26 Ιανουαρίου 2023
Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στο αμφιθέατρο του Ινστιτούτου Γκαίτε, σε εκδήλωση για τις υποκλοπές
Α. Μένουμε Ευρώπη
Ευχαριστώ τους οργανωτές για την πρόσκληση. Την αποδέχθηκα γιατί οι επιστημονικές ιδιότητες των συνομιλητών και η μακροχρόνια πανεπιστημιακή μας συνύπαρξη εγγυώνται την ποιότητα του διαλόγου. Άλλωστε συζητούμε συνεχώς μεταξύ μας σε μαθήματα και μεταπτυχιακά σεμινάρια.
Είναι προφανές ότι οι οργανωτές έχουν μια πολιτική προδιάθεση έντονα κριτική προς την κυβέρνηση και έντονα φιλική προς την αντιπολίτευση, κυρίως τον ΣΥΡΙΖΑ.
Το ότι καλούν εμένα συνιστά μεγάλο βήμα για αυτούς, μια εκδήλωση επιστημονικού, αντιλαμβάνομαι, σεβασμού προς πολιτικό τους αντίπαλο. Τους ευχαριστώ για αυτό.
Είναι παράδοξο ότι αυτή η κίνηση, έστω και αν υποκρύπτει κάποια πολιτική σκοπιμότητα, γίνεται αφορμή για εκδηλώσεις έντονης κριτικής ή και ανοικτής αμφισβήτησης από πολιτικούς μου ομοϊδεάτες, υποτίθεται.
Όμως η υπεράσπιση των δημοκρατικών θεσμών, της συνταγματικής τάξης, των εγγυήσεων του κράτους δικαίου δεν ξεκίνησε φέτος με τις υποκλοπές, είναι διαρκής και επιμονή, όπως είναι και πεδίο έντονων διαφωνιών μεταξύ επιστημόνων γύρω από την ερμηνεία του Συντάγματος.
Θα θυμηθώ μόνο την εκδήλωση με τίτλο «Εν ου παικτοίς» που οργάνωσε ο Kύκλος Iδεών στις 30 Ιουνίου 2016 με τον αείμνηστο Σταύρο Τσακυράκη, τον Νίκο Αλιβιζάτο και εμένα, με αντικείμενο την προστασία του Συντάγματος και την απόκρουση προτάσεων της εποχής που εάν γινόντουσαν δεκτές θα προκαλούσαν αλλοίωση του πολιτεύματος.
Δεν θα μιλήσω ούτε καν για τη σκευωρία Novartis, αν και θα ήταν ενδιαφέρουσα ιστορική ειρωνεία να αναφερθώ εδώ στη σύλληψη με την κατηγορία της απάτης ενός έως σήμερα, τέσσερα χρόνια μετά τις εκλογές και την ανάδειξη της Νέας Δημοκρατίας, προστατευόμενου μάρτυρα.
Όμως ο τίτλος «Μένουμε Ευρώπη;» για τον οποίο δεν ρωτήθηκα, είναι προφανώς προβοκατόρικος και πολιτικά εσφαλμένος, γιατί έδωσε την αφορμή να επιχειρηθεί η μετάθεση του πεδίου της συζήτησης από τις υποκλοπές της παρούσας περιόδου στην εμπειρία και τις συγκρούσεις της περιόδου 2015-2019, κυρίως στην περίοδο του πρώτου εξαμήνου του 2015 και του αλήστου μνήμης δημοψηφίσματος του Ιουλίου που οδήγησε, με τρόπο που υπερέβη κάθε συνταγματική θεωρία, από τη συντριπτική νίκη του «όχι» στην πλήρη αποδοχή και εφαρμογή του «ναι».
Ποιος έχει άραγε στα χέρια του το πρωτότυπο του μέτρου της φιλοευρωπαϊκής και θα μου επιτρέψετε να πω και ζητώ τη συναντίληψή σας, της αντι-συριζικής συνέπειας; Οφείλω εγώ με το δικό μου «πολεμικό μητρώο» να δώσω διαβεβαιώσεις ή να αποδείξω τίποτα; Πρέπει να σιωπώ επιστημονικά για τις υποκλοπές προκειμένου να μην επωφεληθεί ο ΣΥΡΙΖΑ; Το ΠΑΣΟΚ, ο πρόεδρος του οποίου είναι θύμα υποκλοπών, δικαιούται να επικαλείται αυτά που λέω ή είναι ύποπτη και η σχέση με το κόμμα του οποίου υπήρξα αρχηγός και το οποίο ακρωτηριάστηκε σηκώνοντας τραγικά δυσανάλογο βάρος για την αντιμετώπιση της κρίσης;
Ποιος δικαιούται να λέει τη μια ότι συνεργάζομαι με τον Κυριάκο Μητσοτάκη επειδή η κυβέρνηση πρότεινε τη συμμετοχή μου στην ομάδα υψηλού επιπέδου για το μέλλον του Συμβουλίου της Ευρώπης που συγκροτήθηκε από τη Γενική Γραμματέα του Συμβουλίου με επτά μόνο μέλη, επιλεγμένα ατομικά και όχι με εκπροσώπους 46 κρατών μελών και την άλλη ότι θα συνεργαστώ με τον Αλέξη Τσίπρα, επειδή επικαλέστηκε την επιστημονική μου θέση για τις υποκλοπές σε απάντηση της διαφωνίας προς την επιστημονική μου θέση που δήλωσε στη Βουλή ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Μη κρίνουν εξ ίδιων τα αλλότρια. Είμαι πολιτικά και κομματικά απελεύθερος, απολαμβάνω τη σφαίρα της μεταπολιτικής, αλλά υπερασπίζομαι την επιστημονική μου συνείδηση, σοβαρότητα, αξιοπιστία και κυρίως πειστικότητα. Όποιος έχει επιστημονικό αντίλογο –και υπάρχουν αρκετοί που έχουν– ας τον διατυπώσει με αναλυτικά και τεκμηριωμένα επιχειρήματα.
