29 Σεπτεμβρίου 2009

 

 

Στ. Τσιτσόπουλος: Πάντα στη Θεσσαλονίκη, πάντα με ήλιο, πάντα έχοντας πίσω μας την ιστορία και το παρελθόν της πόλης, έχοντας δίπλα τον Ευάγγελο Βενιζέλο και μπροστά μου τις ερωτήσεις που οι πολίτες του φηφιακού σύμπαντος θέτουν στον Υπουργό. Περνάμε στην κατηγορία της παιδείας. Ένας χώρος να μην τον πω προνομιακό, γιατί θα θυμίσω έναν παρελθόν που νομίζω πως απαρνηθήκατε. Μιλάω για το Πανεπιστήμιο.

Ευ. Βενιζέλος:
Όχι, καθόλου.

Στ. Τσιτσόπουλος: Είναι μια ερώτηση που θα θέσω στο τέλος της κουβέντας μας.

Ευ. Βενιζέλος:
Θεωρώ ότι είμαι ενεργός πανεπιστημιακός, τουλάχιστον είμαι ενεργός επιστήμων και ερευνητής. Τώρα βεβαίως δεν έχω την απόλαυση του μαθήματος στα μεγάλα φοιτητικά ακροατήρια της Νομικής Σχολής, αλλά τα μικρότερα ακροατήρια, τα  συνεδριακά τα έχω. Και αυτό που κάνω και ως πολιτικός, ως βουλευτής, παλιότερα ως υπουργός έχει πολλή μεγάλη συνάφεια με τον κλάδο μου, γιατί εγώ έχω και το πλεονέκτημα να είμαι καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, του Δημοσίου Δικαίου. Άρα η λειτουργία του πολιτικού συστήματος η λειτουργία του διοικητικού συστήματος- γιατί και το διοικητικό δίκαιο είναι μέσα στο ευρύτερο αντικείμενό μας- η ανασυγκρότηση του κράτους,  η αυτοδιοίκηση, το φορολογικό σύστημα - το φορολογικό δίκαιο είναι δημόσιο δίκαιο- είναι στον τομέα στον οποίο ανήκω επιστημονικά. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία όλα αυτά που αφορούν τα δημοσιονομικά, το δημοσιονομικό δίκαιο, τα δημόσια οικονομικά να είναι πάντα ένα αντικείμενο έρευνας. Και πρέπει να σας θυμίσω ότι τηρώντας μια υπόσχεση που έδωσα στην κόρη μου την Ελβίνα όταν μπήκε πρόπερσι στη Νομική, πως θα τη δώσω καινούριο εγχειρίδιο Συνταγματικού Δικαίου να διαβάσει - το εγχειρίδιό μου είχε κυκλοφορήσει το ’91 και έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια και μεσολάβησαν αναθεωρήσεις του Συντάγματος, αλλαγές της νομοθεσίας, αλλαγές στην Ευρωπαϊκή Ένωση - αυτή την υπόσχεση με καθυστέρηση ενός έτους, γιατί μεσολάβησαν και οι εκλογές του 2007 και τα γνωστά γεγονότα, την τήρησα και πέρσι τον Σεπτέμβριο, τον Σεπτέμβριο του 2008 βγήκε η αναθεωρημένη ριζικά έκδοση του συνταγματικού μου δικαίου. Χαίρομαι που τα παιδιά την παίρνουν, τη διαβάζουν, ασχολούνται, είναι μια σχέση, την οποία τη νιώθει ο δάσκαλος και ο συγγραφέας.

Στ. Τσιτσόπουλος: Μάλιστα. Κωδικοποιώντας το σύνολο των ερωτήσεων για την παιδεία, υπάρχουν δύο λέξεις, οι οποίες ζητούν επίμονες απαντήσεις. Η πρώτη λέξη είναι το περίφημο άσυλο και όλη αυτή η συζήτηση η οποία έχει….

