωκομματικές διαδικασίες, εγώ δεν μετείχα σε αυτές, έχω μία γνώση παρατηρητού, αλλά λέω κάτι αυτονόητο, με πολλή αγάπη και με αίσθηση του βάρους της Ιστορίας. Όλοι μαζί θα πάνε και πρέπει να πάνε ενωμένοι, δείχνοντας το πιο σοβαρό και αξιόπιστο πρόσωπό τους. Εάν πάνε καλά θα είναι καλό για όλους, εάν το αποτέλεσμα δεν είναι ικανοποιητικό η βλάβη θα αφορά τον χώρο, την παράταξη, αλλά και τα πρόσωπα, όλα.
O. Τρέμη: Το κόμμα Τσίπρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι θα γίνει, δεν βλέπω πάντως δημοσκοπική απογείωση, όπως έχω πει.
O. Τρέμη: Θα μπορούσε να διαδραματίσει ευρύτερο ρόλο ο κ. Τσίπρας στο χώρο της Αριστεράς-Κεντροαριστεράς; Σας το λέω αυτό γιατί στις δημοσκοπήσεις βλέπουμε ότι μεταξύ των προσώπων που προτείνονται να αναλάβουν το εγχείρημα της ανασύνθεσης της Αριστεράς-Κεντροαριστεράς, ο κ. Τσίπρας φαίνεται να ξεχωρίζει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά είναι άλλο πράγμα η Αριστερά όπως τη λέτε, η κομμουνιστογενής Αριστερά, δηλαδή η προερχόμενη από το ΣΥΡΙΖΑ, και άλλο πράγμα το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ το οποίο έχει βρεθεί στο στόχαστρο και έχει λεηλατηθεί από το χώρο αυτόν, δεν είναι προφανές ότι αποτελεί έναν ενιαίο χώρο με τους προερχόμενους από το ΣΥΡΙΖΑ.
O. Τρέμη: Αυτή τη διευκρίνιση ήθελα.
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν είναι αυτονόητο.
O. Τρέμη: Δηλαδή, εσείς, όταν μιλάμε για Αριστερά-Κεντροαριστερά, δεν κολλάτε το ΠΑΣΟΚ στο συγκεκριμένο χώρο, θεωρείτε ότι είναι κάτι…
Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας μπορεί να προσδιορίζεται όπως θέλει. Υπάρχει ο ΣΥΡΙΖΑ, που έκανε μία διαδρομή και διελύθη σε πολλές μικρές οντότητες και πολλούς αρχηγούς. Ο κ. Τσίπρας έφυγε από το κόμμα του και στη συνέχεια είπε, θα κινηθώ μόνος μου, αλλά το κόμμα του τον ακολουθεί, τρέχει από πίσω. Δεν ξέρω τι γίνεται στο χώρο αυτόν, δεν είμαι μελετητής του χώρου. Πάντως, το ΠΑΣΟΚ έχει άλλη διαδρομή, άλλη υπόσταση, άλλη παράδοση και βεβαίως επικοινωνεί με το Κέντρο, επικοινωνεί με πολύ μεγάλη ομάδα ψηφοφόρων οι οποίοι έχουν επιλέξει στις εκλογές του 2019 και του 2023 τον κ. Μητσοτάκη.
O. Τρέμη: Το προσκλητήριο του κ. Ανδρουλάκη στις προοδευτικές δυνάμεις δεν αφορά το ΣΥΡΙΖΑ, δεν αφορά τη Νέα Αριστερά;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν δύο κοινές πορείες και δύο κοινές παραδόσεις.
O. Τρέμη: Θα αποκλείατε συνεργασία…;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ μιλάμε με όρους λαϊκομετωπικούς, η αντίληψη του λαϊκού μετώπου είναι μία αντίληψη η οποία δεν έχει καμία σχέση με την εποχή μας και η αντίληψη της συνεργασίας των συστημικών δυνάμεων επίσης δεν έχει καμία επάρκεια για την εποχή μας, διότι το αντισυστημικό ρεύμα, η ευκολία με την οποία διατυπώνονται δημαγωγικές, ριζοσπαστικές απόψεις, εκφράζεται πικρία, αναζητείται μία λύση, είναι εντυπωσιακά μεγάλη. Η αποχή είναι εντυπωσιακά μεγάλη και πρέπει να αρχίσουμε να σκεπτόμαστε και να μιλάμε με νέους όρους, που υπερβαίνουν τη διάκριση Κεντροδεξιά-Λαϊκό Μέτωπο, αλλά και τη διάκριση συστηματικές-αντισυστημικές δυνάμεις. Η χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη όχι μόνο επειδή το πολιτικό σύστημα έχει οδηγηθεί σε αριθμητικό αδιέξοδο εν πολλοίς…
O. Τρέμη: Δεν συνομιλεί μεταξύ του και είναι σε απόσταση από την κοινωνία.
Ευ. Βενιζέλος: …και η κοινωνία έχει δυσκολία να μας πει την πολιτική της άποψη διότι δεν έχει αυτή τη στιγμή την ευκολία επικοινωνίας, την οποία ορθά εντοπίσατε, με τα πολιτικά κόμματα.
