Θεσσαλονίκη, 31 Απριλίου 2023
Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης Ευ. Βενιζέλου & Ν. Μαραντζίδη, κατά την παρουσίαση του βιβλίου του «Στη σκιά του Στάλιν», εκδ. Αλεξάνδρεια, στη Θεσσαλονίκη (31.3.2023)
Ν. Μαραντζίδης: Σας ευχαριστώ όλους, νιώθω πολύ μεγάλη χαρά, πρέπει να σας πω συγκίνηση. Να ευχαριστήσω καταρχήν για την παρουσία του σε αυτή την ετερόδοξη, ας την πούμε έτσι, όχι συνηθισμένη παρουσίαση βιβλίου, τον πρώην Αντιπρόεδρο, καθηγητή Βαγγέλη Βενιζέλο, που με τιμά με την παρουσία του σε αυτή την ιδιαίτερη παρουσίαση όπως είπα, σε αυτή τη συζήτηση. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος είναι για εμένα παλαιός φίλος, αυτό που δεν ξέρετε μάλλον οι περισσότεροι και οι περισσότερες σε αυτή την αίθουσα είναι ότι υπάρχουν κάποιοι μυστικοί οικογενειακοί δεσμοί, ας τους πούμε έτσι. Σε μία εποχή όπου η ελληνική, ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία ήταν ένα πολύ μικρό φαινόμενο, ο πατέρας μου ήταν ιδρυτικό μέλος μαζί με τον Βαγγέλη Βενιζέλο, αλλά με μία ηγετική ομάδα εξαιρετικών ανθρώπων, τον Γιώργο Αλέξανδρο Μαγκάκη, τον Δημήτρη Τσάτσο, τον Τάσο Μήνη, τον Χαράλαμπο Πρωτοπαπά, της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας, ενός πολύ μικρού κόμματος, οι νεότεροι, είμαι σίγουρος, οι φοιτητές μου, δεν θα το θυμάστε καθόλου, το οποίο είχε και πολύ βραχύβια παρουσία στην ελληνική πολιτική ζωή, ιδρύθηκε το 1976.
Ο Βαγγέλης Βενιζέλος ήταν ιδρυτικό μέλος και ο πατέρας μου επίσης, ο πατέρας μου που είχε πολύ αυτοσαρκαστικό στυλ το αποκαλούσε «απόκομμα», διαλύθηκε το 1978 μετά το ανεπιτυχές αποτέλεσμα της συμμαχίας των πέντε στις εκλογές του 1977 λαμβάνοντας ένα ποσοστό, εάν θυμάμαι καλά, 2,7. Τότε δεν υπήρχε το 3% για να γίνει δράμα η εκλογική βραδιά, αλλά το ποσοστό αυτό ήταν από μόνο του δράμα και ένα μεγάλο κομμάτι αυτού του κόσμου στη συνέχεια προσχώρησε, συνεργάστηκε στο ΠΑΣΟΚ και θα έλεγα συνέβαλλαν τουλάχιστον από πλευράς ποιοτικής σε πολλά. Αλλά δεν είμαστε εδώ για να μιλήσουμε για τη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία, απλώς παραπέμπω στο πολύ, στο απώτατο παρελθόν αυτής της σχέσης με το Βαγγέλη Βενιζέλο, ένα όνομα που άκουγα στο σπίτι από παιδί δηλαδή, για αυτό το αναφέρω. Θέλω να ευχαριστήσω ιδιαίτερα όλες και όλους που είστε εδώ, από πρώην Υπουργούς, Βουλευτές, δεν θα πω όλα τα ονόματα, γιατί φοβάμαι ότι θα ξεχάσω. Πολλή κεντροαριστερά, Βαγγέλη, είδα, έχεις ρεύμα στην κεντροαριστερά.
Ευ. Βενιζέλος: Θα φανεί τώρα, θα δούμε, θα κάνουμε αυτοψία.
Ν. Μαραντζίδης: Σας ευχαριστώ όλους. Ευχαριστώ τους φοιτητές μου από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, ευχαριστώ τον Πρύτανη και αδελφικό μου φίλο που με ανέχεται 30 χρόνια τώρα και εγώ επίσης. Ευχαριστώ το Δήμαρχο, που συνηθίζω να τον αποκαλώ «ο Δήμαρχός μου», τον Γιάννη Μπουτάρη, για την παρουσία του εδώ, για την παρουσία πάντα στις δραστηριότητες που βρίσκομαι και για αυτό και τον αναφέρω ονομαστικά. Συγχωρέστε με όλοι όσοι δεν σας αναφέρω, δεν είμαι καλός στα πρωτόκολλα, είμαι καθηγητής και σε αυτά…, και δεν σκοπεύω να πολιτευτώ, επίσης το λέω για να μη σας απασχολεί αυτό το πρόβλημα.
(κοινό): Ποτέ μη λες ποτέ.
Ν. Μαραντζίδης: Σωστό κι αυτό, αλλά προς το παρόν τουλάχιστον. Λοιπόν, η ιδέα αυτής της παρουσίασης προέκυψε ακριβώς γιατί αυτό που εγώ ήθελα, καθώς το «Στη σκιά του Στάλιν» είναι ένα βιβλίο που 15 χρόνια το δουλεύω ερευνητικά, δεν ήθελα να γίνει μία παρουσίαση σε αυτή την πόλη που να είναι, ας το πούμε, μία τυπική παρουσίαση είτε ειδικών γύρω από ένα βιβλίο που ίσως να μην είχε τόσο ενδιαφέρον, είτε παρουσιάσεις που ας πούμε θα ήταν διαρκώς με επαινετικά σχόλια για το βιβλίο, για τον συγγραφέα, γιατί έτσι συνηθίζεται και είναι ευγενικό και σωστό. Προτιμούσα και αυτή είναι και η ιδέα και για αυτό πιστεύω ότι είναι ο καταλληλότερος άνθρωπος που νομίζω ότι δεν χρειάζεται να το εξηγήσω, το καταλαβαίνετε όλοι, να γίνει μία συζήτηση, να περιστραφούμε γύρω από τα ερωτήματα που αναδεικνύει το βιβλίο, κάποιους βασικούς πυλώνες, μεθοδολογικούς, θεωρητικούς, αλλά και ιστορικούς που διαμορφώνουν τη στρατηγική του βιβλίου και να είναι μία συζήτηση που να μας δώσει διανοητικά οφέλη, ας το πούμε έτσι, να κερδίσουμε όλοι από αυτήν, συμπεριλαμβανομένου του ομιλούντος.
Η ιδέα είναι –το έχουμε συζητήσει με τον Βαγγέλη Βενιζέλο– να έχουμε τέσσερις χονδρικά ενότητες συζήτησης, κύκλους μεταξύ μας, θα τους δείτε και στην πορεία, κάθε κύκλος θα είναι περίπου 15-20 λεπτά, δύο καθηγητές μιλούν, οπότε μην περιμένετε τώρα και απόλυτη αυστηρότητα στο χρόνο, αλλά αυτή είναι η ιδέα και για να μην κουραστείτε και για να δούμε όλα τα θέματα. Ξεκινώ με την πρώτη ερώτηση στον Βαγγέλη Βενιζέλο που είναι μία ερώτηση εισαγωγική για το βιβλίο. Πώς σου φάνηκε το βιβλίο; Εάν μπορείς να κάνεις μία γρήγορη αποτίμηση, μία γεύση και εάν θέλεις να ξεχωρίσεις κάτι και να επισημάνεις που θεωρείς ότι αξίζει.
Ευ. Βενιζέλος: Νίκο μου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτήν τη χαρά και το προνόμιο που μου δίνεις. Χαίρομαι που σας βλέπω όλες και όλους εδώ, δεν θα αναφέρω κάποιον ειδικότερα για να κερδίσουμε χρόνο.
Η σχέση μου με το Νίκο είναι έτσι όπως την περιέγραψε, με τον πατέρα του είχαμε πολύ στενό δεσμό, είχαμε την ψευδαίσθηση ότι θα εκλέξουμε βουλευτές το 1977 και τον Μανώλη Αναγνωστάκη και τον Στέλιο Νέστορα. Όταν ανακοινώθηκε το 2,7%, ήμασταν μαζεμένοι στο εκλογικό κέντρο της Συμμαχίας, Τσιμισκή και Αγίας Σοφίας, σε κτίριο ιδιοκτησίας του Γιάννη Κυριακίδη, του γνωστού φωτορεπόρτερ που ήταν ο ιδιοκτήτης που μας μίσθωσε το γραφείο, το είχαμε διακοσμήσει υπέροχα, είχαμε πάρα πολλούς αρχιτέκτονες στο δυναμικό της Συμμαχίας, διάφορους επώνυμους με μεγάλη αγωνιστική παράδοση και όταν ανακοινώνεται το 2,7%, λέει ένας από αυτούς, θα αναφέρω το όνομά του ποιητική αδεία, ο Γιώργος Καρφής, πω-πω, κι εγώ ψήφισα Ένωση Κέντρου. Ήταν εκεί και αγωνιζόταν για τη Συμμαχία στην οποία δεν μετείχε στη Θεσσαλονίκη η Χριστιανική Δημοκρατία, διότι είχε πάρει ειδική εξαίρεση ο Στέλιος Παπαθεμελής να κατέβει με την Ένωση Κέντρου, ενώ ο Νίκος Ψαρουδάκης ήταν στη Συμμαχία των πέντε. Αυτό σήμαινε ότι είχαμε πάρα πολύ μεγάλη συνάφεια με το ΚΚΕ Εσωτερικού βέβαια, που ήταν η μεγαλύτερη δύναμη αυτής της συμμαχίας, αυτού του πολιτικού συνεταιρισμού, άρα έχουμε ζήσει από κοντά πολλά σχετικά με τη διάσπαση και τις παρενέργειες της στο κομμουνιστικό κίνημα στην Ελλάδα. Προσωπικά, χωρίς να έχω ακόμα αποκτήσει δικαίωμα ψήφου, ήμουν 19 χρονών τότε, ήμουν ο πληρεξούσιος του Ηλία Ηλιού για όλη την Β. Ελλάδα στην εκλογική διαδικασία και βεβαίως έχω ζήσει και τη σύγκρουση με το ΚΚΕ σε εκείνη την προεκλογική περίοδο η οποία ήταν πάρα πολύ σκληρή, ήταν και σκηνογραφικά παλιά, ανήκε στο παρελθόν. Εάν κάποια στιγμή σας περιγράψω σκηνές από την προεκλογική μας περιοδεία στην Κοζάνη, στη Σιάτιστα, σε μέρη τα οποία είχαν ένα βάρος σε σχέση με τον εμφύλιο, θα δείτε πώς αυτό επηρέαζε συναισθηματικά πάρα-πάρα πολύ.
Λοιπόν, θα ήθελα να πω πολλά για τον συγγραφέα του βιβλίου, να του εκφράσω την αγάπη μου και την εκτίμησή μου και ακαδημαϊκά και κοινωνικά και προσωπικά, αυτό ας το παραλείψουμε. Το βιβλίο σου, Νίκο, είναι εντυπωσιακό, είναι εντυπωσιακό ως μονογραφική επεξεργασία, ως αρχειακή έρευνα, ως βιβλιογραφική τεκμηρίωση, ως ώριμη σύνθεση. Έχεις ανοίξει πολύ μεγάλους δρόμους σε σχέση με την έρευνα του κομμουνιστικού κινήματος, όχι μόνο στην Ελλάδα θα έλεγα διεθνώς, δεν είναι τυχαίο ότι πρόκειται για την παγκόσμια ιστορία του Ελληνικού Κομμουνιστικού Κινήματος, του ελληνικού κομμουνισμού, όπως έχεις ανοίξει και πολύ μεγάλους δρόμους στη διερεύνηση των μη ΕΑΜικών πτυχών της εθνικής αντίστασης. Αυτά είναι συμβολές επιστημονικές που διασταυρώνονται και νομίζω ότι στο βιβλίο αυτό αξιοποιείς, με τον πιο ωραίο τρόπο, επιμέρους εργασίες σου που έτυχε να τις έχω διαβάσει, οι οποίες αφορούν είτε την ιστορική διαδρομή του κομμουνιστικού κινήματος, είτε την εθνική αντίσταση, είτε τον εμφύλιο ως πρώτο επεισόδιο του ψυχρού πολέμου. Η ελληνική ιστορία είναι μία παγκόσμια ιστορία και αυτή, διαφόρων φαινομένων, ίσως αυτού καθεαυτό του εθνικού φαινομένου.