Ευ. Βενιζέλος:
Το έχει αναδείξει και ως θέμα προνομιακό ο κ. Καραμανλής απευθυνόμενος βέβαια κυρίως σε ένα συντηρητικό ακροατήριο. Αλλά υπάρχει και ένα προοδευτικό ακροατήριο πλέον στην κοινωνία που δεν ανέχεται και δεν δέχεται να μην λειτουργεί το Πανεπιστήμιο, να καταλύεται από μια ενδοπανεπιστημιακή βία ή από μια βία που επεμβαίνει στο Πανεπιστήμιο και εμποδίζει τα μαθήματα, την έρευνα και εν πάση περιπτώσει βλέπω με πολύ μεγάλη μου θλίψη, πανεπιστημιακές δραστηριότητες να οργανώνονται σε αίθουσες εκτός Πανεπιστημίου γιατί εντός Πανεπιστημίου δεν μπορούν να γίνουν.

Ενώ το άσυλο υπάρχει ιστορικά και θεσμικά για να προστατεύει την ελεύθερη λειτουργία του Πανεπιστημίου και την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και της γνώσης και της αμφισβήτησης. Δηλαδή λυπάμαι όταν βλέπω να μην μπορεί να γίνει η σύνοδος των πρυτάνεων σε πανεπιστημιακό κτήριο και να πηγαίνει σε ξενοδοχείο. Ή μια τελετή αναγόρευσης επιτίμου διδάκτορος να μη γίνεται σε πανεπιστημιακή αίθουσα και να γίνεται σε δημοτική ή η γιορτή για την επέτειο ίδρυσης του Μετσοβίου Πολυτεχνείου να μη γίνεται μέσα στο  Μετσόβιο στην Πολυτεχνειούπολη αλλά να γίνεται, ξέρω εγώ, σε μια μεγάλη αίθουσα μουσικών εκδηλώσεων. 

Στ. Τσιτσόπουλος: Ανάμεσα στα δύο άκρα Υπουργέ μου τους θιασώσες του ασύλου του ναι και τους θιασώτες της κατάργησης…

Ευ. Βενιζέλος:
Να εφαρμοστεί ο νόμος.

Στ. Τσιτσόπουλος: Απλά είναι ζήτημα εφαρμογής του νόμου.

Ευ. Βενιζέλος:
Να εφαρμοστεί ο νόμος. Ο νόμος προβλέπει ρητά ότι όταν έχεις επ’ αυτοφώρω τέλεση κακουργήματος ή ακόμη και πλημμελήματος κατά της ζωής δεν χρειάζεται καμία άδεια. Πρέπει να υπάρχει ετοιμότητα του εισαγγελέα και της αστυνομίας υπό την καθοδήγηση του εισαγγελέα. Ποιος μπορεί να έχει αντίρρηση τώρα, να έχεις επέμβαση εάν είσαι σε καταδίωξη μιας ομάδας, η οποία έχει διαπράξει ένα κακούργημα, έχει διαπράξει βιαιοπραγία, έχει διαπράξει βαριές σωματικές βλάβες εις βάρος κάποιων ανθρώπων. 

Στ. Τσιτσόπουλος: Μάλιστα, ήσασταν ξεκάθαρος.

Ευ. Βενιζέλος:
Και ποιος το υποστηρίζει αυτό. Ποιος το υποστηρίζει, έτσι δεν είναι;

Στ. Τσιτσόπουλος: Εκτός από τη λέξη άσυλο οι επόμενες δύο λέξεις είναι δημόσια πανεπιστήμια, ιδιωτικά πανεπιστήμια. Να σας διαβάσω την ερώτηση γιατί έρχεται και από έναν φοιτητή ιατρικής. Θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι πλέον η θέση σας, αυτό το πλέον με εντυπωσιάζει, γιατί μαρτυρά παλινωδία και παλινδρόμηση, ποια είναι η θέση σας πλέον…

Ευ. Βενιζέλος:
Δεν αναφέρεται σε εμένα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Όχι σε εσάς, στο ΠΑΣΟΚ, όσον αφορά το ζήτημα των ιδιωτικών Πανεπιστημίων ή αλλιώς των ιδιωτικών μη κερδοσκοπικών Πανεπιστημίων και το Κέντρο Ελευθέρων Σπουδών. Υποστηρίζεται ότι η απόφαση είναι ειλημμένη λόγω της οδηγίας Μπολκενστάιν. Αν και γνωρίζω τις προσωπικές σας θέσεις, δεν μου είναι καθόλου σαφής η θέση του ΠΑΣΟΚ. Σκοπεύετε να συνεχίσετε να είστε υπέρ της δημόσιας δωρεάν παιδείας ακόμα και αν αυτό σημαίνει σύγκρουση;