O. Τρέμη: Τι σημαίνει αυτό, μπορείτε να το εξηγήσετε; Τι σημαίνει, έχει δυσκολία να μας πει την άποψή της, τι σημαίνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί, διότι τώρα πια η κοινωνία λειτουργεί αδιαμεσολάβητα. Είναι μία κοινωνία στην οποία κυριαρχούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, είναι μία κοινωνία η οποία ξέρει ότι μπορεί ο καθένας να έχει συμμετοχή στο δημόσιο χώρο χωρίς να χρειάζεται να περάσει από ένα κόμμα και από την πειθαρχία του και από τις σκοπιμότητές του. Όταν λοιπόν αλλάζουν οι τρόποι επικοινωνίας, όταν αλλάζει το δημόσιο βήμα, ο δημόσιος χώρος, αλλάζει φυσικά και η πολιτική συμπεριφορά. Πολύ περισσότερο όταν αλλάζει η ίδια η κοινωνική διαστρωμάτωση, όταν έχουμε αυτή τη στιγμή το 70% της κοινωνίας που λέει ότι, νιώθω υποκειμενική φτώχεια, δηλαδή δεν μου φθάνουν τα λεφτά μου, δεν είμαι ικανοποιημένος. Δεν λέω ότι είναι σε συνθήκες αντικειμενικής φτώχειας, αλλά υποκειμενικά είναι δυσαρεστημένος και πολλές φορές έξαλλος. Αυτό λοιπόν είναι ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να το συζητήσουμε. Εδώ δεν συζητάμε τίποτα, εδώ το θέμα μας είναι το μέλλον προσώπων, θα έχει το ρεκόρ τρίτης συνεχόμενης θητείας στην Πρωθυπουργία ο κ. Μητσοτάκης; Θα κάνει δεύτερη εμφάνιση στη σκηνή ο κ. Τσίπρας; Θα δώσει ένα ρεσιτάλ νέας πολιτικής έκφρασης η κα. Καρυστιανού; Δεν είναι αυτό η πολιτική ζωή, η πολιτική ζωή είναι η συνάντηση με την Ιστορία.
O. Τρέμη: Ασφαλώς δεν είναι πολιτική ζωή. Σωστό, αλλά η δημιουργία των νέων κομμάτων θα παίξει κάποιο ρόλο, τουλάχιστον για συγκεκριμένο, έστω και για μικρό, χρονικό διάστημα. Διαφωνείτε σε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, τα τελευταία 25 χρόνια έχουμε πλειάδα προσωποπαγών θνησιγενών κομμάτων.
O. Τρέμη: Τώρα αναφερόμαστε στο κόμμα της κας. Καρυστιανού, στην πιθανότητα αυτή;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, σε όλα τα κόμματα.
O. Τρέμη: Περιλαμβάνετε και το κόμμα Τσίπρα δηλαδή σε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω, δεν υπάρχει ακόμα τίποτα.
O. Τρέμη: Το κόμμα Σαμαρά;
Ευ. Βενιζέλος: Και το κόμμα Σαμαρά, θα μας πει ο κ. Σαμαράς, του οποίου ξέρετε την αγωνία και τον πόνο πόσο αντιλαμβάνομαι και έχουμε δώσει μαζί μία μάχη να σωθεί η χώρα, άρα μας συνδέει κάτι το οποίο υπερβαίνει τις διαφορές μας, τις πολιτικές και ιδεολογικές.
O. Τρέμη: Σας επιτρέπει όμως να συζητάτε μεταξύ σας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, αλλά δεν θα του κάνω εγώ καμία δημόσια υπόδειξη, θα κάνει ό,τι νομίζει και ό,τι πρέπει.
O. Τρέμη: Ένα τέτοιο εγχείρημα θα μπορούσε να προκαλέσει αρκετά ισχυρές ανακατατάξεις στο κομμάτι αυτό που βρίσκεται στη δεξιά πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και στην ίδια τη Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, επιβεβαιώνετε αυτό που είπα, ότι κάνουμε μία συζήτηση περί εκλογών χωρίς καν να ξέρουμε ακόμα τα πολιτικά υποκείμενα αυτών.
O. Τρέμη: Και πόσοι θα πάνε να ψηφίσουν επίσης, είναι και αυτή μία σημαντική παράμετρος.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, έχετε απόλυτο δίκιο, και εκκινείται μία διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος που κινδυνεύει να βρεθεί κρεμασμένη στα μανταλάκια και από κάτω να υπάρχει μία απολύτως ασαφής κατάσταση η οποία να είναι έτοιμη να κατασπαράξει τον καταστατικό χάρτη της χώρας.
O. Τρέμη: Το φοβόσαστε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, και γι’ αυτό δεν θέλω να δοθεί πλειοψηφία 180 σε καμία διάταξη στην πρώτη Βουλή. Πρέπει να διαφυλαχθεί ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος.
O. Τρέμη: Νομίζω ότι αυτό που είπατε είναι πολύ σημαντικό εν πάση περιπτώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Το απεικόνισα κιόλας.
O. Τρέμη: Με το παραπάνω. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Πάντα είναι απόλαυση η συζήτηση μαζί σας και πρέπει επίσης να κάνω και μία δήλωση, εάν μου επιτρέπετε, οι νέοι φίλοι είναι σαν το ασήμι, μα χρυσάφι είναι οι παλιοί.
O. Τρέμη: Ακριβώς, το συμμερίζομαι απόλυτα. Ευχαριστώ πολύ και πάλι.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