Άρα πρόκειται για ένα βιβλίο που χαίρομαι που κυκλοφορεί ελληνικά και που χαίρομαι που το παρουσιάζουμε σήμερα. Ξύνει πληγές, αλλά από την άλλη μεριά δεν υπάρχει ιστορία, ούτε επιστημονική ούτε δημόσια ούτε σχολική, δεν υπάρχει ούτε καν ιδεολογική χρήση της ιστορίας, γιατί κάπου εκεί καταλήγει πάντα η ιστορία, ακόμα και όταν δεν το θέλουμε, εάν δεν υπάρχει μελέτη εις βάθος, έρευνα και συστηματική ενασχόληση, κάτι που το κάνει ο Νίκος από τη σκοπιά του πολιτικού επιστήμονα. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί, πρώτον, δεν γίνεται –θα μου συγχωρεθεί αυτό από τους ιστορικούς των φιλοσοφικών σχολών- με κανενός είδους σχολαστικισμό, αν και αυτός έχει ξεπεραστεί πλήρως, έχουμε πολύ μεγάλου κύρους και πρωτοτυπίας ιστορικούς καταγόμενους από τις φιλοσοφικές σχολές, βλέπω και στο ακροατήριο σημαντικούς εκπροσώπους, αλλά ένας πολιτικός επιστήμονας έχει, νομίζω, πάντα την αγωνία να συνδέσει αυτά που λέει ιστορικά με τη συγκυρία και με το μέλλον. Βέβαια αυτό είναι το στοίχημα της ιστορικής έρευνας συνολικά.
Τώρα, τι νόημα έχει να συζητούμε σήμερα μέσα σε μία πρώιμη προεκλογική περίοδο η οποία έχει μεγάλες οξύτητες, πολλά στερεότυπα, ενδεχομένως αδιέξοδα, για το κομμουνιστικό κόμμα, τις καταβολές του και νομίζω τα γενετικά του αδιέξοδα, αυτό θα το δούμε. Σίγουρα πάντως είναι ευχάριστο ότι σταματάμε στα μέσα της δεκαετίας του 1950, οπότε δεν έχουμε άμεση επαφή με τις κρίσιμες δεκαετίες οι οποίες είναι επίδικες τώρα, γιατί επίδικη είναι όλη η μεταπολίτευση. Αυτό που θα κριθεί στην πραγματικότητα σε αυτές τις εκλογές είναι η μεταπολίτευση στο σύνολό της, εάν έχουμε αντιληφθεί τι σημαίνει αυτός ο μισός αιώνας και εάν έχει απομείνει κάτι από το παιδαγωγικό αποτέλεσμα της κρίσης, της οικονομικής κρίσης κυρίως. Μιλάμε συχνά για την αλληλουχία των κρίσεων, γιατί ακολούθησε η υγειονομική κρίση, η ενεργειακή κρίση, ο πόλεμος στην Ουκρανία, κυρίως με ενδιαφέρει το παιδαγωγικό αποτέλεσμα της πρώτης μεγάλης, της οικονομικής δηλαδή και της τελευταίας που είναι σε εξέλιξη, δηλαδή της κρίσης νομίζω αυτοτοποθέτησης σε σχέση με τον κόσμο και τους παγκόσμιους συσχετισμούς που έχει προκαλέσει η ρωσική στρατιωτική εισβολή στην Ουκρανία και ο συνεχιζόμενος πόλεμος εκεί.
Ν. Μαραντζίδης: Θέλω να μπούμε στην πρώτη ενότητα και η πρώτη ενότητα είναι κάτι που ονόμασες εσύ, κρατώ τον όρο σου, πολιτική εκκλησιολογία. Στη δική μου εισαγωγή που έχει θεωρητικά στοιχεία αντιμετωπίζω τον κομμουνισμό με δύο διαστάσεις, μία κοσμική διάσταση, η κοσμική του διάσταση, οι πολιτικές του, οι οργανωτικές του απολήξεις, τα προτάγματά του τα πολιτικά, τα συνδικαλιστικά, αλλά και μία, όπως τη λέω, θρησκευτική διάσταση, σωτηριολογική, εσχατολογική διάσταση. Μάλιστα στο βιβλίο αρκετές φορές όποιος το έχει διαβάσει, βλέπει ότι χρησιμοποιώ έναν όρο που ένας Ρώσος Μπολσεβίκος, γνωστός, διάσημος με το όνομα Βικτόρ Σερζ, δεν ήταν αυτό το όνομά του το αρχικό, αλλά έγινε διάσημος με αυτό, εξέδωσε αρκετά βιβλία, μετά έγινε τροτσκιστής, ονομάζει τους Μπολσεβίκους κόκκινους Ιησουίτες , το λέει συχνά, μου έκανε εντύπωση γιατί ο Σερζ είναι βέβαια άθεος και συνεχίζει να είναι μέχρι το τέλος της ζωής του ενταγμένος στον κομμουνιστικό κόσμο.
Εσύ θα χρησιμοποιούσες έναν τέτοιο όρο; Γενικά θα αντιμετώπιζες τον κομμουνισμό ως τη μεγαλύτερη κοσμική θρησκεία του 20ου αιώνα; Θα ερμήνευες υπό το πρίσμα αυτό την ολοκληρωτική στράτευση των ανθρώπων, την έννοια της θυσίας; Είχαμε ας πούμε αυτήν την έννοια της άρνησης υπογραφής δηλώσεων μετανοίας στη δική μας ιστορία στη Μακρόνησο. Έχει αυτό μία τέτοια διάσταση ή κατά τη γνώμη σου είναι κάτι που μεθοδολογικά δεν μας χρησιμεύει;
Ευ. Βενιζέλος: Όπως είναι γνωστό, το θέτω σε όσους είναι τουλάχιστον νομικοί ή πολιτικοί επιστήμονες ή πολιτειολόγοι, ο μεγαλύτερος θεωρητικός του κράτους και του δικαίου της ναζιστικής περιόδου, ο περιβόητος Καρλ Σμιτ, ο οποίος πέθανε ως αγαπημένος της ριζοσπαστικής αριστεράς, ιδίως της ιταλικής αριστεράς, στη δεκαετία του 1970 και του 1980 είχε πει ότι όλες οι μεγάλες έννοιες του δημοσίου δικαίου, της πολιτειολογίας, στην πραγματικότητα όλες οι μεγάλες πολιτικές και πολιτειακές έννοιες της νεωτερικότητας είναι έννοιες θεολογικές, δεν μπορούμε χωρίς πολιτική θεολογία να αντιληφθούμε τίποτα από όσα έχουν λεχθεί στη μεγάλη σύγκρουση των ιδεών και στη μεγάλη σύγκρουση των πολιτικών κινημάτων. Άρα προφανώς πολιτικό θεολογικό φαινόμενο είναι και το κομμουνιστικό κίνημα, είναι η μαρξιστική επαγγελία συνολικότερα, ο μαρξισμός έχει έντονα στοιχεία τα οποία είναι θεολογικά υπό την έννοια της επιδίωξης μίας ολιστικής ερμηνείας της ιστορίας.
Αυτό μπορούμε να το εξειδικεύσουμε λίγο περισσότερο, διότι αυτό που συμβαίνει με το κομμουνιστικό κίνημα, δεν είναι ότι έχουμε μία πολιτική θεολογία γενικώς, έχουμε μία πολιτική εκκλησιολογία: το κόμμα - εκκλησία, το κίνημα, οι διεθνείς επιμέρους συσσωματώσεις, όπως είναι η Βαλκανική Κομμουνιστική Ομοσπονδία, η πυραμιδοειδής πειθαρχία των κομμουνιστικών κομμάτων, η Σοβιετική Ένωση ως Άγιοι Τόποι, η Μόσχα ως μία Μέκκα ή ως μία Ιερουσαλήμ, οι Κούτβηδες ως ειδικά εκπαιδευμένοι νέοι απόστολοι που έχουν πολύ μεγάλη συνάφεια με τους Ιησουίτες, διότι έχουν βεβαίως και το στοιχείο το παιδαγωγικό, το οργανωτικό, το εκπαιδευτικό, το ακτιβιστικό το οποίο νομίζω διακρίνει το Τάγμα των Ιησουιτών που έχει αποκτήσει επιτέλους κι αυτό Πάπα τώρα και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Αυτό μας επιτρέπει να δούμε το κομμουνιστικό κόμμα ως μία πολιτική εκκκλησιολογία. Έξω από το κόμμα δεν υπάρχει σωτηρία, έξω από την Εκκλησία δεν υπάρχει σωτηρία, η Εκκλησία είναι το σώμα Χριστού, η έννοια του σώματος του Χριστού γενικά, το corpus Christi που είναι το κόμμα και είναι και η Εκκλησία, επηρεάζει ήδη από τον Μεσαίωνα τη συγκρότηση του κράτους. Θα έχετε ίσως ακούσει τις θεωρίες για το διπλό σώμα του βασιλιά του Καντόροβιτς, το διπλό σώμα του βασιλιά είναι το corpus mysticum και το corpus naturalis, και αυτό το είδαμε πολύ πρόσφατα στην κηδεία της Ελισάβετ. Είδαμε στο παρεκκλήσιο, όταν ήταν έτοιμο το φέρετρο να κατέβει στην κρύπτη, πώς το φυσικό σώμα αποσύρεται, τα σύμβολα αφαιρούνται, το στέμμα, το σκήπτρο, παραδίδονται στον Πρωθιερέα, δηλαδή στην Αγγλικανική Εκκλησία, τα αναλαμβάνει η Εκκλησία, γιατί η βασίλισσα είναι και χρισμένη, (και τώρα ο Κάρολος θα χριστεί με μύρο το οποίο έχουν ετοιμάσει στα Ιεροσόλυμα ως μία υπόκλιση στην ορθοδοξία, θα χριστεί στο σολέα ) και εκεί που φεύγει το φέρετρο και παίζει η γκάιντα, αν θυμάστε τη σκηνή, κάτω στην κρύπτη, στέκεται ο Κάρολος, δηλαδή φεύγει το ένα φυσικό σώμα, έρχεται το άλλο φυσικό σώμα, αλλά το πολιτικό σώμα που είναι το στέμμα, που είναι το υποκατάστατο του κράτους, είναι εκεί. Αυτό νομίζω συμβαίνει και με τη διαδοχή των ηγεσιών στο κομμουνιστικό κόμμα, με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η αλλαγή της ηγεσίας από τις αλλαγές στο επίπεδο του κομμουνιστικού κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης και εν τέλει από τη μεγάλη κρίση της αποσταλινοποίησης, ας το πούμε έτσι, μέχρι τις αλλαγές που έχουν γίνει στο επίπεδο των ηγεσιών του ελληνικού κομμουνιστικού κόμματος, νομίζω ότι αυτό το βλέπουμε πάρα πολύ καθαρά και νομίζω ότι υπάρχουν τα πάντα: υπάρχει αγιολογία, υπάρχει μαρτυρολόγιο, υπάρχουν ομολογητές, υπάρχει το απαγορευόμενο στην Εκκλησία εισπηδητικό μυστήριο, δηλαδή ότι διά της βίας σχεδόν θέλω να γίνω μάρτυρας, έρχομαι και μπαίνω μέσα στην τιμωρία, δηλαδή στην άσκηση βίας επί του σώματός μου την οποία τη θέλω, γιατί αυτό πιστοποιεί την ένταξή μου. Αυτό το κάνει ο κομμουνιστής, ο οποίος δεν υπογράφει ή όταν υπογράφει, προσπαθεί να εξηγήσει ότι έχει υπογράψει τη δήλωση στο πλαίσιο μίας συνεννόησης ή για να υπηρετηθεί ένας σκοπός. Άρα υπάρχει εσχατολογία, υπάρχει purgatorium που είναι η λαϊκή δημοκρατία πριν τον κομμουνισμό, υπάρχει μία ολιστική, γραμμική, τελεολογική προσέγγιση της ιστορίας, υπάρχει πίστη, αφοσίωση, αποστολική διάθεση. Υπάρχει ο Θεός, ποιος Θεός, η ιστορία δηλαδή, η ιστορία ως Θεός, μα και ο Χριστός είναι η συνάντηση του Θεού με την ιστορία, θεολογικά τώρα απλουστεύω αλλά έτσι είναι και υπάρχουν και αυτοί που ίστανται εις τόπον και τύπον Χριστού, όπως οι επίσκοποι και στο κομμουνιστικό κόμμα είναι αυτοί οι οποίοι διαχειρίζονται αυτά τα ιεροκρυφικά ας το πούμε στοιχεία.Αυτά είναι εμφανώς ομόλογα φαινόμενα, το κομμουνιστικό κίνημα και ο χριστιανισμός. Θα έλεγα, εάν δει κανείς και την κοινωνική ιστορία του χριστιανισμού, υπάρχουν καταπληκτικές μελέτες για αυτό, θα δει πώς έχει συμβεί αυτό, νομίζω ότι είναι απολύτως συγκρίσιμα φαινόμενα.