Ευ. Βενιζέλος:
Νομίζω ότι οι θέσεις του ΠΑΣΟΚ είναι σαφείς, τουλάχιστον έτσι τις αντιλαμβάνομαι, πολύ σαφείς. Είμαστε υπέρ της δημόσιας δωρεάν παιδείας σε όλες τις βαθμίδες. Το αγαθό της παιδείας, το αγαθό της γνώσης είναι δημόσιο και η εμμονή στη δωρεάν παιδεία μπορεί να ακούγεται λίγο ειρωνικά γιατί ο κόσμος ξοδεύει πολλά λεφτά για φροντιστήρια, για καλλιτεχνικά μαθήματα, για μουσική, για χορό, για ξένες γλώσσες. Όμως πρέπει να επιδιώξουμε να δώσουμε στον κόσμο το ολοήμερο και ολοκληρωμένο σχολείο, που θα τα έχει όλα αυτά μέσα.

Όποιος θέλει να πάει στο ιδιωτικό δημοτικό, στο ιδιωτικό γυμνάσιο ας πάει αλλά πρέπει το δημόσιο να προσφέρει σε όλους ένα ολοκληρωμένο ολοήμερο σχολείο, αρχίζοντας από τη μεσαία βαθμίδα, η οποία επηρεάζει όλες και προς τα πάνω και προς τα κάτω που είναι το λύκειο.

Εγώ προσωπικά μάλιστα θεωρώ ότι θα ήταν πολύ καλύτερο να κάνουμε ένα τετραετές γυμνάσιο ώστε και τα παιδιά που θα πάνε μετά στην τεχνική εκπαίδευση να έχουν ένα καλό γυμνασιακό απολυτήριο και μετά ένα διετές λύκειο, κολεγιακού χαρακτήρα με την ακαδημαϊκή έννοια του όρου, όπου το δημόσιο λύκειο θα προσφέρει στα παιδιά μια αίσθηση συμμετοχής στην ακαδημαϊκή κοινότητα με λίγα μαθήματα και έτσι θα έχουμε και έναν τελείως διαφορετικό τρόπο εισαγωγής στο Πανεπιστήμιο.

Στ. Τσιτσόπουλος: Προασπίζεστε τη δημόσια δωρεάν παιδεία.

- Όχι μόνο την προασπίζομαι αλλά θεωρώ ότι αυτό αφορά και τον μεγάλο όγκο των πολιτών. Δηλαδή αφορά 350.000 παιδιά που φοιτούν στα Πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ και εν πάση περιπτώσει, αν χρειαζόμαστε παραπάνω θέσεις για να καλύψουμε τη ζήτηση από παιδιά που μεταναστεύουν στο εξωτερικό για να σπουδάσουν ή ψάχνουν μια θέση εδώ στα λεγόμενα ιδιωτικά κολέγια, να τις φτιάξουν αυτές τις θέσεις, να τις δημιουργήσουν. Διότι πρέπει όλοι να έχουν δυνατότητα πρόσβασης για ένα πανεπιστημιακό πτυχίο. Αυτό ανεβάζει και την εθνική παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητα.

Μια χώρα που έχει μεγάλο αριθμό πτυχιούχων έχει καλές αναπτυξιακές επιδόσεις. Βεβαίως, να είμαστε ειλικρινείς, απευθυνόμενοι σε παιδιά και γονείς. Δεν μπορούν όλοι, ανεξαρτήτως βαθμού και ικανότητας, να μπουν σε οποιαδήποτε σχολή και μάλιστα υψηλής ζήτησης. Δεν μπορεί να μπουν όλοι στην Ιατρική, όπου βλέπετε ότι είναι μεταξύ 19.200 και 19.999 μονάδων οι εισαγόμενοι. Δεν μπορούν να μπουν όλοι στη Νομική, στην Αρχιτεκτονική, στους Ηλεκτρονικούς Υπολογιστές, στα Παιδαγωγικά τμήματα που έχουν πολύ υψηλή ζήτηση.

