29 Σεπτεμβρίου 2009

 

 

Στ. Τσιτσόπουλος: Περνάμε ξανά στην πρώτη κατηγορία ερωτήσεων. Θυμίζω ότι έχει να κάνει με την οικονομία. Το citypress-gr.blogspot.com είναι αυτό που θέτει την ερώτηση. «Αγαπητέ κ. Βενιζέλο θα θέλαμε να μας εξηγήσετε με απλά λόγια την οικονομική στρατηγική του ΠΑΣΟΚ για να βγει η Ελλάδα από την κρίση». Για την ακρίβεια σας θέτει τρεις ερωτήσεις. «Πρώτον, θα δανειστείτε; Δεύτερον, θα επιβάλετε νέους φόρους; Τρίτον, τι θα κάνετε με τους μισθούς και τις συντάξεις;» Ξεκινάμε από τον δανεισμό.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Να ξεκινήσουμε καταρχάς από το τι συμβαίνει στο κόσμο. Κατ' αρχάς όλος ο κόσμος έχει αντιληφθεί από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τον Μπαράκ Ομπάμα μέχρι την Κίνα και από την Ισλανδία που οδηγήθηκε σε πτώχευση, μέχρι τη Μάλτα, ότι πρέπει να εφαρμοστούν σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές, ότι η κρίση αναδεικνύει το ρόλο του κράτους ξανά. Ενός κράτους που παρεμβαίνει, ενός κράτους που διαχειρίζεται την κρίση, που ασφαλίζει τα δικαιώματα, τις καταθέσεις, τα ασφαλιστικά δικαιώματα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Ενός κράτους που συμμετέχει.

Ευ. Βενιζέλος: Ενός κράτους που παρεμβαίνει, στηρίζει, εγγυάται, ρυθμίζει. Αυτό δεν είναι κρατισμός. Αυτό είναι κοινωνία συνοχής και αλληλεγγύης, είναι μοντέλο ανάπτυξης, είναι υπηρέτηση του γενικού συμφέροντος και αυτό χρειάζεται ένα κράτος. Ένα κράτος που να λειτουργεί αναδιανεμητικά και αναπτυξιακά. Αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε φορολογικό σύστημα.

Το ζήτημα στην Ελλάδα δεν είναι αν θα επιβληθούν νέοι φόροι ή αν θα αυξηθούν οι φόροι. Το ζήτημα στην Ελλάδα είναι ότι από μια χύμα φορολογική κατάσταση, άδικη, αδιαφανή, αντιφατική, ανορθολογική, η οποία τελικά ευνοεί τους επιτήδειους μόνο, πρέπει να πάμε σε ένα φορολογικό σύστημα, συμφωνημένο σε μια εθνική συμφωνία φορολογικής δικαιοσύνης, εμπιστοσύνης και ειλικρίνειας. Γιατί μόνο έτσι σταδιακά ο τεράστιος όγκος της παραοικονομίας θα ενταχθεί σ’ αυτό που λέμε νόμιμη οικονομία.

Αυτό όμως για να συμβεί πρέπει όλοι να καταλάβουν, όλη η αγορά και αναφέρομαι τώρα στους πάντες, σε όλους τους Έλληνες, πως αυτή η σταδιακή μετάβαση από την παραοικονομία στη νόμιμη οικονομία θα τους συμφέρει. Δεν θα μειώσει τα εισοδήματα τους, θα τα στηρίξει, θα τα κάνει βιώσιμα, θα τους δώσει καλύτερες ευκαιρίες.

Διότι τώρα, όπως αντιλαμβάνεστε, ο καθένας έχει διαμορφώσει μια κατάσταση. Και σου λέει μπορεί να ανατραπεί αυτή η κατάσταση  για το άγνωστο; Αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να αποκτήσουμε φορολογικό σύστημα και δεν πρόκειται να αποκτήσουμε και ένα κράτος ικανό να ασκήσει παρεμβατικές πολιτικές.