(…): Και τα ιερά κείμενα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, προφανώς τα ιερά κείμενα…
Ν. Μαραντζίδης: Μένοντας σε αυτό, κλείνοντας, αλλά υπάρχει ένα ερώτημα. Καθώς το Βατικανό, αυτές τις πολιτικές εκκλησιολογίας η Μόσχα τελειώνει το 1991, είσαι της άποψης ότι το τέλος αυτού του κέντρου, αυτής της πολιτικής εκκλησιολογίας σημαίνει και το τέλος αυτής της ουτοπίας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, διότι τώρα θα κάνουμε ένα άλμα, εδώ συμβαίνει το εξής περίεργο, ότι έχει κατασταλεί το στοιχείο του έθνους και της εθνικής ταυτότητας στο κομμουνιστικό κίνημα εκ γενετής, δεν μπορείς να προβάλεις αυτό που λέγεται στην ορθόδοξη θεολογία μία εθνοφυλετική προσέγγιση. Κανονικά σε κάθε τόπο όλος ο πληθυσμός που είναι χριστιανικός ανήκει σε έναν επίσκοπο. Ο εθνοφυλετισμός καταδιώκεται στην πραγματικότητα και απωθείται στο κομμουνιστικό κόμμα. Όμως, από την άλλη μεριά, η Ρωσική Ομοσπονδία ως διάδοχος κατά το Διεθνές Δίκαιο και εν τοις πράγμασι της Σοβιετικής Ένωσης και διάδοχος του πυρηνικού οπλοστασίου για να είμαστε ακριβείς και τώρα μετά την εισβολή στην Ουκρανία το ζούμε κατά τρόπο ωμό αυτό, έχει σημασία ποιος είναι ο κάτοχος του πυρηνικού οπλοστασίου, η Ρωσία στο όνομα μίας εθνικής ιδεολογίας έρχεται και ζητά στην πραγματικότητα την αυτοκρατορική της αποκατάσταση, δηλαδή διεκδικεί τη μνήμη και του Τσάρου και του Λένιν και του Στάλιν και ταυτόχρονα τους καταγγέλλει για τα λάθη τους που έκαναν σε σχέση με τις ανατολικές επαρχίες της Ουκρανίας, σε σχέση με την Κριμαία, η καταγγελία ξεκίνησε εναντίον του Χρουστσόφ για την Κριμαία και τώρα έχει φτάσει εναντίον του Λένιν για την Ουκρανία καθεαυτή, ως εθνική αντίληψη. Ποιοι το κάνουν αυτό τώρα; Αυτοί οι οποίοι προσπάθησαν να καταστείλουν ανεπιτυχώς, το στοιχείο της εθνικής ταυτότητας και του πατριωτισμού και τελικά διεκδικούν την ιστορική τους συνέχεια στη βάση του έθνους, πρόκειται δηλαδή για μία ετερογονία ιδεολογική και ιστορική η οποία, ακριβώς επειδή από πίσω υπάρχει μία θεολογία πάντα, έχει μία μυστικιστική γοητεία την οποία την ασκούν και νομίζω ότι αυτό μας οδηγεί και σε μία άλλη πτυχή –ίσως πρέπει να τη συζητήσουμε λίγο βαθύτερα– που είναι η πάρα πολύ μεγάλη παράδοση που έχει αποκτήσει η Ρωσία ως διάδοχος της Σοβιετικής Ένωσης για το πώς οργανώνει την πολιτική παρέμβασή της στο εσωτερικό άλλων κρατών και άλλων πολιτικών συστημάτων, γιατί εδώ υπάρχει μία τεχνογνωσία κολοσσιαία. Γιατί συνήθως κατηγορούμε, ας το πούμε, τους Αμερικάνους και τους Βρετανούς, τους Γάλλους, κυρίως κατηγορούμε τις Ηνωμένες Πολιτείες για τις παρεμβάσεις στα εσωτερικά των άλλων κρατών, αλλά εδώ υπάρχει μία τεχνογνωσία τεράστια παρεμβάσεων, γιατί υπήρχαν κόμματα τα οποία ήταν απολύτως συνδεδεμένα, δηλαδή υπηρετούσαν τις προτεραιότητες και τη στρατηγική ενός άλλου κόμματος, πατρικού κόμματος, μητρικού-πατρικού, αλλά και μίας άλλης χώρας. Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία νομίζω.
Ν. Μαραντζίδης: Εδώ τώρα μπαίνουμε, το έβαλες εσύ ήδη, άρα εγώ συνεχίζω με τη δική σου ας πούμε πάσα, στο εθνικό ζήτημα. Στο βιβλίο είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο: το εθνικό ζήτημα και οι κομμουνιστές στο μεσοπόλεμο και πιο συγκεκριμένα το μακεδονικό ζήτημα. Το μακεδονικό ζήτημα είναι ένα ζήτημα που τη δεκαετία του 1920 και μέχρι την αλλαγή της γραμμής του το 1934-1935, του δημιουργεί τεράστια προβλήματα στη χώρα, το ΚΚΕ αντιμετωπίζεται ως ένα προδοτικό κόμμα, ως ένα κόμμα που θέλει την απόσχιση, γραμματείς του διαγράφονται, αποχωρούν, ο Κορδάτος, ο Πουλόπουλος μετά που πρώτα είχε υποστηρίξει, ζει έντονα εσωτερικά.
Ευ. Βενιζέλος: Σωρεία φυλακίσεων, εξανδραποδισμών, εξοριών, εκτελέσεων στο όνομα μίας εθνολογικής παραδοχής η οποία αφορά τη Μακεδονία και αυτό καταδιώκει μέχρι σήμερα τη δημόσια συζήτηση, διότι αφορά στην πραγματικότητα και τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται η αντίσταση και τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται ο εμφύλιος, ο πρώιμος εμφύλιος με τον οποίο έχεις ιδιαίτερα ασχοληθεί, δηλαδή ήδη ο εμφύλιος του 1943, ο επίσημος εμφύλιος σε όλες του τις φάσεις εγκλωβίζεται σε αυτό νομίζω το στοιχείο. Όχι εύκολα, αντιστέκεται όπως περιγράφεις, και το ΣΕΚΕ και το ΚΚΕ αρχικά αντιστέκεται στο να αποδεχθεί αυτή την αντίληψη η οποία συνεπάγεται έναν ακρωτηριασμό της επικράτειας. Επάνω σε αυτό οικοδομείται η κατηγορία στη συνέχεια της προδοσίας, δηλαδή ενός κόμματος το οποίο είναι εθνοπροδοτικό και από την άλλη μεριά οικοδομείται όλη η ιδεολογία της εθνικοφροσύνης. Αυτό το πληρώνει, νομίζω, όχι το κομμουνιστικό κόμμα με τη στενή έννοια, το πληρώνει η αριστερά εν τη ευρυτάτη εννοία, το πληρώνει η κεντροαριστερά, το πληρώνει κάθε προοδευτική εκδοχή η οποία είναι αμφισβητουμένης ή έστω μειωμένης πατριδοφροσύνης ας το πω έτσι, διότι έχει γίνει τελικά καταναγκαστικά, μέσα από τους συσχετισμούς τους περιφερειακούς και τους διεθνείς έγινε μία παραδοχή θεμελιακή και του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος που ξεκινά, εάν θυμάμαι καλά και από το βιβλίο σου, το 1924, η άλλη μεγάλη χρονική τομή είναι το 1935 και μετά βέβαια έχουμε όλη την περίοδο του εμφυλίου πολέμου, έχουμε δηλαδή το φαινόμενο της σχέσης που έχει ο Γράμμος με το Βίτσι. Νομίζω ότι αυτά τα έχεις περιγράψει πάρα πολύ ωραία, τα είχε περιγράψει με έναν τρόπο εντυπωσιακό και γλαφυρό ο Γιάννης Κολιόπουλος στη «Λεηλασία φρονημάτων», τα έχει περιγράψει ο Βασίλης Γούναρης που τον βλέπω εκεί στο βάθος, με το μνημειώδες αυτό βιβλίο για τα Βαλκάνια των Ελλήνων που κατά βάθος είναι μία ανάλυση περί αυτού του πράγματος και νομίζω ότι αυτό το έχει πληρώσει τελικά η αριστερά στην Ελλάδα όσο τίποτα άλλο.
Ν. Μαραντζίδης: Εδώ έχω το εξής και με απασχολεί. Οι κομμουνιστές στο μακεδονικό, αλλά και σε άλλα, προτείνουν μία εναλλακτική αφήγηση του κόσμου πέρα από το έθνος-κράτος, αυτό ήδη το έχουμε ως κληρονομιά από τον επαναστατικό σοσιαλισμό του 19ου αιώνα, προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε. Γιατί αυτή η εναλλακτική αφήγηση δεν καθίσταται κυρίαρχη σε αυτή την… Είναι μία, ας το πούμε έτσι, πολιτικά παρανοϊκή αφήγηση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι είναι μία βαθιά υποτίμηση, δηλαδή βίαιη υποτίμηση των φαντασιακών κοινοτήτων και των φαντασιακών οντοτήτων, των ταυτοτήτων δηλαδή, άρα μία βίαιη υποτίμηση αυτού που λέγεται έθνος και εθνική ταυτότητα που απεδείχθη ότι είναι ζωντανή, υπάρχει και εκδηλώνεται σε όλες τις κρίσιμες στιγμές. Μα εδώ ο ίδιος ο Ζαχαριάδης, άλλη μία παρεξηγημένη νομίζω και αδικημένη ιστορικά φυσιογνωμία, μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης επιστολής μετά το 1940, μετά την ιταλική επίθεση κατά της Ελλάδος, νομίζω ότι μας δείχνει τη μετατόπιση από την κλασική αντίληψη στην αντίληψη περί έθνους στην οποία αναγκάστηκε να προσχωρήσει το ΚΚΕ. Αυτό το ακολουθεί το ΚΚΕ μέχρι τώρα, το οποίο πρέπει να αποδεικνύει ότι είναι ένα κόμμα πιστό στο έθνος. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό μέχρι τώρα, για το πώς αντιλαμβάνεται τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής. Πώς αντελήφθη τη Συνθήκη των Πρεσπών, πώς αντιλαμβάνεται τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, πώς αντιλαμβάνεται το Κυπριακό. Άλλη μεγάλη παρεξήγηση αυτή, γιατί θα έπρεπε να συνδέσουμε φυσικά και τη στάση του ΚΚΕ με τη στάση του ΑΚΕΛ σε όλα αυτά. Αλλά αυτό δεν αφορά μόνον το ΑΚΕΛ στο Κυπριακό, αφορά τον Μακάριο και τη μεγάλη πλειοψηφία του κυπριακού λαού και φυσικά τη συντριπτική πλειονότητα του κυπριακού πολιτικού συστήματος που παρερμηνεύει, ιδίως μετά το 1955 και ιδίως μετά το 1960, τη στάση της Σοβιετικής Ένωσης και στη συνέχεια τη στάση της Ρωσίας σε σχέση με το Κυπριακό. Δηλαδή εδώ έχουμε ζήσει μία κολοσσιαία παρεξήγηση σε σχέση με το μείζον εθνικό θέμα δια του αδερφού κόμματος που είναι το ΑΚΕΛ. Αυτό νομίζω ότι είναι και η πιο μεγάλη απόδειξη για τη σημασία που έχει το έθνος ως ταυτότητα, ως φαντασιακή οντότητα, για να μιλήσουμε με κλασικούς όρους, αλλά και ως συσχετισμός δυνάμεων. Δηλαδή ως τοποθέτησή μας μέσα σε ένα μαγνητικό πεδίο συσχετισμών, περιφερειακών και παγκόσμιων, που επηρεάζουν την εξωτερική μας πολιτική, την ασφάλειά μας, την εθνική μας υπόσταση. Δηλαδή επηρεάζει την ανάλυσή μας για τη σχέση μας με τη Δύση, για τη σχέση μας με την Ευρώπη, για το Κυπριακό, για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις για να χρησιμοποιήσω έναν πιο ουδέτερο όρο. Αυτό κάνει –όπως έχεις πει με εξαιρετικό τρόπο, γιατί είσαι μαθητής της Ανί Κριζέλ, που είναι η μεγάλη θεωρητικός της πολιτικής ανθρωπολογίας, τουλάχιστον έτσι τη θυμάμαι εγώ από τα δικά μου χρόνια– το ΚΚΕ πάντα να είναι μία αντικοινωνία.
Βεβαίως αυτές οι αντικοινωνίες είναι οργανωμένες κοινωνίες, οι οποίες θυμίζουν-λίγο πολύ το στρατό. Δηλαδή ο στρατός τι έχει; Ο στρατός έχει στρατόπεδα, έχει κατοικίες για τα στελέχη του, έχει super market ας το πούμε, έχει ειδικό σύστημα για τον εφοδιασμό με ό,τι χρειάζεται κανείς για να ζήσει, για το νοικοκυριό, έχει παραθεριστικά κέντρα, έχει κατασκηνώσεις, έχει ειδικά προνόμια. Αυτό είναι μία αντικοινωνία. Τέτοια αντικοινωνία συγκροτούν και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, δεν είναι ίδιον των κομμουνιστικών κομμάτων. Στην Ευρώπη υπάρχει αντικοινωνία του SPD ας το πούμε έτσι. Βεβαίως στη Γαλλία δεν νομίζω ότι αυτό ίσχυε για το σοσιαλιστικό κόμμα, ήταν πολύ κοσμικό, ήταν μέσα στο mainstream της διανόησης, της κοσμικότητας και της ακαδημαϊκότητας, αλλά σίγουρα ισχύει σε χώρες κυρίως γερμανόφωνες, όπως ισχύει στην Αυστρία, ισχύει σε σκανδιναβικές χώρες κατεξοχήν και ούτω καθεξής. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία το ότι συνδέεται αυτή η αντίληψη για το έθνος με την αντικοινωνία, με τη συγκρότηση δομών οι οποίες είναι έτσι οργανωμένες. Και πάλι το ΚΚΕ δεν μπόρεσε ποτέ να το κάνει αυτό, διότι ήταν το βάρος του εμφυλίου και το βάρος της προσφυγιάς, δεν μπόρεσε να κάνει τα σχολεία του, δεν μπόρεσε να κάνει τα πανεπιστήμιά του, δεν μπόρεσε…
Ν. Μαραντζίδης: Το έκανε στην προσφυγιά.