Όποιος πιστεύει πολιτικά ότι πρέπει να σιωπάσουμε ενώπιον των υποκλοπών για να μην επωφεληθούν οι «άλλοι», απλώς δεν βοηθά τους «άλλους» να είναι πράγματι «άλλοι».
Θα κατανοούσα τις αντιδράσεις για το ερωτηματικό στο «Μένουμε Ευρώπη», υπό την προϋπόθεση ότι όποιος ή όποια έσπευσε να υπερασπιστεί την ακεραιότητα του «Μένουμε Ευρώπη» τελεία και παύλα, εύρισκε να πει δύο λέξεις και για το απόστημα των υποκλοπών, για την οργανωμένη εκστρατεία αποτροπής των ελέγχων της ΑΔΑΕ και συκοφάντησης του προέδρου της, λαμπρού δικαστικού λειτουργού Χρήστου Ράμμου που επιλέχθηκε το 2019 από τη Διάσκεψη των Προέδρων με αυξημένη πλειοψηφία 4/5 του όλου αριθμού των μελών, με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ σε συνεννόηση με τον παριστάμενο τότε Πρόεδρο της Βουλής Νίκο Βούτση και όχι του ΣΥΡΙΖΑ. Τηλεφώνησα στον Πρόεδρο της Βουλής τότε για να του προτείνω την ιδέα της επιλογής του Χρήστου Ράμμου. Άλλωστε και άλλα σημαντικά πρόσωπα επελέγησαν τότε, πριν τις εκλογές του 2019, για πολύ σημαντικότερες θεσμικές θέσεις από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και δεν βλέπω να αμφισβητείται το κύρος τους σήμερα.
Οφείλω επιπλέον ιστορικά να πω ότι το «Μένουμε Ευρώπη» ως θεμελιώδης εθνική στρατηγική και απόφαση δεν προέκυψε τον Ιούλιο του 2015. Προέκυψε, για να είμαστε δίκαιοι, όταν το 2010 ο Γιώργος Παπανδρέου ανέλαβε το βάρος της αποδοχής του πρώτου μνημονίου, όταν το 2011 απέκρουσα την πρόταση του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε για Grexit, όταν λίγους μήνες αργότερα, μετά τις Κάννες, δήλωσα ότι δεν νοείται δημοψήφισμα για τη θέση της Ελλάδας στο ευρώ και την Ευρώπη, όταν το 2012 σχηματίσαμε την τρικομματική κυβέρνηση και το 2013 την κυβέρνηση Σαμάρα-Βενιζέλου.
Αν μετρούσα εχθρούς και φίλους και επεδίωκα να έχω ανά πάσα στιγμή περισσότερους φίλους δεν θα «Μέναμε Ευρώπη», ήδη από το 2011. Οπότε θα περίττευε και η συζήτηση περί ερωτηματικού ή τελείας.
Ας πάρουν όλοι το «σχετικό», όπως έχω πει σε μία άλλη περίπτωση, το βιβλίο μου με τίτλο «Εκδοχές Πολέμου» και ας μελετήσουν την πρόσφατη ιστορία της χώρας μήπως κατανοήσουν και την απώτερη, κυρίως όμως τη σχέση της με το μέλλον.
«Μένουμε Ευρώπη» τελεία, αλλά και άνω και κάτω τελεία. Δεν υπάρχει Ευρώπη χωρίς δημοκρατικές αξίες, χωρίς κράτος δικαίου, χωρίς θεμελιώδη δικαιώματα, χωρίς ανεξάρτητη δικαιοσύνη, χωρίς ανεξάρτητες αρχές, χωρίς τη νομολογία του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου χωρίς το κεκτημένο του θεσμικού και νομικού πολιτισμού της ευρωπαϊκής φιλελεύθερης δημοκρατίας.