Να πληρώσεις για το καλύτερο δημόσιο σχολείο, για το καλύτερο δημόσιο πανεπιστήμιο, για ένα σταθερό ασφαλιστικό Ταμείο δημόσιο, να πληρώσεις για να έχεις ας πούμε καλύτερες υπηρεσίες από το κράτος. Ο πολίτης δεν το πιστεύει αυτό. Σου λέει «τι να πληρώσω, για ποιο πράγμα; Που δεν μου δίνει ούτε αστυνομία, ούτε σχολείο, ούτε νοσοκομείο, ούτε σεβασμό;

Στ. Τσιτσόπουλος: Ένα κράτος που δεν υπάρχει στην ουσία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ο μεν φτωχός και μεσαίος που δεν μπορεί να πληρώσει μπαίνει στο φαύλο κύκλο ενός κακού κράτους και ο ίδιος εισπράττει κακές υπηρεσίες και όλα υποβαθμίζονται.

Ο δε μεσαίος και άνω και ιδίως ο εύπορος ο οποίος έχει να πληρώσει, δεν πληρώνει στο κράτος, αλλά πληρώνει για την ιδιωτική του ασφάλιση και μετά κινδυνεύουν να πτωχεύσουν κάποιες ασφαλιστικές εταιρείες, όπως συνέβη προσφάτως. Πληρώνει για την ιδιωτική του νοσηλεία, πληρώνει για την ιδιωτική εκπαίδευση των παιδιών του και βεβαίως τελικά βγάζει από την τσέπη του και από τον προϋπολογισμό του πολύ περισσότερα.

Εν πάση περιπτώσει, βεβαίως θα πάρεις κυρίως από αυτούς που έχουν για να δώσεις σε αυτούς που δεν έχουν, να το πω πάρα πολύ απλά. Αλλά αυτό να μην εκληφθεί ως λαϊκισμός ή ως απλούστευση. Το θέμα είναι ότι τα δηλωμένα μεγάλα εισοδήματα στην Ελλάδα και τα δηλωμένα μεγάλα κέρδη είναι τραγικά λίγα, είναι προκλητικά λίγα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Φοροδιαφεύγουν.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή για να ξέρουμε τι λέμε, μόνο 11.000 επιχειρήσεις δήλωσαν το 2007 που είναι και το τελευταίο εκκαθαρισμένο έτος φορολογητέα κέρδη άνω των 90.000 € ετήσια. Μόνο 1.570 επιχειρήσεις κάθε νομικής μορφής, συμπεριλαμβανομένων των δημοσίων επιχειρήσεων και των Τραπεζών, δήλωσαν ετήσια φορολογητέα κέρδη άνω των 900.000 €.

Μόνο 25.000 φυσικά πρόσωπα και τώρα αυτό μειώθηκε το 2008 και μειώθηκε κατά πολύ, δήλωσαν ετήσιο φορολογητέο εισόδημα άνω των 100.000. Μα είναι αυτή η πραγματικότητα;

Στο φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας πριν καταργηθεί, που θέλουμε πάλι να επαναφέρουμε, είχαν υπαχθεί μόλις  38.000 φυσικά πρόσωπα και 13.000 επιχειρήσεις.

Όμως η χώρα αυτή που έχει 110% του ΑΕΠ δημόσιο χρέος, έχει επενδυμένα σε ακίνητα φυσικών και νομικών προσώπων, νοικοκυριών και επιχειρήσεων, 720%. Σε ιδιωτικές κατοικίες 420%. Διπλάσιο ποσοστό από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Άρα χρειαζόμαστε όχι νέους φόρους ή μεγάλους φόρους, χρειαζόμαστε ένα φορολογικό σύστημα. Δεν έχουμε ένα φορολογικό σύστημα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Ένα φορολογικό κράτος δικαίου.