Ευ. Βενιζέλος: Το έκανε στην προσφυγιά, το έκανε στη νομαδική ελληνική λαϊκή δημοκρατία της προσφυγιάς, την οποία την αναλύεις πάρα πολύ καλά, γιατί υπήρξε μία ελληνική λαϊκή δημοκρατία, αυτό που γλιτώσαμε ιστορικά και δεν το ζήσαμε εδώ, γιατί βρεθήκαμε στη δυτική πλευρά, που τώρα μπορούμε να πούμε ότι ήταν η σωστή πλευρά της ιστορίας ή τουλάχιστον έτσι είναι ευρύτερα αποδεκτό. Υπήρξε μία νομαδική λαϊκή δημοκρατία μικρού σχετικά πληθυσμού, η οποία συγκροτήθηκε και ταλαιπωρήθηκε πάρα πολύ, γιατί ήταν θύμα του αυταρχισμού των χωρών και των καθεστώτων μέσα στα οποία ζούσε, αλλά και του αυταρχισμού που παρήγαγε το ΚΚΕ στις μετεξελίξεις του.
Ν. Μαραντζίδης: Στο μακεδονικό θέλω να μείνω και περιμένω το σχόλιό σου σε μία προβοκατόρικη ερώτηση. Το ΚΚΕ στο μεσοπόλεμο έχει τη θέση «Ενιαία Μακεδονία». Την επαναλαμβάνει αυτή τη θέση το 1949 με τη θέση της αυτοδιάθεσης στην 5η Ολομέλεια. Η στάση του στη Συμφωνία των Πρεσπών σε παραξένεψε;
Ευ. Βενιζέλος: Η στάση στη Συμφωνία των Πρεσπών είναι ενοχική, είναι μία ενοχική στάση, και ιστορικά ενοχική, δεν θα ήθελε ποτέ να αναζωπυρώσει αυτού του τύπου τις κατηγορίες. Επίσης είναι και αμήχανη, διότι είχε καταλάβει νομίζω καλύτερα από ό,τι είχαμε καταλάβει εμείς όλοι –θα με διορθώσει ο Σταύρος Τζίμας, ο οποίος προσέχει τι θα πούμε, εδώ μετρά τις λέξεις– και γρηγορότερα τη σημασία που είχαν οι βουλγαρικές ενστάσεις οι διεθνείς και υπό τις δύο μορφές, και η Comintern και η Cominform αργότερα. Προσπαθούσε να διαμορφώσει μία θέση σε σχέση με το μακεδονικό εκτιμώντας και μία σύγκρουση, η οποία διεξήγετο και η οποία ήταν η σύγκρουση μεταξύ Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας, ήταν η σύγκρουση μεταξύ Τίτο και Δημητρόφ. Σε αυτή τη σύγκρουση το ΚΚΕ ήταν κομπάρσος, δηλαδή δεν έπαιξε στην πραγματικότητα κανέναν ουσιαστικό ρόλο. Τώρα λοιπόν που ήταν να γίνει η Συνθήκη των Πρεσπών και έγινε, και η οποία επιστημονικά έχει πολύ μεγάλη σημασία και η ενδιάμεση Συμφωνία έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί για λόγους που είναι πολύ τεχνικοί, αφορούν τη μονιστική αντίληψη όπως λέμε για τη σχέση μεταξύ Διεθνούς Δικαίου και εθνικού Συντάγματος, κατισχύει και θα κατισχύει του Συντάγματος της Βόρειας Μακεδονίας, το οποίο αναθεωρήθηκε σχετικά. Αυτή λοιπόν η Συνθήκη ενεργοποίησε τα τελευταία ανακλαστικά σε σχέση με την κληρονομιά των παλαιών διενέξεων του μεσοπολέμου για το εάν θα έχουμε μία αυτόνομη Μακεδονία, μία Μακεδονία η οποία θα προσαρτηθεί στη Βουλγαρία ή μία Μακεδονία η οποία θα προσαρτηθεί πού, στη Γιουγκοσλαβία; Μα εδώ ακόμα και το πολιτικό κίνημα, όχι το εθνολογικό φαινόμενο ή το ανθρωπολογικό φαινόμενο, αλλά το πολιτικό κίνημα των σλαβοφώνων που έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην τελευταία φάση του εμφυλίου, εάν το αναλύσει κανείς στις λεπτομέρειές του, θα δει ότι έχει καταγωγικά στοιχεία τα οποία διαφοροποιούνται. Δηλαδή είναι άλλοι οι σερβόφιλοι, άλλοι οι βουλγαρόφιλοι, άλλοι αυτοί οι οποίοι έχουν μία αυτονομιστική αντίληψη, άλλοι οι Γραικομάνοι οι οποίοι διατηρούν μία ανάμνηση των παλιών Γραικομάνων. Νομίζω ότι αυτά τα φαινόμενα έχουν επαρκώς αναλυθεί. Πρέπει νομίζω να συνδέσουμε τις δύο έρευνες, μία έρευνα σαν τη δική σου και μία έρευνα που κάνουν οι βαλκανολόγοι για το πώς έχει αυτό διαστρωματωθεί. Το ΚΚΕ λοιπόν πού να μπλέξει τώρα σε αυτό; Λέει, άσ’ το, ας πάρουμε μία ασφαλή θέση η οποία είναι συντηρητική, δηλαδή είναι πατριωτική, είναι αντίστοιχη με τη θέση της παραδοσιακής δεξιάς στην πραγματικότητα.
Ν. Μαραντζίδης: Μπαίνοντας στα χωράφια τώρα της εξωτερικής πολιτικής, το είπες πριν, υποστηρίζω –δεν είμαι ο μόνος– ότι υπάρχει μία κρίσιμη τομή στην ιστορία του παγκόσμιου κομμουνισμού που επηρεάζει δραματικά την εξέλιξη των κομμουνιστικών κομμάτων και αυτό δεν είναι μόνο η κυριαρχία του Στάλιν, αυτό το ξέρει και ο τελευταίος άνθρωπος που ασχολείται ελάχιστα και με αυτά, είναι η θέση του σοσιαλισμού σε μία χώρα. Η ιδέα του σοσιαλισμού σε μία χώρα όπως έχει αναλυθεί, που είναι η μετατόπιση από την ιδέα της παγκόσμιας επανάστασης, γιατί αρχικά η ιδέα είναι, κάνουμε την επανάσταση στη Ρωσία για να την κάνουμε την επανάσταση παντού. Δεν υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα από τη λενινιστική παράδοση. Πότε θα γίνει η παγκόσμια επανάσταση, σε ένα μήνα, σε ένα χρόνο, σε πέντε χρόνια; Δεν υπάρχει τέτοιο χρονοδιάγραμμα, αλλά υπάρχει μια ενιαία αντίληψη ότι θα γίνει παγκόσμια επανάσταση, αυτός είναι ο στόχος. Έρχεται ο Στάλιν και λέει, κοιτάξτε, και ο σοσιαλισμός σε μία χώρα μπορεί να σταθεί. Από εκεί και πέρα, τα ζητήματα μετατρέπονται σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής της χώρας της μοναδικής που θα κτίσει τον σοσιαλισμό. Εδώ τώρα τα κομμουνιστικά κόμματα στον κόσμο, από φορείς της παγκόσμιας επανάστασης…
Ευ. Βενιζέλος: Γίνονται όργανα άσκησης εξωτερικής πολιτικής της Σοβιετικής Ένωσης.
Ν. Μαραντζίδης: Εδώ ερχόμαστε τώρα, ακριβώς. Υποστήριξες πριν –και θέλω να το φέρω ξανά στο τραπέζι, γιατί είναι ένα σχήμα που το είπες και μου κέντρισες την προσοχή– ότι αυτό που βλέπουμε στον Πούτιν ή στη σημερινή Ρωσία έχει μία, κατά τη γνώμη σου, κληρονομιά της σταλινικής περιόδου.
Ευ. Βενιζέλος: Απόλυτη. Η τελευταία με φυσική παρουσία συνάντηση εκπροσώπων του ρωσικού καθεστώτος και της Ουκρανίας έγινε στο Μπρεστ. Δηλαδή παρέπεμπε στο Μπρεστ-Λιτόφσκ, ήταν νομίζω πολύ καθαρό αυτό. Σε αυτά τα διαγγέλματα ποταμός, τα οποία στη συνέχεια εστάλησαν στο Συμβούλιο Ασφαλείας και στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ για να τεκμηριώσουν την άσκηση του δικαιώματος αυτοάμυνας εκ μέρους της Ρωσίας, υπάρχει μία ιστορική αφήγηση, η οποία στην πραγματικότητα ξεκαθαρίζει τους λογαριασμούς του καθεστώτος Πούτιν με όλους. Δηλαδή καταρχάς με το κομμουνιστικό παρελθόν, το οποίο το κληρονομεί με δικαίωμα απογραφής, δηλαδή παίρνει όσα θέλει, μόνο όσα θέλει. Δεν παίρνει οφειλές, παίρνει μόνον την καθαρή θέση, και νομίζω ότι αυτό φθάνει πάντα και μέχρι τον Μεγάλο Πέτρο, αλλά αυτό γινόταν και επί εποχής υπαρκτού σοσιαλισμού, δηλαδή ήταν συμπλεκόμενα αφηγήματα.
Νομίζω ότι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα όμως στην παγκόσμια ιστορία, θα με συγχωρέσουν οι ιστορικοί, οι επαγγελματίες, γιατί προσπαθώ πολλές φορές να διαμορφώσω γενικά ερμηνευτικά σχήματα, αλλά αυτά είναι δοκιμιακά, δεν είναι προϊόν κάποιας ενδελεχούς έρευνας σπουδαστηρίου. Γιατί μας έχει μείνει στη μνήμη μας πάρα πολύ ο Τσάμπερλεν ως ενδοτικός και δεν μας έχει μείνει στη μνήμη μας ο Στάλιν ή ο Μολότοφ; Δηλαδή γιατί μας έχει μείνει η Συμφωνία του Μονάχου που την κράδαινε ο Τσάμπερλεν και δεν μας έχει μείνει το Σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ; Πώς όταν αλλάζει αυτό, καταρρέει στην πραγματικότητα, αλλάζει η στάση όλων των κομμουνιστικών κομμάτων και των ηγεσιών τους; Πρόκειται για μία ευθυγραμμισμένη συμπεριφορά. Έτσι θέλω να σου δώσω μία ιδέα εδώ για ένα ή ιστορικό μυθιστόρημα ή ιστορική έρευνα που αφορά στη συνέχεια τοn Ζαχαριάδη, στον οποίο αναφέρθηκα και δεν θέλω να το ξεχάσουμε, ο οποίος στο Νταχάου, εάν δεν κάνω λάθος –διορθώστε με οι ειδικοί– συνυπάρχει στο ίδιο στρατόπεδο με τον Παπάγο. Πρέπει να γραφτεί, πρέπει να ερευνηθεί και να μελετηθεί αυτή η σύμπτωση. Μπορεί να μην έχουν διασταυρωθεί ποτέ στο χώρο αυτό, πάντως το Νταχάου είναι σχετικά μικρό στρατόπεδο, δεν είναι ούτε Άουσβιτς ούτε Μπίρκεναου και με διάφορους…
Ν. Μαραντζίδης: Είναι βέβαιο ότι ήταν στο Νταχάου ο Παπάγος;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως είναι ένα θέμα αυτό τεράστιο, ενώ ο Πλαστήρας ήταν στην Κυανή Ακτή και μετά στο καθεστώς του Βισύ, για να αποκαλύπτουμε όλα τα ζητήματα τα οποία έχουν σχέση και με την κεντροαριστερά, και ήταν και διάφοροι κληρικοί εκ των οποίων ο σημαντικότερος ήταν ο μετέπειτα Μητροπολίτης Δημητριάδος, ο οποίος ήταν και αυτός κρατούμενος στο Νταχάου. Αλλά αυτή η συνύπαρξη Ζαχαριάδη-Παπάγου είναι πολύ σημαντική, κατά τη γνώμη μου, για να μείνει αδιερεύνητη.
Ν. Μαραντζίδης: Εδώ, για να επιστρέψω λοιπόν στο προηγούμενο, κατά τη γνώμη σου, τη στιγμή που γίνεται αυτή η αλλαγή και πια τα κομμουνιστικά κόμματα εντάσσονται ως τμήματα αυτής της σταλινικής λογικής της θεωρίας του σοσιαλισμού σε μία χώρα, είναι η στιγμή που θεωρείς ότι πράγματι αυτά τα κόμματα είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Έγινε αυτό, δεν συνέβη;
Ν. Μαραντζίδης: Εδώ έχω τον εξής προβληματισμό, έγινε.
Ευ. Βενιζέλος: Και δεν διαπέρασε το κομμουνιστικό κόμμα, το ΚΚΕ, δηλαδή δεν…
Ν. Μαραντζίδης: Το διαπέρασε, αλλά το ενδιαφέρον και η πολυπλοκότητα είναι ότι την ώρα που τα κομμουνιστικά κόμματα ή ας πάρουμε το δικό μας είναι μέρος της εξωτερικής πολιτικής της Σοβιετικής Ένωσης, αυτονομούνται και σε κρίσιμες στιγμές.