Δεν είναι ούτε μία, ούτε δεδομένη η Ευρώπη, είναι μία συνεχής σκληρή διαπραγμάτευση, μία δύσκολη διαρκής επιβεβαίωση, μία αλληλουχία μεγάλων διλημμάτων, όπως δείχνει η δραματική εμπειρία του πολέμου στην Ουκρανία, η ενεργειακή κρίση, η καμπύλη της πανδημίας.
Β. Πώς τίθεται σήμερα το ζήτημα των υποκλοπών
Από τις αρχές Αυγούστου μέχρι σήμερα, επί έξι μήνες, κυριαρχεί το ζήτημα των υποκλοπών.
Πρώτον, της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών για λόγους εθνικής ασφαλείας, με πρόταση της ΕΥΠ και με εισαγγελική διάταξη, δηλαδή το πρόβλημα των επισυνδέσεων και, δεύτερον, της εξ ορισμού παράνομης χρήσης κατασκοπευτικών λογισμικών, κυρίως του Predator.
Τώρα έχει πλέον ψηφιστεί και ισχύει ο νόμος 5002/2022.
Οι οπαδοί της ισότητας όλων ενώπιον των παρακολουθήσεων απογοητεύτηκαν, φοβάμαι, από το νόμο 5002/2022 που υιοθέτησε τη βασική μου θέση για ειδικές εγγυήσεις προκειμένου να αρθεί το απόρρητο των επικοινωνιών πολιτικού προσώπου. Οι οπαδοί της πανοπτικής ΕΥΠ απογοητεύτηκαν, φοβάμαι, από τον νόμο 5002 που υιοθέτησε με προβλήματα, αλλά πάντως υιοθέτησε, τη βασική μου θέση ως προς τη στενή και αυστηρή τυποποίηση των λόγων της εθνικής ασφάλειας.
Με τον νόμο 5002/2022 η δυνατότητα ενημέρωσης του υποκειμένου της άρσης του απορρήτου των επικοινωνιών για λόγους εθνικής ασφαλείας, που είχε καταργηθεί το 2021, επανήλθε υπό τον περιορισμό ότι έχει παρέλθει τριετία, διάστημα που σε πολλές περιπτώσεις ενδέχεται να παραβιάζει την αρχή της αναλογικότητας. Η σχετική αρμοδιότητα ανατίθεται σε τριμελή επιτροπή συγκροτούμενη από δυο εισαγγελικούς λειτουργούς και τον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ.
Προβλήθηκε ο ισχυρισμός ότι αυτή η ρύθμιση απαγορεύει πλέον στην ΑΔΑΕ να ασκεί ελέγχους στην ΕΥΠ και τους τηλεπικοινωνιακούς παρόχους, όχι για να ενημερωθεί ο παρακολουθούμενος, αλλά η Βουλή και ο εισαγγελέας, εφόσον διαπιστώνεται η τέλεση εγκλήματος που πρέπει να αναγγελθεί στον εισαγγελέα.
Όμως ο νόμος 5002/2022 προβλέπει στην παράγραφο 6 του άρθρου 8 ότι «Ο Πρόεδρος της ΑΔΑΕ ενημερώνει για θέματα άρσεων απορρήτου επικοινωνιών τον Πρόεδρο της Βουλής, τους αρχηγούς των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή και τον Υπουργό Δικαιοσύνης».
Πρόκειται για ρητή και προσωπική αρμοδιότητα του Προέδρου της ΑΔΑΕ, η παράλειψη άσκησης της οποίας θα συνιστούσε παράβαση καθήκοντος.
Επιπλέον οι αρμοδιότητες της ΑΔΑΕ που προβλέπονται στον ιδρυτικό της νόμο διατηρούνται αλώβητες, πλην της αρμοδιότητας της σχετικής με την ενημέρωση του παρακολουθηθέντος. Η νέα αυτή ρύθμιση θα ελεγχθεί προφανώς δικαστικά ως προς τη συνταγματικότητά της και την συμβατότητά της με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από τα εθνικά δικαστήρια και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου μετά από προσφυγές θιγόμενων.
Ο εκτελεστικός του Συντάγματος νόμος, ακόμη και αν το προβλέπει ρητά, δεν μπορεί να ευνουχίσει μια συνταγματικά προβλεπόμενη ανεξάρτητη αρχή, που περιβάλλει ως θεσμική εγγύηση θεμελιώδες δικαίωμα που εισάγεται μάλιστα ως «απολύτως» απαραβίαστο, όπως το απόρρητο των επικοινωνιών. Η θεμελίωση του θεσμικού ρόλου της ανεξάρτητης αρχής και στο Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατά το οποίο η ΑΔΑΕ λειτουργεί παραπληρωματικά με την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, θέτει ακόμη υψηλότερο φραγμό στον εθνικό νόμο και πολύ περισσότερο στην ερμηνεία του.