Άρα σε αυτούς να δώσουμε δεύτερη ευκαιρία μέσα από το Πανεπιστήμιο και τρίτη ευκαιρία μέσα από το Πανεπιστήμιο.   Τώρα αν κάποια παιδιά είναι προσανατολισμένα ούτως ή άλλως από τους γονείς λόγω άνεσης ή από τις σπουδές που έχουν κάνει στο Λύκειο να πάνε στο εξωτερικό επειδή θέλουν να πάνε στο εξωτερικό, θα πάνε. Κινητικότητα έχουμε διεθνή. Θα πάνε στην Αμερική, στην Αγγλία, το θέμα είναι να μην αναγκάζεσαι να μεταναστεύσεις.

Και τα παιδιά τα οποία αναγκάζονται να ψάχνουν για τα λεγόμενα ιδιωτικά κολέγια, να τους δώσουμε τη δυνατότητα. Βέβαια δεν μπορεί το κριτήριο να είναι μόνο η ικανότητα να πληρώσει τα δίδακτρα, δηλαδή να μην έχεις τα προσόντα, να μην έχεις μια στοιχειώδη βαθμολογική επάρκεια, γιατί αυτό είναι αναξιοκρατία.

Ποιος θέλει μια κοινωνία αναξιοκρατική, όπου σημασία έχει να πληρώνεις τα δίδακτρα μόνο; Να μπορεί ο μπαμπάς σου η μαμά σου να πληρώσει τα δίδακτρα. Τώρα τα ξένα πανεπιστήμια, τα ευρωπαϊκά και ιδίως τα Βρετανικά τα οποία είναι δημόσια, περί δημοσίων πανεπιστημίων μιλάμε, …..

Στ. Τσιτσόπουλος: Ακριβώς είναι δημόσια πανεπιστήμια.

Ευ. Βενιζέλος: ...
αντί να ψάχνουν να βρούνε ιδιώτες αντιπροσώπους, να συνεργαστούν με τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια, με τα ΤΕΙ, να έρθουν μόνα τους, να πάνε και τα δικά μας ιδρύσουν παραρτήματα σε άλλες χώρες, έτσι; Διότι κι εμείς έχουμε το δικαίωμα αυτό, το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης ή Αθηνών να πάει να κάνει ένα παράρτημα, αλλά αυτό είναι το Πανεπιστήμιο καθ’ εαυτό, δεν είναι μέσω μιας ιδιωτικής επιχείρησης στην οποία δίνει ας πούμε το δικαίωμα να κάνει Franchise.

Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε πως και η Ευρωπαϊκή Ένωση τα αντιλαμβάνεται αυτά, με σεβασμό στην ευρωπαϊκή νομιμότητα, διότι αφ’ ης στιγμής λειτουργούν αυτά και αφ’ ης στιγμής υπάρχει ελευθερία εγκατάστασης και παροχής υπηρεσιών και αφ’ ης στιγμής παίρνεις πτυχίο και αφ’ ης στιγμής η χώρα προέλευσης, η Βρετανία για παράδειγμα, σου δίνει επαγγελματικά δικαιώματα, βεβαίως έχεις επαγγελματικά δικαιώματα σε όλη την Ευρώπη, άρα και στην Ελλάδα, αν τα έχεις στο Ηνωμένο Βασίλειο.

Και βεβαίως είναι επίσης προβληματικό να ασχολείσαι τόσο πολύ μ’ αυτά τα επαγγελματικά δικαιώματα - να ασχοληθούμε να τα δώσουμε, να σεβαστούμε την νομιμότητα - αλλά να δώσουμε επαγγελματικά δικαιώματα και σε αποφοίτους δεκάδων τμημάτων ελληνικών ΤΕΙ, αλλά και ελληνικών Πανεπιστημίων που ακόμη δεν έχουν κατοχυρωμένα με Προεδρικά Διατάγματα επαγγελματικά δικαιώματα. >>>