Ευ. Βενιζέλος: Ποιες κρίσιμες στιγμές;
Ν. Μαραντζίδης: Το 1944 και το 1946.
Ευ. Βενιζέλος: Να σου πω, το διάβασα με προσοχή. Καταρχάς πιστεύω ότι βιβλίο σου έχει μία αυτοτελή αξία, πέραν των άλλων δείχνει την αργή κυοφορία της κατανομής των επιρροών μεταξύ Σοβιετικής Ένωσης και Ηνωμένου Βασιλείου που το διαδέχονται οι Ηνωμένες Πολιτείες. Η Συμφωνία των Ποσοστών, η Γιάλτα η λεγόμενη, δεν είναι μία Γιάλτα, είναι μία μακρά κυοφορία, η οποία ξεκινά πάρα πολύ νωρίς. Αυτό είναι νομίζω μία πολύ μεγάλη συμβολή του βιβλίου, αυτή η μακρά κυοφορία της Συμφωνίας των Ποσοστών. Έχει γίνει λοιπόν αυτή η Συμφωνία των Ποσοστών, πόση συνείδηση έχει το ΚΚΕ ότι έχει γίνει αυτή η Συμφωνία των Ποσοστών; Γιατί στην πραγματικότητα ο Στάλιν αφήνει το ΚΚΕ να μπει στην περιπέτεια του εμφυλίου πολέμου και πόσο θυσιαστικό στοιχείο έχει αυτό; Διότι σου λέει, εντάξει, τι έγινε, το πολύ-πολύ να τους θυσιάσουμε συλλήβδην, δηλαδή μία ανθρωποθυσία. Τους αφήνουμε και εάν πιάσει, έπιασε. Εάν πιάσει, έπιασε ένα μεγάλο παγκόσμιο αντάρτικο, το οποίο δεν αμφισβητεί τη Συμφωνία των Ποσοστών, δεν αμφισβητεί τις ισορροπίες τις μεταπολεμικές, αλλά είναι θερμό επεισόδιο του ψυχρού πολέμου και εν πάση περιπτώσει είναι μία απόπειρα εκ του πλαγίου αλλαγής των συσχετισμών με όργανο και τελικά με θύμα το ΚΚΕ. Αλλά τι κατάλαβε το ΚΚΕ, πού διαφοροποιήθηκε όταν μπήκε σε αυτή την τεράστια ιστορική μέγγενη την οποία πλήρωσε όλη η χώρα. Ακόμα τώρα το πληρώνουμε, δηλαδή ακόμα τώρα ζούμε με τα σύνδρομα αυτά, δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε εθνικές συναινέσεις, δεν μπορούμε να υπερβούμε στερεότυπα, δεν μπορούμε να σκεφθούμε με έναν πιο προοδευτικό και συμπεριληπτικό τρόπο. Δεν είχαμε την ευτυχία να ζήσουμε όπως η Ιταλία, επειδή μπήκαμε σε αυτή την περιπέτεια για λόγους εξωτερικής πολιτικής της Σοβιετικής Ένωσης.
Ν. Μαραντζίδης: Εδώ όμως η αποχή του 1946 μας δείχνει τα όρια της αυτονομίας θα έλεγα, όχι; Δεν το βλέπεις;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι...
Ν. Μαραντζίδης: Δηλαδή εκεί το ΚΚΕ έχει ένα πρότυπο και το πρότυπο είναι ο Τίτο. Εδώ μοιάζουν οι Βαλκάνιοι να αυτονομούνται, να φεύγουν από τη σκιά του Στάλιν, να έχουν…
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν και η εποχή της κρίσης. Υπήρχε και ένα σύμπλεγμα, δηλαδή ήταν συμπλεγματικό το ΚΚΕ μέσα στα βαλκανικά κομμουνιστικά κόμματα. Ήταν πάντα το λιγότερο σημαντικό, είχε ένα αίσθημα κατωτερότητας και ως εκ τούτου κάτι έπρεπε να κάνει στους βαλκανικούς συσχετισμούς. Ίσως είχε και μία διαίσθηση πόσο πολύ θα χρειαστεί τους γείτονες, πόσο πολύ θα χρειαστεί τα γειτονικά καθεστώτα, τα οποία όπως έχεις αποδείξει εσύ και οι ερευνητές που έχεις παρακινήσει και σε μεγάλο βαθμό καθοδηγήσει, ήταν κολοσσιαία η βοήθεια η οποία παρασχέθηκε από τα κομμουνιστικά καθεστώτα ή καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού των Βαλκανίων και της Κεντρικής Ευρώπης, έτσι δεν είναι;
Ν. Μαραντζίδης: Ναι, έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Εντυπωσιακή σε όγκο, σε χρήμα, σε πολεμικό υλικό, σε διόδους. Τώρα μιλάμε για χώρες που ξεκινούν από την Αλβανία και φθάνουν μέχρι την Τσεχοσλοβακία, την Πολωνία, τεράστια χώρα με βιομηχανικές υποδομές, δηλαδή τι σχέση τώρα μπορεί να είχε η Αλβανία με την Πολωνία και την Τσεχοσλοβακία; Για να μη μιλήσουμε για την Ανατολική Γερμανία, γιατί είναι και αυτό ένα μεγάλο θέμα.
Ν. Μαραντζίδης: Να πάμε σε ένα άλλο κεφάλαιο που έχει ενδιαφέρον νομίζω.
(κοινό): Κύριε Μαραντζίδη, σε αυτό εκεί, επειδή είναι σημαντικό, να κάνω μία ερώτηση;
Ν. Μαραντζίδης: Ναι, έλεγα να κλείσουμε και να πάμε σε ερωτήσεις.
(κοινό): Έχετε μία διαφορά εκεί. Ο κ. Βενιζέλος θεωρεί ότι τα ποσοστά υπήρχαν και ο Στάλιν δεν είπε τίποτα στο ΚΚΕ, εσείς στο βιβλίο σας λέτε ότι το ΚΚΕ ρωτούσε και ο Στάλιν ή η Ρωσία, δεν τους απαντούσαν και τους άφησαν πολύ αχνά ένα okay. Εδώ υπάρχει μία σαφής διαφορά.
Ευ. Βενιζέλος: Ποια διαφορά, εγώ δεν βλέπω καμία διαφορά.
(κοινό): Εσείς θεωρείτε ότι δεν τους είπαν τίποτα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα τους παρακίνησαν να μπουν στο…
(κοινό): Τους παρακίνησαν.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
(κοινό): Τους παρακίνησαν, εδώ ο κ. Μαραντζίδης θεωρεί ότι δεν τους έλεγαν τίποτα επί της ουσίας και τους σνόμπαραν κατά την διάρκεια της κατοχής.
Ν. Μαραντζίδης: Να είμαι πιο σαφής σε αυτό. Το 1944 οι Σοβιετικοί ξεκάθαρα λένε στους Έλληνες να συμμετάσχουν στην κυβέρνηση Παπανδρέου και δεν τους υποστηρίζουν καθόλου στα Δεκεμβριανά. Αυτό είναι κάτι συγκλονιστικό και ανθρωπολογικά συγκλονιστικό. Το ΚΚΕ στέλνει αντιπροσώπους στη Βουλγαρία και μάλιστα ο Ρούσος που πήγε εκεί, τον φυλάκισαν, τον κράτησαν μία ημέρα κρατούμενο, γιατί λένε, εσύ ποιος είσαι, μέχρι να ξεμπερδέψει με τους Βούλγαρους και να έρθει σε επαφή και στέλνουν στο Δημητρόφ που είναι στη Μόσχα, τι θα κάνουμε, οι Έλληνες ζητούν βοήθεια, και ο Δημητρόφ τους λέει, ο Στάλιν λέει τίποτα. Μάλιστα ο Μολότοφ έχει την εντολή, μην τους απαντήσεις καν. Δηλαδή εκεί είναι για εμένα μία συγκλονιστική στιγμή, όπου οι Έλληνες ζητούν βοήθεια και ο Μολότοφ λέει, ούτε και να τους απαντήσετε. Άρα έχουν ξεπεράσει τα όρια…
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν είχαν σταθεροποιηθεί οι καταστάσεις.
Ν. Μαραντζίδης: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Το 1944 δεν έχει τελειώσει ο πόλεμος ακόμα. Δεν έχει παγιωθεί η κατάσταση στη Γερμανία, δεν έχει παγιωθεί η κατάσταση στην Αυστρία, δεν έχουν διαμορφωθεί οι συσχετισμοί του ψυχρού πολέμου. Εγώ θα έλεγα, εάν πάμε στην κινηματογραφικότερη στιγμή, εάν είχαν ανατινάξει τον Τσόρτσιλ οι Έλληνες κατά την επίσκεψή του το 1944 στην Ελλάδα, τι θα είχε συμβεί, πώς θα είχε αντιδράσει η Σοβιετική Ένωση, Νίκο; Επαναλαμβάνω, εάν το περιβόητο σχέδιο να ανατιναχθούν οι στοές, το υπονομευμένο Μεγάλη Βρετανία και να συμπαρασυρθεί και ο Τσόρτσιλ επισκεπτόμενος την Ελλάδα που είχε προσγειωθεί, όπως είχε προσγειωθεί, στο τότε αεροδρόμιο του Ελληνικού, που δεν λεγόταν Ελληνικό κ.λπ., όλη αυτή η ιστορία που ξέρουμε. Εάν είχε συμβεί αυτό, θα είχε αρχίσει ο Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος πριν τελειώσει ο Β’, έτσι δεν είναι;
Ν. Μαραντζίδης: Είναι πιθανά ένα σενάριο.
Ευ. Βενιζέλος: Οι σε μειονεκτική θέση ευρισκόμενοι ακόμα τότε Σοβιετικοί το ήθελαν;
Ν. Μαραντζίδης: Εγώ συνεχίζω σε αυτό να επιμένω ότι οι Σοβιετικοί, ο Στάλιν όπως έχει γράψει ένας Τσέχος ιστορικός, ο Χράντετσνι, έχει έναν συγκρατημένο διεθνισμό, δηλαδή μέχρι και το 1946 οι εντολές στο ΚΚΕ είναι εντολές συγκράτησης. Το ότι το ΚΚΕ αποφασίζει αποχή από τις εκλογές του 1946, αυτό είναι σαφές ότι παραβιάζει τις συμβουλές των Σοβιετικών. Αυτό έχει λυθεί, το ξέρουμε και οι Σοβιετικοί δεν το ξέχασαν, γιατί μία από τις κατηγορίες του Ζαχαριάδη όταν καθαιρέθηκε το 1956 ήταν ότι παράκουσε τη συμβουλή για μη αποχή το Μάρτιο του 1946. Για εμένα εκείνη η στιγμή είναι μία στιγμή που δείχνει και την πολυπλοκότητα στον κομμουνιστικό κόσμο. Δηλαδή, επιμένω, οι Έλληνες κομμουνιστές, είναι πρώτα επαναστάτες και μετά σοβιετικοί άνθρωποι, δηλαδή η ιδέα τους είναι, πρέπει να αλλάξουμε τον κόσμο, τώρα έχουμε τη δυνατότητα, εντάξει μας λένε οι Σοβιετικοί να είμαστε συγκρατημένοι, αλλά εμείς μπορούμε να το κάνουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά είχαν μετατρέψει το ζήτημα της ιδεολογίας του κοινωνικού και πολιτικού καθεστώτος σε ένα ζήτημα στεγνού διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων.