Η 1/2023 γνωμοδότηση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, όπως είχα την ευκαιρία να αναλύσω διεξοδικά, χορηγήθηκε καθ’ υπέρβαση της γνωμοδοτικής αρμοδιότητας του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και όπως κατέστη, ελπίζω, αντιληπτό δεν μπορούσε να στερήσει την ΑΔΑΕ από τις ελεγκτικές της αρμοδιότητες. Επεσήμανε απλώς ότι ενημέρωση των θιγόμενων μπορεί πλέον να γίνει από την τριμελή επιτροπή.
Οι έλεγχοι της ΑΔΑΕ διενεργήθηκαν και το άρθρο 8 παράγραφος 6 του νωπού νόμου 5002/2022 εφαρμόστηκε εις πείσμα όλων εκείνων που στρουθοκαμηλίζουν.
Όταν ο Πρωθυπουργός παραδέχθηκε την παρακολούθηση Ανδρουλάκη, στις 8 Αυγούστου 2022, δήλωσε: «Παρότι όλα έγιναν νόμιμα, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών υποτίμησε την πολιτική διάσταση της συγκεκριμένης ενέργειας. Ήταν τυπικά επαρκής, όμως πολιτικά μη αποδεκτή. Δεν θα έπρεπε να έχει συμβεί, προκαλώντας ρωγμές στην εμπιστοσύνη των πολιτών στις Υπηρεσίες Εθνικής Ασφάλειας».
Όταν στις 11 Δεκεμβρίου 2022 είδαν το φως της δημοσιότητας πληροφορίες για παρακολούθηση Υπουργών και υψηλών ηγετικών στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος δήλωσε :«Η ελληνική Δικαιοσύνη προχωρά τη διερεύνηση, συμπεριλαμβανομένης της περιόδου διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ και των όσων σχετικών αναφέρονται σε αυτήν, με την αμέριστη συνδρομή των κρατικών αρχών, ώστε να διαλευκανθεί κάθε πτυχή, ακόμα και το αν στο εσωτερικό της ΕΥΠ αναπτύχθηκαν δραστηριότητες εκτός πλαισίου. Από τη στιγμή, πάντως, που ο Πρωθυπουργός αντέδρασε με τον γνωστό τρόπο στην περίπτωση της νόμιμης επισύνδεσης του τηλεφώνου του κ. Ανδρουλάκη, είναι αδιανόητο να υπονοείται ότι τελούσε σε γνώση του ή, πολύ περισσότερο, ότι είχε δώσει εντολή να παρακολουθούνται άνθρωποι που συμπορεύονται μαζί του επί δεκαετίες ή και κρατικοί αξιωματούχοι, μαζί με τους οποίους αντιμετώπισε επιτυχώς μείζονα ζητήματα για την Πατρίδα».
Κατανόησα τη δήλωση αυτή του κυβερνητικού εκπροσώπου ως παραδοχή της παρακολούθησης υπουργών και κρατικών αξιωματούχων από μία ΕΥΠ που δρα εκτός πλαισίου χωρίς γνώση του πρωθυπουργού, και εποπτεύοντος υπουργού. Βαρυσήμαντη παραδοχή που ελπίζω να την έχει προσέξει η εισαγγελική αρχή.
Τώρα δυστυχώς ο έλεγχος της ΑΔΑΕ επιβεβαιώνει μεταξύ άλλων τη μακρά παρακολούθηση για λόγους εθνικής ασφάλειας ηγετικών στελεχών των ενόπλων δυνάμεων, τεταγμένων στην υπεράσπιση της εθνικής ασφάλειας. Προκύπτει συνεπώς μείζον ζήτημα αφενός εθνικής ασφάλειας αφετέρου λειτουργίας του κράτους δικαίου και σεβασμού του Συντάγματος.
Αυτές οι παρακολουθήσεις, ερωτώ, ήταν νόμιμες ή παράνομες; Μία πράξη δεν καθίσταται νόμιμη όταν φέρει τα εξωτερικά στοιχεία της νόμιμης πράξης αλλά παραβιάζει το Σύνταγμα και το νόμο, στερείται αιτιολογίας και δεν σέβεται την αρχή της αναλογικότητας. Συνεπώς οι παρακολουθήσεις των ηγετών του στρατεύματος ήταν παράνομες. Αν ήταν νόμιμες δεν έπρεπε τα συγκεκριμένα πρόσωπα να παραμένουν και μάλιστα επί μακρόν στην ηγεσία του στρατεύματος.