Ν. Μαραντζίδης: Οι Σοβιετικοί.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Όταν λοιπόν μετατρέπεις την ιδεολογία σου, την επίκλησή σου, την ψευδαίσθησή σου, όπως θέλεις μπορείς να το πάρεις, σε ένα ζήτημα το οποίο είναι στρατιωτικών συσχετισμών, πρέπει να καταλάβεις ότι κινείσαι πια σε άλλο επίπεδο. Πιστεύω ότι σε όλα αυτά είχε παίξει καθοριστικό ρόλο η ατομική βόμβα. Δηλαδή πιστεύω ότι ο αγώνας δρόμου μεταξύ Γερμανίας και Ηνωμένων Πολιτειών για την κατασκευή της ατομικής βόμβας, το γεγονός ότι κέρδισαν στον αγώνα αυτό οι Αμερικανοί επειδή ήταν πιο ακαδημαϊκοί, λιγότερο πειθαρχημένοι, λιγότερο στρατιωτικοί και έχασαν οι Γερμανοί με την πρωσική στρατιωτική πειθαρχημένη αντίληψη, τρόμαξε και καθήλωσε τη Σοβιετική Ένωση για ένα διάστημα. Πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίο έληξε ο πόλεμος στον Ειρηνικό επηρέασε και αυτήν την πλευρά του…
Ν. Μαραντζίδης: Μια που λες αυτά τα μεγάλα θέματα, έγραψα πρόσφατα σε ένα αμερικάνικο περιοδικό κάτι προκλητικό και θέλω να το κουβεντιάσουμε, να το μοιραστούμε. Ο Στάλιν σε όλη του τη ζωή σαν μία κουλτούρα συνέχειας από τη Ρωσία στη Σοβιετική Αυτοκρατορία στρέφεται δυτικά. Ο Πούτιν μας δείχνει σήμερα ότι είναι ο πρώτος Ρώσος ηγέτης που εγκαταλείπει τη Δύση για χάρη της Ανατολής.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι η τωρινή κατάσταση αυτή, διότι όλη η οικονομική λειτουργία της Ρωσίας είχε βασισθεί στο ότι πωλούμε ορυκτά καύσιμα πρωτίστως στην Δύση, γιατί έτσι ήταν στραμμένη η αγορά και οι αγωγοί…
Ν. Μαραντζίδης: Θεωρείς ότι είναι απλώς παρενέργεια ας πούμε, μη ηθελημένη;
Ευ. Βενιζέλος: Θα πω τι έχω ζήσει. Έχω ζήσει λοιπόν το 2010, ήμουν Υπουργός Αμύνης, τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Λισαβόνα. Ήταν μία Σύνοδος Κορυφής αγαστών ΝΑΤΟικο-ρωσικών σχέσεων με τιμώμενο πρόσωπο το Μεντβέντεφ. Τον Μεντβέντεφ τον ακούτε, βλέπετε πώς έχει εξελιχθεί και ως αντιπρόεδρος του συμβουλίου εθνικής ασφάλειας της Ρωσίας , διότι μπορείς τα ίδια πράγματα να τα λες με πολλούς τρόπους. Λοιπόν, ο Μεντβέντεφ ήταν τιμώμενο πρόσωπο και το ΝΑΤΟ έψαχνε άλλο ρόλο, σκεπτόμενο ότι πια δεν έχουμε αντίπαλο τη Ρωσία, αλλά ότι την έχουμε στρατηγικό εταίρο και πρέπει να δούμε πώς θα την εντάξουμε σε έναν πολύ ευρύτερο συσχετισμό, γιατί σε τελευταία ανάλυση, εάν οι συγκρούσεις γίνουν από γεωπολιτικές φυλετικές, πρέπει να είναι μαζί μας η Ρωσία στη μεγάλη σύγκρουση με την Κίνα.
Το 2012 για εμάς πέρασε πάρα πολύ δύσκολα, γιατί δεν εκπροσωπηθήκαμε ουσιαστικά στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Σικάγο, επειδή ήμασταν σε εκλογές αλλεπάλληλες το 2012 και είχαμε εκπροσωπηθεί υπηρεσιακά. Το 2014 στο Κάρντιφ στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ έζησα ξανά το νεοψυχροπολεμικό ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ το οποίο αποκτά ξανά αντίπαλο τη Ρωσία και νομίζω ότι από τότε συνεχίζεται αυτό πια, διότι το 2014 είναι η στροφή αυτή, είναι η Κριμαία και από την Κριμαία και μετά αυτό πηγαίνει έτσι, Μεϊντάν και εν τέλει πόλεμος. Από τον πόλεμο και μετά πηγαίνουμε στη στρατηγική υποταγή της Ρωσίας στην Κίνα, διότι δεν ήταν μία ισότιμη σχέση αυτή. Έτσι δεν είναι;
Ν. Μαραντζίδης: Ναι, βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά όμως, ας το πούμε η πονηρία της ιστορίας, λέμε η Σοβιετική Ένωση για λόγους εσωτερικούς εν τέλει και με ένα όχημα ιδεολογικοπολιτικό διαμόρφωνε εξωτερικούς συσχετισμούς, εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας και άμυνας χρησιμοποιώντας τα κομμουνιστικά κόμματα ή και ολόκληρα κράτη από ένα σημείο και μετά, από το 1945 και μετά, για τη δική της αντίληψη. Τώρα η Δύση, στο βαθμό που είναι στρατηγική οντότητα και με δεδομένη την ανεπάρκεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την απόλυτη δηλαδή στρατηγική, στρατιωτική και ιδεολογική στην πραγματικότητα ανεπάρκεια, θα κριθεί στο εξωτερικό των αμερικανικών πολιτικών συσχετισμών. Η αμερικανική πολιτική, η αμερικανική εξωτερική πολιτική επηρεάζεται από εσωτερικές ιδεολογικοπολιτικές συγκρούσεις πιο πολύ από ό,τι η σοβιετική ιστορικά. Καταρχάς γιατί έχει πολύ μεγαλύτερη διάρκεια, γιατί αυτό ξεκινά από το 1776, από τον 18ο αιώνα και φθάνει στον 21ο, ενώ το σοβιετικό ζήτημα εξελίσσεται σε λιγότερο από ένα αιώνα, εξελίσσεται σε 70 χρόνια. Άρα είναι πολύ πιο επηρεασμένη ιδεολογικά, αξιακά, εσωτερικά, από συσχετισμούς που δεν τους αντιλαμβανόμαστε, που μπορεί να έχουν σχέση με την ανεργία ή την αποβιομηχάνιση σε μία μεσοδυτική πολιτεία ή αμερικανική εξωτερική πολιτική, δηλαδή η ηγεμονία της Δύσης. Άρα αυτό είναι ένα φαινόμενο το οποίο είναι πολύ ευρύτερο από το τι συνέβη με το διεθνές, το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα, τη Σοβιετική Ένωση, το Σύμφωνο Βαρσοβίας, είναι πολύ ευρύτερο ζήτημα.
Ν. Μαραντζίδης: Θέλω να πάμε σε αυτόν τον τελευταίο κύκλο πριν να δώσουμε χώρο για ερωτήσεις. Το βιβλίο διατρέχεται από τα κεντρικά πρόσωπα του ΚΚΕ που είναι οι ηγέτες του, οι γενικοί του γραμματείς και συχνά φωτίζει το δράμα, την περιπέτεια της εναλλαγής ηγεσίας στο ΚΚΕ. Γράφω στο βιβλίο κάπου ότι το ΚΚΕ έχει μάλλον ένα παγκόσμιο ρεκόρ ακατάρριπτο νομίζω, τους δέκα πρώτους γενικούς του γραμματείς σε σειρά, τους έχουν διαγράψει και τους δέκα. Δεν νομίζω ότι εύκολα άλλο κόμμα θα μπορέσει να πετύχει αυτό το ρεκόρ, να το σπάσει, να διαγράψει δέκα συνεχόμενους ηγέτες τον έναν πίσω από τον άλλον. Οι δύο από αυτούς μέχρι το 1957 που φθάνω, ο Χαϊτάς που προηγείται του Ζαχαριάδη πεθαίνει, εκτελείται στη Σοβιετική Ένωση την περίοδο του μεγάλου τρόμου και ο Ζαχαριάδης βέβαια αυτοκτονεί το 1973 στο Σουργκούτ, στη Σιβηρία, αφού για πολλά χρόνια βρισκόταν σε μία κατάσταση απομόνωσης.
Ευ. Βενιζέλος: Και αφού κάνει τον περιβόητο τελικό διάλογο με τον Λουλέ.
Ν. Μαραντζίδης: Και αφού κάνει τον τελικό διάλογο με τον Λουλέ και αφού σε εκείνη την κηδεία, την πολιτική βεβαίως, κηδεύεται ως Νικολάι Νικολάγιεφ ουδέποτε μέλος του κομμουνιστικού κόμματος, κάτι που το βρίσκω τραγικό. Υπάρχει κάτι το οποίο διαμορφώνει μία ταυτότητα, μία προσωπικότητα, μία φυσιογνωμία, κατά τη γνώμη σου, του κομμουνιστή ηγέτη σε όλες αυτές τις δεκαετίες; Είναι ένας τύπος ανθρώπου;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένας τύπος που καταγγέλλεται ως αποστάτης και διαγράφεται ή και εκτελείται. Τι να πω; Πρέπει να ξαναγυρίσουμε στην πρώτη μας συζήτηση για την πολιτική θεολογία και όπως ξέρετε η πρώτη Κυριακή των Νηστειών είναι η Κυριακή της Ορθοδοξίας, όπου υπάρχουν διάφορες καταγγελίες, διάφορα αναθέματα κατά όλων των αιρεσιαρχών ας το πούμε έτσι. Πιστεύω ότι η Εκκλησία, το κομμουνιστικό κίνημα ως Εκκλησία πρέπει να έχει σχισματικούς αιρετικούς καταδικασμένους, λιθοβολημένους και ενσωματωμένους ας το πούμε έτσι, κτισμένους μέσα σε αυτό το μπετόν της ιστορίας, και έγινε αυτό.
Ν. Μαραντζίδης: Ένα στοιχείο ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου, δηλαδή συνταρακτικό…
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι ότι μη γίνει σε άλλο κόμμα τώρα, γιατί το ΠΑΣΟΚ πλησίασε. Μας έσωσαν οι εγγυήσεις της αστικής δημοκρατίας.
Ν. Μαραντζίδης: Θα επανέλθω σε αυτή τη σύνδεση με το ΠΑΣΟΚ, είμαι περίεργος να μάθω πως το αντιλαμβάνεσαι. Κατά τη γνώμη μου ένα συνταρακτικό στοιχείο αυτής της ιδιαίτερης κουλτούρας, αυτού του κόσμου είναι το εξής, το 1931 ορίζεται ο Ζαχαριάδης. Ορίζεται ο Ζαχαριάδης από μία επιτροπή της Κομιντέρν, δεν είναι Σοβιετικοί μόνο, είναι και άλλοι. Ο Ζαχαριάδης βρίσκεται στη Μόσχα εκείνη την εποχή, είναι φυγόδικος για κακούργημα, έχει συμμετάσχει στη δολοφονία ενός αρχειομαρξιστή, του Γεωργοπαπαδάκου. Η Κομιντέρν λοιπόν, η ηγεσία ορίζει κάποιον.
Ευ. Βενιζέλος: Οι αρχειομαρξιστές της Θεσσαλονίκης που είχαν περισσέψει, όπως θα θυμάσαι από τον πατέρα σου, είχαν έρθει στη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία.
Ν. Μαραντζίδης: Το ξέρω. Ποιο είναι το συγκλονιστικό εδώ; Σκεφτείτε το λίγο, ότι ορίζεται γενικός γραμματέας ένας άνθρωπος που δεν μπορεί να εκπροσωπήσει νομικά το κόμμα του, καθώς είναι φυγόδικος. Το πιο ενδιαφέρον από αυτά που έβρισκα πάντα και που δεν συζητιόταν ποτέ, είναι το περίφημο Σύμφωνο Σοφούλη-Σκλάβαινα, το 1936 όταν μυστικά το κομμουνιστικό κόμμα με τους Φιλελεύθερους, Σοφούλη, κάνουν μία συμφωνία όταν δεν υπάρχει κυβέρνηση, μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου του 1936, να υποστηριχθεί ο Σοφούλης με ψήφο ανοχής. Δεν προχώρησε, δεν έχει σημασία. Πάντα με έτρωγε μέσα μου, καλά ο ένας ήταν ο Σοφούλης, ο άλλος; Γιατί έβαλαν τον Σκλάβαινα και δεν υπήρχε ο γραμματέας; Μέχρι που η κοινή λογική με έστειλε να πω, μα δεν μπορούσε να συμμετάσχει ως βουλευτής ήταν φυγόδικος και είχε καταδικαστεί ερήμην, για αυτό και δεν είχε εκλεγεί βουλευτής.
Ευ. Βενιζέλος: Για να είμαι ειλικρινής, επειδή ο κόσμος είναι πολύ μικρός, αυτό είναι ένα ζήτημα που το συζητάμε πολύ συχνά με τον Χρήστο Χωμενίδη. Το συζητάμε, τον ενδιαφέρει πάρα πολύ και ο ρόλος του Βασίλη Νεφελούδη την αντίστοιχη περίοδο και προσπαθεί και αυτός να ερευνήσει με κάποιον τρόπο από τις οικογενειακές πηγές, τι είχε συμβεί και πώς είχαν χρησιμοποιήσει και τα κοινοβουλευτικά στελέχη την περίοδο εκείνη. Πώς μεταχειριζόντουσαν την κοινοβουλευτική τους ομάδα; Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, γιατί την κοινοβουλευτική ομάδα τη χειριζόντουσαν ίσως με κάποιο απαξιωτικό τρόπο, δηλαδή όπως την είχε χειριστεί αν θυμάστε την πρώτη κοινοβουλευτική ομάδα το 1974-1977 το ΠΑΣΟΚ, το οποίο λίγο τους θεωρούσε ότι είναι κάπως ύποπτοι αυτοί όλοι οι βουλευτές. Αλλά δεν το ξέρω αυτό, είναι ένα θέμα το οποίο πραγματικά αξίζει να διερευνηθεί.
Ν. Μαραντζίδης: Πρέπει να πω εγώ κάτι προβοκατόρικο τώρα, πάντως το μόνο κόμμα στο οποίο εκλέχθηκε πρόεδρος που δεν είχε ούτε ένα ή ίσως ένα μέλος της κοινοβουλευτικής ομάδας, δεν ήταν το κομμουνιστικό κόμμα, ήταν η Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Ν. Μαραντζίδης: Το οποίο δεν σόκαρε ποτέ κανέναν.
Ευ. Βενιζέλος: Και το οποίο επηρεάζει το μοντέλο οργάνωσης κυβέρνησης και διακυβέρνησης μέχρι τώρα και θα το επηρεάζει διαρκώς.
Ν. Μαραντζίδης: Έτσι, είναι ενδιαφέρον αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. Λέω να βάλουμε εδώ άνω τελεία, να πάρουμε ερωτήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Ν. Μαραντζίδης: Παντελής Σαββίδης.
Π. Σαββίδης: Το έχω διαβάσει το βιβλίο, μάλιστα κάναμε και μία εκπομπή με τον κ. Μαραντζίδη. Έμαθα πολλά πράγματα, παρόλο που τώρα είμαι 69 χρονών και πολλά χρόνια, από τα 20 μου, διαβάζω για αυτή την περίοδο. Το πρώτο στοιχείο που θα ήθελα να θέσω σαν ερώτηση και μία απάντηση από τον κ. Βενιζέλο, είναι ότι σε κρίσιμες περιόδους που διαπίστωνε το ΚΚΕ την καθοδήγηση της Σοβιετικής Ένωσης στο μεσοπόλεμο, όταν δηλαδή έβλεπαν ότι ανεβαίνει ο Χίτλερ στη Γερμανία, κατέβασαν την πολιτική των μετώπων και το Σύμφωνο Σοφούλη-Σκλάβαινα ήταν σε αυτή τη λογική, δηλαδή πάμε να στηρίξουμε ακόμα μία φιλελεύθερη κυβέρνηση στην Ελλάδα, ανάλογα στις άλλες χώρες, για να αποφύγουμε την άνοδο του ναζισμού και του φασισμού. Δεν ζούμε αυτή τη στιγμή την ίδια περίοδο, ωστόσο μία μετεκλογική ακυβερνησία διαφαίνεται στη χώρα. Όταν ακόμα και το ΚΚΕ με ψήφο ανοχής σε κρίσιμες περιόδους μπορούσε να στηρίξει μία φιλελεύθερη κυβέρνηση, θα μπορούσαμε σήμερα, είτε με ανοχή είτε με συνεργασία πέραν του ΚΚΕ, για τα άλλα κόμματα λέω, να στηριχθεί κάποια κυβέρνηση μετεκλογικά;
Μια και είμαι εδώ, να πω και ένα ακόμα ζήτημα που έχει σχέση με το μακεδονικό. Καθώς διέτρεξα το βιβλίο, στο μακεδονικό εκείνο που κατάλαβα από αυτά που λέει ο κ. Μαραντζίδης, είναι ότι του επιβλήθηκε η γραμμή, υπήρξαν εσωτερικές συγκρούσεις, όποιοι διαφωνούσαν ξεπετάχτηκαν και διαγράφηκαν, και όσοι επικράτησαν αποδέχθηκαν τη θέση της Comintern, αλλά σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας του διακρίνεται ή αφήνεται να εννοηθεί ότι υπήρχαν τάσεις ή ακόμα και η ηγεσία του που προσπαθούσε να κρατήσει μία ισορροπία, δεν έπαιρνε σαφή θέση απέναντι στην πίεση που υφίστατο. Το αποδεχόταν μέσα από εσωτερικές διεργασίες, το περνούσε στις ολομέλειές του, αλλά πάντα αφηνόταν ένα ερωτηματικό να μην προσχωρήσουν σε αυτό. Ένας κόσμος που διαπαιδαγωγήθηκε με αυτή την αντίληψη και με την αντίληψη του διεθνισμού, διότι τα κομμουνιστικά κόμματα, κακά τα ψέματα, ήταν πολύ διαφορετικά από αυτά που ζήσαμε, από την εμπειρία που έχουμε από τα αστικά κόμματα, θεώρησαν πολύ φυσιολογικό να συνυπάρχουν σε ένα διεθνές πλαίσιο και να παίρνουν γραμμή από τη Σοβιετική Ένωση, κάτι το οποίο εμείς από έξω καταγγέλλουμε. Προσπαθώ να προβάλω ορισμένα ζητήματα στο σήμερα. Ένας μεγάλος αριθμός ατόμων που διαπαιδαγωγήθηκε με αυτή την αντίληψη, σήμερα βρίσκεται στο πολιτικό σκηνικό οριζόντια και ορισμένες από τις πολιτικές που διαμορφώνονται και περνούν στο κοινοβούλιο έχουν ως υπόβαθρο αυτή την πολιτική παιδεία. Αυτά τα δύο ήθελα να θέσω, σας ευχαριστώ.
Ν. Μαραντζίδης: Να πάρουμε και άλλες ερωτήσεις, να τις ομαδοποιήσουμε.
(κοινό): Έχουν καλυφθεί όλοι.
Ν. Μαραντζίδης: Ωραία. Βαγγέλη.
Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνομαι τις ερωτήσεις του Παντελή ο οποίος ερευνά τα θέματα με πάθος. Η δική μου προσέγγιση είναι λίγο πιο, ας το πούμε, ρεαλιστική. Πιστεύω ότι τις μεγαλύτερες συνάφειες τις έχουν τα τρία συστημικά, εντός ή εκτός εισαγωγικών, κόμματα, αυτά που παράγουν και την οξύτερη και πιο τοξική σύγκρουση. Πιστεύω ότι στα μεγάλα θέματα στρατηγικού προσανατολισμού της χώρας δεν υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές μεταξύ της Νέας Δημοκρατίας, του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Πέραν του συστημικού αυτού φάσματος έχεις πολύ μεγάλη δυσκολία να λάβεις απαντήσεις οι οποίες να είναι σαφείς και οι οποίες να μπορούν να στηρίξουν μία εθνική στρατηγική.
Άρα για εμένα πάντα το ερώτημα είναι αν ανεξαρτήτως του πώς θα λυθεί το ζήτημα της διακυβέρνησης, του σχηματισμού κυβέρνησης για την ακρίβεια, για να μιλήσω θεσμικά, μετά τουλάχιστον μπορούν να διαμορφωθούν συναινέσεις, συναντιλήψεις, κώδικες επικοινωνίας, οι οποίες να μας επιτρέψουν να μιλήσουμε για την πραγματική ατζέντα, γιατί τώρα δεν μιλάμε για την πραγματική ατζέντα της χώρας, μιλάμε για κάτι άλλο. Μιλάμε για κάτι το οποίο είναι αβαθές, επιπόλαιο, συγκρουσιακό, νομίζω ότι δεν επικοινωνεί ούτε με το παρόν, ούτε με το μέλλον. Αυτό λοιπόν δεν ξέρω αν μπορεί να είναι κρίσιμο ή δελεαστικό για το ΚΚΕ ή για την Ελληνική Λύση ή για το ΜέΡΑ25 ή για οποιοδήποτε άλλο κόμμα βρεθεί στην επόμενη Βουλή, αλλά για τα κόμματα τα τρία που έχουν μία εν πάση περιπτώσει κυβερνητική εμπειρία, δηλώνουν εν τέλει φιλοευρωπαϊκά, έχουν κάνει παραδοχές σε σχέση με την εταιρική συνεργασία Ελλάδος-Ηνωμένων Πολιτειών και ακολουθούν ένα μοντέλο πολιτικής το οποίο είναι όμοιο με παραλλαγές, νομίζω ότι είναι κρίσιμο. Αυτό είναι μία περιγραφή ιδεώδης.
Εάν η ερώτηση είναι, αυτό μπορεί να συμβεί; Η απάντηση είναι όχι και δεν θα συμβεί διότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα καθηλώνει την κοινωνία, καθηλώνει και τις ιδέες πολλές φορές. Η κοινωνία υποεκπροσωπείται, δηλαδή έχουμε ένα κομματικό σύστημα το οποίο είναι στενότερο του εύρους των προβλημάτων και στενότερο του εύρους της κοινωνίας. Αν αυτό έχει σχέση και με την κομμουνιστική μας παράδοση, μπορεί να έχει υπό την έννοια ότι η ελληνική πολιτική ζωή καταδυναστεύεται από σύνδρομα τα οποία έχουν ιστορικό βάθος. Δηλαδή στην εξωτερική πολιτική κυριαρχεί το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου, μη λύνεις πρόβλημα, άσε το, του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ, μην αναλαμβάνεις πολιτικό κόστος. Είναι η περιβόητη ρήση του Κωνσταντίνου Καραμανλή ότι εγώ υπέγραψα τη Ζυρίχη και το Λονδίνο και έγινα προδότης μαζί με τον Αβέρωφ, ενώ ο Μακάριος έγινε ήρωας, ένα σύνδρομο αυτό.
Δεύτερο σύνδρομο, το σύνδρομο της αποστασίας, το οποίο έχει καταστήσει το γιο του κατηγορηθέντος για την αποστασία, πανίσχυρο πρωθυπουργό και αρχηγό κόμματος ο οποίος αντιστρέφει την εμπειρία του 1965. Νομίζω ότι και οι μεγάλες συγκρούσεις, ο εμφύλιος, ακόμα και ο εθνικός διχασμός επηρεάζουν το λόγο, τη συμπεριφορά, την αισθητική των κομμάτων εντυπωσιακά πολύ, δηλαδή είμαστε μία πολύ αρχαϊκή, τουλάχιστον ως προς τη μορφή, πολιτική κοινωνία, η οποία αρέσκεται να μιλάει για αυτά και ως εκ τούτου δεν μένει και πολύς χώρος στο δημόσιο διάλογο για τα άλλα, τα οποία θεωρώ ότι είναι τα ουσιώδη.
Ν. Μαραντζίδης: Παρακαλώ.
Α. Αθανασιάδης: Λέγομαι Ανδρέας Αθανασιάδης. Μία ερώτηση στον κ. Βενιζέλο και μία σε εσάς. Στον κ. Βενιζέλο, πολιτική θεολογία του μεσοπολέμου του κομμουνιστικού κόμματος, τι βάρος έχει σε σχέση, αν τη ζυγίσουμε, με μία πολιτική, αν την ορίσουμε, θεολογία του φιλελευθερισμού μετά από το 1970 ας το πούμε, με μητέρα-πατρίδα την Αμερική και χώρες που ορίζονται με διαδικασίες κ.λπ.; Λέμε άμα τα ζυγίσουμε αυτά, γιατί το ένα μας προχωρά και μας φέρνει στο σήμερα. Στον κ. Μαραντζίδη, δεν περιμένω να το βάλουμε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο πολιτικό εκείνης της εποχής, αφού μιλάμε για κομμουνιστικό κόμμα, αλλά τελικά είχε τόση σημασία το κομμουνιστικό κόμμα πολιτικά εκείνη την εποχή, ή ήταν ένα περιθωριακό κόμμα; Μήπως εκείνη την εποχή υπήρχαν άλλες περιπτώσεις, όμως πολύ πιο παρεμβατικές στην κοινωνία, αλλά απλά –πως να το πω;– ανέβαζαν κάποια παρασκήνια, κάποιο παρακράτος που υπήρχε, αυτές τις πτυχές της θεωρίας που έπρεπε να φέρει στην Ελλάδα το κομμουνιστικό κόμμα, ώστε να μπορούν να εδραιωθούν ως ένα ισχυρό παρακράτος εκείνη της εποχής; Στο μειονοτικό είδαμε τη σχέση, βλέπουμε ένα ΚΚΕ μόνο. Εκεί βλέπουμε τους διανοητές, τον Σοφιανόπουλο, την Κοινωνία των Εθνών, τους όρους του Προέδρου της Αμερικής, όλα αυτά έχουν μία συνέχεια, τα μειώνουμε όλα αυτά και ανεβάζουμε κάτι που εκείνη την εποχή δεν το γνώριζε η βάση. Γνώρισαν το ΚΚΕ, όσο μπόρεσαν να το ψάξουν, όσοι έψαξαν, τη στιγμή που το ΚΚΕ μπαίνει μετά το 1936 στην ουσία. Μπαίνει στη συνεργασία μετά το 1934, στην ουσία μετά το 1931, και όταν με 200 άτομα μπορεί και οργανώνει κάτι που ο αστικός κόσμος δεν ήθελε. Ευχαριστώ.