Ποιος άκουσε ή διάβασε το υλικό των παρακολουθήσεων; Ποιος ήταν αποδέκτης των ενημερωτικών δελτίων; Ποιος έδωσε και ποιες εξηγήσεις στα πρόσωπα αυτά; Ποιο ήταν το κίνητρο και το ζητούμενο αυτής της μακράς παρακολούθησης;
Ποιος γνωρίζει καλύτερα ,για παράδειγμα, από τους αρχηγούς των επιτελείων των Ενόπλων Δυνάμεων τι συνιστά επιλογή εθνικής ασφάλειας; Προφανώς όχι μία εισαγγελέας εγκατεστημένη στην ΕΥΠ. Δέχομαι ότι γνωρίζει καλύτερα από τους αρχηγούς των επιτελείων ο εκάστοτε πρωθυπουργός, αλλά όταν ο πρωθυπουργός δηλώνει άγνοια και καταγγέλλει «εκτός πλαισίου» λειτουργία της ΕΥΠ και της εισαγγελέως, θα πρέπει να πούμε κάτι εμείς ως πολίτες, ως νομικοί, ως καθηγητές του Δικαίου. Τι πρέπει να πω εγώ ως πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών και ως πρώην Υπουργός Εθνικής Άμυνας, δηλαδή ως κατεξοχήν χειριστής ζητημάτων εθνικής ασφάλειας;
Δεν μπορεί η θεσμική αντιμετώπιση του ζητήματος των υποκλοπών να είναι αυτή. Δεν αρκεί η απάντηση, «γινόντουσαν και πριν παράνομες ή αμφίβολης νομιμότητας παρακολουθήσεις, ακόμη και υπουργών». Βεβαίως, αλλά τι σημαίνει αυτό; Δεν αρκεί η απάντηση ότι «δημοσκοπικά το ζήτημα έχασε το ενδιαφέρον του και δεν επηρεάζει τις εκλογικές συμπεριφορές». Δεν αρκεί η απάντηση, «παραιτήθηκαν οι κκ. Δημητριάδης και Κοντολέων και ανέλαβαν την ευθύνη». Ποια ευθύνη και σε ποιο θεσμικό επίπεδο; Δεν αρκεί η παραπομπή στις προκαταρκτικές εξετάσεις που επί μήνες διενεργεί η Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών χωρίς εμφανές αποτέλεσμα και γνωστό χρονοδιάγραμμα. Δεν αρκεί η ΑΔΑΕ που υπονομεύεται και συκοφαντείται με ακραίο τρόπο. Δεν αρκεί η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα που ήδη εξέδωσε την πρώτη απόφασή της για το Predator. Δεν αρκεί ο κοινοβουλευτικός έλεγχος στο επίπεδο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ή της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης. Δεν θα αρκούσε ούτε η ομαλή και εντατική λειτουργία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.
Το ζήτημα της ηγεσίας των ενόπλων δυνάμεων, του κύρους της και του απορρήτου των επικοινωνιών της, που είναι ουσιαστικά στρατιωτικές επικοινωνίες, απαιτεί να διαμορφώσει άμεσα μια εύλογη και τεκμηριωμένη απάντηση ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και να ενημερώσει αξιόπιστα τουλάχιστον τους αρχηγούς των κομμάτων.-
Παρεμβάσεις Ευ. Βενιζέλου στη συζήτηση που ακολούθησε στην εκδήλωση για τις υποκλοπές
Πρώτη παρέμβαση
Θα ήθελα να κάνω μια μικρή δογματικού χαρακτήρα, εννοώ δηλαδή θεωρητικού-νομικού χαρακτήρα, παρέκβαση.
Έλεγε ο μεγαλύτερος νομικός του 20ου αιώνα, ο ηγέτης του νομικού θετικισμού και ο ιδρυτής της ηπειρωτικού χαρακτήρα συνταγματικής δικαιοσύνης ο Χάνς Κέλσεν, ότι υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά αυτονόητη, ανάμεσα στην κατάλυση του Συντάγματος και τις επιμέρους παραβιάσεις του Συντάγματος, για τις οποίες μάλιστα ήταν σχεδόν επιεικής, έλεγε χαρακτηριστικά ότι αυτό που λέγεται «αντισυνταγματικότητα» δεν σημαίνει και τίποτα, εφόσον διασφαλίζεται η, σε γενικές γραμμές, ισχύς της έννομης τάξης.
Και αυτό τυποποιείται στο Σύνταγμα το ισχύον, καθώς έχουμε στο άρθρο 87 την ιδιώνυμη υποχρέωση αντίστασης των δικαστικών λειτουργών κατά της κατάλυσης του Συντάγματος, στο δε άρθρο 93 τη δικαιοδοσία τους να ασκούν έλεγχο συνταγματικότητας με τρόπο διάχυτο και παρεμπίπτοντα αλλά ουσιαστικά στο επίπεδο των Ολομελειών των Ανωτάτων Δικαστηρίων.
Μια χώρα που δεν απειλείται από κατάλυση του Συντάγματος, αλλά έχει παραβιάσεις του Συντάγματος είναι φιλελεύθερη δημοκρατία. Αλλά πρέπει βεβαίως να διασφαλίζουμε όσο γίνεται περισσότερο την ποιότητα της φιλελεύθερης δημοκρατίας και επειδή έχω διατελέσει κάποια χρόνια ο αρμόδιος Εισηγητής της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την εκτέλεση των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου σε 47 τότε, σε 46 τώρα, μετά τον αποκλεισμό της Ρωσίας, χώρες μέλη, πάντα ήμουν σε δύσκολη θέση γιατί η Ελλάδα ήταν και είναι μέσα στις 10 χώρες με το μεγαλύτερο απόθεμα μη εκτελεσμένων αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Διαχρονικό, διακομματικό πρόβλημα παρά τα βήματα που έχουν γίνει. Πρώτα αυτό.
Δεύτερη παρατήρηση. Έχω ζήσει, γιατί έχω παλιώσει δυστυχώς, τρεις μεγάλες θεσμικές αμφισβητήσεις την περίοδο της Μεταπολίτευσης, που οδήγησαν σε αδιέξοδο αυτόν που προκάλεσε την αμφισβήτηση. Κατά σειρά έχω ζήσει την αμφισβήτηση της εκλογής του Χρήστου Σαρτζετάκη ως Προέδρου της Δημοκρατίας, την αμφισβήτηση της επιλογής του Βασιλείου Μποτόπουλου ως Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας και την αμφισβήτηση του αποτελέσματος των βουλευτικών εκλογών του 2000, γιατί οι δημοσκόποι στα exit polls είχαν προϊδεάσει για νίκη της Νέας Δημοκρατίας και η κάλπη βεβαίως έβγαλε ως αποτέλεσμα τη νίκη του ΠΑΣΟΚ με αρχηγό τον Κώστα Σημίτη.
Και τις τρεις φορές το κόμμα, συμπωματικά είναι το ίδιο, που έθεσε ζήτημα αμφισβήτησης του θεσμικού προϊόντος της δημοκρατικής διαδικασίας, οδηγήθηκε σε πολύ δύσκολη θέση νομίζω. Ας το έχουμε υπόψιν μας όλοι.
Και τρίτη και τελευταία παρατήρηση. Εισηγήθηκα μεταξύ πολλών άλλων πραγμάτων στην αναθεώρηση του 2001 και την εισαγωγή του θεσμού των Ανεξαρτήτων Αρχών. Είπα τότε στην ομιλία μου, ότι υπάρχει ένα κατάντημα της δημοκρατίας και της πολιτικής. Η έλλειψη αξιοπιστίας, η καταρράκωση της αξιοπιστίας της πολιτικής στη διαχείριση πολύ σημαντικών θεμάτων, έχει επιβάλει να αποδεχθούμε και στην Ελλάδα τον θεσμό των Ανεξάρτητων Αρχών. Διότι, αυτό αφαιρεί ύλη από την νομοθετική πρωτίστως εξουσία, από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, βέβαια συνεκδοχικά και από την Κυβέρνηση. Κι έτσι έγινε.
Παρακάλεσα όμως σε μια από τις τελευταίες εμφανίσεις μου στη Βουλή, μέχρι τον Ιούνιο του 2019, που ήταν η Βουλή που διαπίστωσε την ανάγκη αναθεώρησης του Συντάγματος, να μην αφήσουμε καμία κρίσιμη διάταξη, η οποία να ψηφιστεί με αυξημένη πλειοψηφία 3/5 στην πρώτη Βουλή ως προς την ανάγκη αναθεώρησης, ώστε η Βουλή του 2019 να την αναθεωρήσει με απλή πλειοψηφία.
Δύο διατάξεις λοιπόν αναθεωρήθηκαν με απλή πλειοψηφία. Η πρώτη ήταν η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, η οποία μπορεί να γίνεται και με σχετική πλειοψηφία τώρα και η δεύτερη ήταν η αναθεώρηση του άρθρου 101 Α, όπου είχαμε προβλέψει το 2001, η επιλογή των μελών των Ανεξάρτητων Αρχών να γίνεται με επιδίωξη ομοφωνίας, έτσι έλεγε το Σύνταγμα, με επιδίωξη ομοφωνίας ή πάντως με αυξημένη πλειοψηφία 4/5 της Διάσκεψης των Προέδρων, όπου υπερεκπροσωπείται η κυβερνητική πλειοψηφία, γιατί έχει τους Προέδρους των Διαρκών Επιτροπών και τελικά αυτό έγινε με πλειοψηφία 3/5 της Διάσκεψης των Προέδρων, που σημαίνει βεβαίως, ότι μειώθηκαν οι εγγυήσεις συναινετικής, ας το πούμε, ανάδειξης και λειτουργίας των Ανεξαρτήτων Αρχών. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε, έχει πολύ μεγάλη σημασία και για την ιστορική ερμηνεία αυτής της διάταξης, η οποία μπορεί να είναι κρίσιμη, θα ήθελα να πω για την πληρότητα του επιστημονικού μέρους της εκδήλωσης.