Ν. Μαραντζίδης: Το ενδιαφέρον πάντα, αν αντιλαμβάνομαι καλά, ξέρω τη δουλειά σας και χαίρομαι που σας γνωρίζω επιτέλους, το ενδιαφέρον με ΚΚΕ και όχι μόνο, με τα κομμουνιστικά κόμματα στο μεσοπόλεμο παντού και αργότερα, είναι ότι όσο μικρά και αν είναι έχουν πάντα την αίγλη και άρα ασκούν και το φόβο της μεγάλης Κομιντέρν, της διεθνούς κομμουνιστικής παρουσίας που είναι πάρα πολύ ισχυρή. Πράγματι το ΚΚΕ είναι ένα περιθωριακό κόμμα στη δεκαετία του ‘20 αναμφίβολα, από τις αρχές της δεκαετίας του ‘30 θα αρχίσει να ισχυροποιείται και να έχει μία παρουσία που θα τη λέγαμε αξιοσημείωτη στα συνδικάτα, σε οργανώσεις, και έχει και μία δυσανάλογη παρουσία εκλογική και οργανωτική, στη βόρεια Ελλάδα –η Θεσσαλονίκη, η Δράμα, οι Σέρρες, ο Βόλος νωρίτερα επίσης– σε περιοχές όπου μπορεί να επηρεάζει. Η Θεσσαλονίκη, ο Μάιος του 1936 είναι ταυτισμένος με τη συνδικαλιστική παρουσία και του ΚΚΕ και βέβαια χρησιμοποιείται ως πρόσχημα από τον Μεταξά για την 4η Αυγούστου. Άρα, ναι, έχετε δίκιο, αν σταθείτε μόνο στην εκλογική του παρουσία, πράγματι είναι ένα πάρα πολύ μικρό κόμμα. Εάν όμως δείτε, θα έλεγα, την αύρα που εκπέμπει και που έχει να κάνει με τον παγκόσμιο χαρακτήρα του, αυτή η επιρροή του και το αίσθημα απειλής που παράγει αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη. Όλοι το αντιλαμβάνονται, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά ακόμα και στην Ευρώπη, σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα που είναι παρόμοιου μεγέθους τα κομμουνιστικά κόμματα υπάρχει το ίδιο αίσθημα. Εδώ έχει να κάνει με την κληρονομιά, τις ψυχώσεις, τις φοβίες, πείτε το όπως θέλετε, της Μπολσεβίκικης επανάστασης, δηλαδή αυτό που συνέβη στη Ρωσία, ο φόβος είναι ότι μπορεί να συμβεί παντού.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που κάνουμε τώρα σε σχέση με το κομμουνιστικό κίνημα είναι μία αναδρομική θεώρηση της ιστορίας, οπισθοπροοπτική. Δηλαδή αν δεν είχαν συμβεί αυτά τα οποία συνέβησαν μετά, φυσικά δεν θα δίναμε σημασία σε αυτά τα οποία συνέβησαν πριν και μάλιστα τόσο πριν. Δηλαδή δεν θα πηγαίναμε στο 1917, δεν θα πηγαίναμε στο 1924, δεν θα πηγαίναμε το ΣΕΚΕ, δεν θα πηγαίναμε στο μικρό-μικρό ΚΚΕ το οποίο ήταν παραπαίδι μεταξύ των βαλκανικών κομμουνιστικών κομμάτων. Πιστεύω ότι υπάρχει ένας αταβισμός όμως που λειτουργεί στην ελληνική πολιτική ιστορία σε σχέση με τη Ρωσία και ο οποίος αφορά τους καταστατικούς όρους ίδρυσης του ελληνικού κράτους, αφορά δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο συγκροτείται η επανάσταση και συγκροτείται το πρωταρχικό κράτος και αυτό παραμένει έως σήμερα. Δεν θέλω να μπλέξω με μία συζήτηση που δεν μπορούμε να τη διεξάγουμε τόσο πρόχειρα, αλλά ένα παράδειγμα, ο Καποδίστριας τι είναι στην Ελλάδα; Είναι το σύμβολο των ρωσόφιλων ή το σύμβολο των εκσυγχρονιστών; Τι είναι, τι από τα δύο είναι; Εάν θα κάνουμε μία έρευνα κοινής γνώμης δεν θα καταλήξουμε πουθενά, είναι και τα δύο. Είναι αντικείμενο λατρείας και αυτών που έχουν αταβιστική ρωσοφιλία και αυτών που έχουν αταβιστικό εκσυγχρονισμό, πιστεύουν σε οτιδήποτε εκσυγχρονιστικό.
Αυτό πιστεύω ότι από ένα σημείο και μετά το διαχειρίζεται εκ των πραγμάτων το ΚΚΕ, δηλαδή διαδέχεται μία πολιτική οντότητα, ένα συλλογικό πολιτικό υποκείμενο το οποίο εκφράζει αυτή την αταβιστική ρωσοφιλία και αυτό έχει σχέση, εν τέλει, με τους διεθνείς συσχετισμούς, με τον ψυχρό πόλεμο, με τον εμφύλιο πόλεμο ως πρώτο θερμό επεισόδιο του ψυχρού πολέμου. Σε τελευταία ανάλυση, δείτε κατά τη γνώμη μου πόσο γοητευτική είναι αυτή η πονηρία της ιστορίας, αυτό συνδέεται με το λόγο ύπαρξης του ελληνικού κράτους και με το λόγο ένταξής του στη Δύση, που είναι να ανακόψει την κάθοδο της Ρωσίας στη Μεσόγειο, στις θερμές θάλασσες. Δηλαδή η Ελλάδα γεννιέται για να το κάνει αυτό μαζί με την παρακμάζουσα οθωμανική αυτοκρατορία, αυτό επαγγέλλεται και για αυτό αναγνωρίζεται ως ανεξάρτητο ελληνικό κράτος και στη συνέχεια για να το κάνει αυτό έχοντας, ας το πούμε, λύσει τα θέματα του εμφυλίου πολέμου, μπαίνει το 1952 στο ΝΑΤΟ μαζί με την Τουρκία.
Τώρα αυτό τίθεται εν αμφιβόλω, επειδή παρακολουθούμε μία Τουρκία επαμφοτερίζουσα που διεκδικεί τον εξαιρετισμό της σε σχέση με τη Ρωσία και σε σχέση με πολλές άλλες χώρες, αλλά εντός του πλαισίου των διευθετήσεων της κοινωνίας των εθνών και των όρων του Προέδρου Ουίλσον, του Προέδρου Ουίλσονος, όπως τον λέγαμε στη διπλωματική ιστορία, όπου όλα αυτά, παραδόξως πως, είναι η Συνθήκη της Λωζάνης. Δηλαδή η Συνθήκη της Λωζάνης ξεκινά με τα πρώτα άρθρα περί κοινωνίας των εθνών που τα επιβάλλουν οι Αμερικάνοι, οι οποίοι δεν μετέχουν τελικά στην κοινωνία των εθνών, την επιβάλλουν και δεν μετέχουν. Αυτή ήταν η δική μου συμβολή στην ερώτηση προς το Νίκο.
Η ερώτηση σε εμένα για την πολιτική θεολογία, φυσικά τα πάντα είναι πολιτική θεολογία. Ο προτεσταντισμός, όπως τον είχε περιγράψει ο Μαξ Βέμπερ είναι πολιτική θεολογία. Έτσι δεν είναι; Το πνεύμα του καπιταλισμού είναι πολιτική θεολογία. Ο Καλβίνος στη Γενεύη είναι πολιτική θεολογία. Η ορθοδοξία γενικά, επειδή είναι ανοργάνωτη, διάχυτη, αναποτελεσματική και έχει έντονη μεταφυσική ροπή και συγχωρητική επίσης και όλα τα αντιλαμβάνεται, τα οικονομεί, τα χωνεύει, είναι η λιγότερο πολιτική θεολογικά από ό,τι τα άλλα δόγματα. Αυτή τη στιγμή ο παγκόσμιος χάρτης κυριαρχείται από συγκρούσεις πολιτικής θεολογίας, γιατί δεν είναι η πολιτική θεολογία του δυτικού κόσμου μόνο, είναι και η πολιτική θεολογία του μουσουλμανικού κόσμου, είναι η πολιτική θεολογία όλων των μεγάλων συγκρούσεων.
Υπό την έννοια αυτή φυσικά και η εξέλιξη του νεοφιλελευθερισμού όπως λέτε, εν πάση περιπτώσει της φιλελεύθερης ηγεμονίας, φαντάζομαι αυτό εννοούμε, βεβαίως έχει έντονα χαρακτηριστικά τέτοια. Είπα προηγουμένως η εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως και όλη η πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών έχει έντονα θεολογικά χαρακτηριστικά, πάντα είχε έντονα χαρακτηριστικά. Ακόμα τώρα οι άνθρωποι προσπαθούν να λύσουν θέματα βιοηθικής. Ασχολούνται με τις εκτρώσεις, με ζητήματα τα οποία τώρα η νέα γενιά που είναι αυτά που έχουν σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη. Από εκεί θα προκύψουν οι επιλογές, οι οποίες θα καθορίσουν και τη στρατηγική της Ευρώπης και τη δική μας εν τέλει, χωρίς να μπορούμε, δυστυχώς, να επηρεάσουμε ουσιαστικά τις εξελίξεις, ούτε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μην έχουμε, δηλαδή εγώ προσωπικά δεν τρέφω καμία ψευδαίσθηση, αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό το αντικείμενο της συζήτησης τώρα.
Ν. Μαραντζίδης: Να κάνω εγώ την τελευταία, για να κλείσουμε, λογοτεχνίζοντος ύφους. Στο βιβλίο κάνω μία παραπομπή στον Όσκαρ Ουάιλντ που λέω ότι ένας χάρτης της ανθρωπότητας χωρίς την ουτοπία δεν θα άξιζε τίποτα, θα ήταν για πέταμα λέει ο Όσκαρ Ουάιλντ. Πιστεύω ότι η ιδέα της ισότητας σε όλες της τις μεταμορφώσεις, της κοινωνικής δικαιοσύνης και της ισότητας, σίγουρα τον 18ο-19ο αιώνα, 20ο αιώνα, κάλυψε μεγάλο μέρος αυτού του χάρτη του Όσκαρ Ουάιλντ. Κατά τη γνώμη σου θα παραμείνει αυτή η ιδέα μία ουτοπία που θα καλύπτει αυτόν το χάρτη, έστω και αν έχει άλλα ονόματα;
Ευ. Βενιζέλος: Ο παράδεισος είναι αυτό. Ο παράδεισος είναι η ουτοπία, ο χαμένος παράδεισος. Ο άνθρωπος έχει εκπέσει και αναζητεί την ποθεινή πατρίδα, έτσι πεθαίνει, με αυτή την προσδοκία ότι θα ξαναβρεί την ποθεινή πατρίδα. Νομίζω ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς την ουτοπία, δηλαδή δεν αντιμετωπίζεται η θνητότητα χωρίς την ουτοπία.
Ν. Μαραντζίδης: Θα είναι η ουτοπία της ισότητας; Αυτό λέω, δηλαδή η διεκδίκηση της ισότητας υπήρξε η ιδέα που κυριάρχησε για δύο αιώνες.
Ευ. Βενιζέλος: Η ισότητα είναι η αξιοπρέπεια επίσης, που είναι ευρύτερη έννοια από την ισότητα. Όλη η σύγχρονη πολιτική φιλοσοφία, όλη η αμερικανική και ευρύτερα η ακαδημαϊκή σοσιαλδημοκρατία, όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι οι οποίοι σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι σύγχρονοι φιλόσοφοι είναι και φιλόσοφοι του Δικαίου σε πολύ μεγάλο βαθμό, κινούνται γύρω από τη δικαιοσύνη και την ισότητα, δηλαδή γύρω από μία πολιτιστική επεξεργασία. Το στοίχημα της αριστεράς είναι να προτείνει μία πολιτιστική επεξεργασία που ανακόπτει τη φυσική ροπή του ανθρώπου προς την ανισότητα, τον αυταρχισμό και τη βία. Το αφήγημα λοιπόν που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε εν ευρεία εννοία προοδευτικό διαχρονικά είναι ένα αφήγημα πολιτιστικής επεξεργασίας που ανακόπτει φυσικές ροπές, γιατί η φυσική ροπή είναι το homo homini lupus, είναι το bellum omnium contra omnes, είναι η φυσική κατάσταση όπως λέγεται, δηλαδή η κατάσταση πριν οποιαδήποτε εκδοχή κοινωνικού συμβολαίου και η αριστερά προτείνει το πιο εξελιγμένο και επεξεργασμένο κοινωνικό συμβόλαιο.
Οι θεωρίες του κοινωνικού συμβολαίου είναι παμπάλαιες και ασταμάτητες, πάντα θα έχουμε μία θεωρία κοινωνικού συμβολαίου, η οποία θα θέλει να αντικαταστήσει με μία ιδεώδη κατάσταση, μία κατάσταση συγκρουσιακή, αρχαϊκή, ανεξέλεγκτη, ζωώδη, αυταρχική, η οποία έχει τη δική της γοητεία, γιατί και αυτό έχει τη δική του γοητεία. Η υποταγή στη βία, η υποταγή στον αυταρχικό ηγέτη, η υποταγή σε ένα πολύ βαθύ πατρικό πρότυπο πάνω στο οποίο ακουμπάς, όπως ακουμπούν τα μικρά ανθρωπάκια στο σώμα του Λεβιάθαν και το συγκροτούν, έχει και αυτό τη δική του γοητεία. Νομίζω ότι πρόκειται για δύο βαθιά ψυχαναλυτικές και ως εκ τούτου βαθιά θεολογικές προσεγγίσεις, αξιακές, ιδεολογικές, οι οποίες πάντα θα υπάρχουν και πάντα θα συγκρούονται.
Ν. Μαραντζίδης: Με αυτά τα προτάγματα της φιλελεύθερης αριστεράς, νομίζω φθάσαμε στο τέλος. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας. Ευχαριστώ ιδιαίτερα τον Βαγγέλη Βενιζέλο που με τίμησε για αυτή τη συζήτηση, με αφορμή την παρουσίαση, την έκδοση του βιβλίου μου «Στη Σκιά του Στάλιν». Σας ευχαριστώ όλους και όλες.
31.3.2023, Ευ. Βενιζέλος- Ν. Μαραντζίδης, "Στη σκιά του Στάλιν" from Evangelos Venizelos on Vimeo.