Δεύτερη παρέμβαση
Να σας πω κάτι κάνοντας ένα συνδυασμό εμπειριών και από το Συμβούλιο της Ευρώπης και από την Ευρωπαϊκή Ένωση και από την ακαδημαϊκή κοινότητα και από την πολιτική δοκιμασία, που έχω υποστεί στη ζωή μου. Η ακριβολογία και το μέτρο έχει πολύ μεγάλη σημασία για την αξιοπιστία του μηνύματος και την εστίαση του μηνύματος. Προβλήματα με τα Μέσα Ενημέρωσης, με τις Ανεξάρτητες Αρχές, με τη Δικαιοσύνη, έχουν όλες οι χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όλες οι χώρες – μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης. Πρέπει να είμαστε επικεντρωμένοι στο πρόβλημα, επικεντρωμένοι στο δικαίωμα, επικεντρωμένοι στη θεσμική εγγύηση.
Διότι, εάν πούμε, ότι υπάρχει τόσο γενικευμένο πρόβλημα κράτους δικαίου και τέτοιας έντασης πρόβλημα, όσο υπάρχει στην Ουγγαρία και την Πολωνία, τότε πρέπει να κάνουμε έναν πολύ μεγάλο κατάλογο, στον οποίο πρέπει να εντάξουμε πολλές γειτονικές μας χώρες, διότι πράγματι στην κρίση του κράτους δικαίου στην Ευρώπη, δεν είναι μόνες τώρα η Ουγγαρία με την Πολωνία. Η Ουγγαρία με την Πολωνία διαφοροποιούνται βαθύτατα, διότι ο πόλεμος στην Ουκρανία και το στρατηγικό πρόβλημα της Δύσης διαφοροποιεί την Πολωνία, που είναι προκεχωρημένο φυλάκιο της Δύσης από την Ουγγαρία, που είναι μία επαμφοτερίζουσα στρατηγικώς χώρα και στον κατάλογο των χωρών, που έχουν πρόβλημα κράτους δικαίου υψηλού κινδύνου, εντάσσεται η Βουλγαρία, η Ρουμανία, η Μάλτα, εντάσσονται κατά βάσιν με έναν περίεργο τρόπο κυρίως οι χώρες, που είναι κράτη – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά όχι της Ευρωζώνης.
Η παλιά διάκριση μεταξύ βόρειας και νότιας Ευρώπης έχει αντικατασταθεί από την κλασική διάκριση μεταξύ δυτικής και ανατολικής Ευρώπης. Πρέπει να είμαστε λίγο πιο ακριβείς, αλλά τώρα αυτή η συζήτηση είναι μια συζήτηση φιλική, συναδελφική και κάπως, ας το πούμε έτσι, αφηρημένη.
Η εστίαση στο συγκεκριμένο μας βοηθάει να δυναμώσουμε, ας το πούμε έτσι, τα δικαιώματα και το κράτος δικαίου. Γιατί, η αλήθεια είναι, ότι χωρίς κράτος δικαίου δεν μπορείς να έχεις μια πραγματικά φιλελεύθερη δημοκρατία.
Τρίτη παρέμβαση
Να πω κάτι σημειακά. Είναι ωραίος όρος, καλύπτει τα πάντα. Διότι, πολλά σημεία όταν ενώνονται κάνουν μία γραμμή, την οποία προσπαθούμε να παρουσιάσουμε. Λοιπόν. Ακούστε, να πάμε στην ουσία του θέματος.
Θα ήθελα, εγώ τουλάχιστον να κλείσω με μια παρατήρηση στοχαστική: «Πρέπει να παραιτηθεί ο Πρωθυπουργός;» ήταν το ερώτημα. Λοιπόν, η απάντηση είναι, ότι δεν έχει συνταγματική υποχρέωση να παραιτηθεί. Ο καθένας αξιολογεί τα δεδομένα, αξιολογεί τις αντοχές του, τη συνείδησή του, αναλαμβάνει τη μία ή την άλλη πρωτοβουλία.
Δεν θα αλλάξουν οι συσχετισμοί, επειδή, λόγων των υποκλοπών θα οδηγηθεί σε παραίτηση ο σημερινός αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας και Πρωθυπουργός. Το δημοκρατικό πρόβλημα, δηλαδή το πρόβλημα διάρθρωσης και λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, του εκλογικού συστήματος επηρεάζει βαθιά κι άμεσα την ποιότητα του κράτους δικαίου. Τι σημαίνει αυτό; Για να μιλάμε ανοιχτά.
Αυτό σημαίνει, ότι διαμορφώνεται ένα ρεύμα, όχι απλώς και μόνον εθελοτυφλούντων, που είναι ανεκτικοί στις υποκλοπές αλλά και οπαδών των υποκλοπών. Γιατί δημιουργείται αυτό το ρεύμα; Γιατί στη σκέψη τους κυριαρχεί η ανάγκη να μην αλλάξουν οι συσχετισμοί και να μην έρθει μια άλλη κυβέρνηση, η οποία ενδεχομένως θα έχει ως κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό λοιπόν είναι ένα μεγάλο θέμα για τον ΣΥΡΙΖΑ.
Άρα λοιπόν το πρόβλημα της ισορροπίας και της αξιοπιστίας του πολιτικού συστήματος μετατρέπεται σε πρόβλημα ποιότητας του δικαιοκρατικού συστήματος. Κι αυτό αφορά και τη λειτουργία των Ανεξάρτητων Αρχών και τη λειτουργία της Δικαιοσύνης και τη λειτουργία όλων των εγγυήσεων κάθε μορφής. Αυτό είναι το θέμα.
Και γι’ αυτό υποστήκαμε και την επίθεση, γιατί ανταποκριθήκαμε σε μία πρόσκληση συναδελφική, ας το πούμε έτσι, κι ετέθη το ερωτηματικό στο «Μένουμε Ευρώπη». Διότι, προτιμούν να συζητούν για το αν μένουμε Ευρώπη και για το ποιος εγγυάται την παραμονή στην Ευρώπη, παρά για το ζήτημα της προσβολής των Ατομικών Δικαιωμάτων, των Ανεξαρτήτων Αρχών, του κύρους των Ενόπλων Δυνάμεων, του κύρους των μελών της Κυβέρνησης και βεβαίως των εγγυήσεων που πρέπει να περιβάλλουν τα κόμματα της αντιπολίτευσης, γιατί αυτό όλο ξεκίνησε από την παρακολούθηση Ανδρουλάκη.
Άρα, λοιπόν έχουμε ένα σύνθετο πρόβλημα, το οποίο, επειδή πάμε σε εκλογές, θα ενταχθεί σε μία διαδικασία, η οποία λέγεται, με την παλιά ορολογία συναιρετική, έτσι την έλεγαν οι παλιοί θεωρητικοί της πολιτικής επιστήμης, ο Ντιβερζέ. Κι εκεί θα γίνουν σταθμίσεις, όπου θα χαθεί κι αυτό μέσα στις συνολικές σταθμίσεις.
Συνεπώς βλέπετε πόσο δύσκολη είναι η συσχέτιση ανάμεσα στη δημοκρατική και τη δικαιοκρατική πλευρά του πολιτεύματός μας, του πολιτικού μας συστήματος. Κι εκεί πρέπει να σκεφτεί κανείς τη λύση, σύνθετα πια. Μια λύση η οποία αφορά το μέλλον της χώρας και μια λύση η οποία αφορά το μέλλον των θεσμών και την ποιότητα των θεσμών.
Δεν υπάρχουν απαντήσεις. Δεν νομίζω, ότι μπορεί το κομματικό σύστημα, ως έχει και υφίσταται, «ελεύθερον επί του καταστρώματος», να δώσει απάντηση στο ερώτημα αυτό. Διότι, το θέμα δεν είναι να κρατιέσαι σε ένα επίπεδο το οποίο είναι αρκετά ψηλό, έως κι εντυπωσιακά ψηλό, αλλά να μη μπορείς να πας ψηλότερα και άρα να τίθενται ζητήματα, τα οποία αφορούν το αδιέξοδο, την έλλειψη εναλλακτικής λύσης, εναλλακτικής πρότασης. Μια δημοκρατία σύγχρονη, αντιπροσωπευτική, φιλελεύθερη, στην οποία, στην πραγματικότητα δεν παρουσιάζονται ενώπιον του εκλογικού σώματος δύο ολοκληρωμένες, τουλάχιστον δύο ολοκληρωμένες, εναλλακτικές προτάσεις, είναι κολοβή. Αυτό είναι το θέμα. Κι εντός αυτού του πλαισίου προσπαθούμε να κρατήσουμε, αν θέλετε, τα μπόσικα του συστήματος, δηλαδή να προστατεύσουμε τις θεμελιώδεις λειτουργίες του, τις δημοκρατικές, τις δικαιοκρατικές κι ούτω καθεξής. Τουλάχιστον, προσωπικά, θα μου επιτρέψετε, έτσι αντιλαμβάνομαι τον ρόλο μου. Και κάποια στιγμή, ίσως μια άλλη, με πιο άνετη ευκαιρία και χωρίς την πίεση της συγκυρίας και της καχυποψίας της συγκυρίας, να μπορέσουμε να τα συζητήσουμε με ειλικρίνεια, δηλαδή όταν λέω με ειλικρίνεια εννοώ με μία ιστορικότητα, γιατί είμαστε όλοι αιχμάλωτοι σκοπιμοτήτων συγκυριακών, οι οποίες οδηγούν μέχρις ενός σημείου.
26.1.2023 Ομιλία Ευάγγελου Βενιζέλου στο αμφιθέατρο του Ινστιτούτου Γκαίτε, σε εκδήλωση για τις υποκλοπές from Evangelos Venizelos on Vimeo.