Ευ. Βενιζέλος: Και βέβαια αυτό πρέπει να το δεις ανά επαγγελματικό κλάδο, ανά περιοχή, γιατί είναι τελείως  διαφορετικά τα επίπεδα ανά περιοχή. Και μέσα στο πολεοδομικό συγκρότημα της Αττικής και μέσα στο πολεοδομικό συγκρότημα της Θεσσαλονίκης. Άρα χρειάζεται μια επίπονη, ειλικρινή συζήτηση και διαπραγμάτευση με την κοινωνία.Αυτά ως προς τα φορολογικά.

Στ. Τσιτσόπουλος: Ως προς το κομμάτι της επιβολής των νέων φόρων. Η επόμενη ερώτηση είναι αν θα δανειστείτε.

Ευ. Βενιζέλος:  Και αυτό είναι μια ερώτηση, ξέρετε, η οποία έρχεται πολύ καθυστερημένα. Και το λέω αυτό γιατί ήδη η Ελλάδα έχει δανειστεί  αντί για 42 δις που έλεγε ο προϋπολογισμός του 2009 ήδη περίπου 60 δις και με υψηλά επιτόκια.

Στ. Τσιτσόπουλος: Η Νέα Δημοκρατία αντιλέγει.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα ο δανεισμός είναι περίπου το 24% του ΑΕΠ. Δηλαδή είναι παροιμιωδώς μεγάλος ο δανεισμός.

Στ. Τσιτσόπουλος: Αντιλέγει, επαναλαμβάνω Υπουργέ μου, η Νέα Δημοκρατία ότι αναγκάζεται να δανείζεται για να καλύψει τρύπες που είναι του ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους είχαμε πάντα πολύ μεγάλη εδώ και πάρα - πάρα πολλά χρόνια. Το κακό με τη Νέα Δημοκρατία είναι ότι οι πρωτογενείς δαπάνες ξεφύγανε.

Δεν μπόρεσε να έχει ένα έτος με πρωτογενή πλεονάσματα ώστε να αποκτήσει πραγματικά πτωτική τάση το δημόσιο χρέος. Άρα είχαμε και αύξηση των πρωτογενών δαπανών πάρα πολύ μεγάλη τα τελευταία χρόνια δυστυχώς.

Αλλά εμείς δεν θα πάμε να πούμε στις 5 Οκτωβρίου «ξέρετε πήραμε καμένη γη, φταίγανε οι προηγούμενοι, τι να κάνουμε;» Εν γνώσει των συνεπειών του νόμου λέμε όσα λέμε για να κάνουμε μια νέα αρχή. Διότι ο πολίτης έχει βαρεθεί να ακούει την κάθε κυβέρνηση να κατηγορεί την προηγούμενη και να περνάνε τα χρόνια και η κυβέρνηση να ασκεί αντιπολίτευση στην προηγούμενη κυβέρνηση. Δεν είναι αυτό η περίπτωση μας.

Μας καταδιώκει μια μύγα, αλλά εγώ δεν έχω την ικανότητα του Μπάρακ Ομπάμα να την πιάσω και να τη σκοτώσω, είναι και πολύ μικρή άλλωστε. Και θα ήταν και αντι-οικολογικό να κάνω δημόσια δολοφονία μύγας.

Στ. Τσιτσόπουλος: Πάντως το σημαντικό είναι ότι σε αυτή τη συνέντευξη δεν βαράμε μύγες.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι προφανώς, διότι απευθυνόμαστε σε πολίτες που δεν χάφτουν μύγες.

Στ. Τσιτσόπουλος: Και δεν χάφτουν μύγες! Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ -περνάω  στην επόμενη ερώτηση, από το «newsblog.gr»- υποσχέθηκε αυξήσεις λίγο πάνω από τον πληθωρισμό. Με δεδομένο ότι ο πληθωρισμός κινείται μεταξύ 0,6% και 0,8%, με αύξηση δηλαδή της τάξεως του 1%, μεταφράζεται με λίγα λόγια σε κάτι περισσότερο από την αξία ενός κουλουριού, όπως το ΠΑΣΟΚ κατ’ επανάληψη λέγατε στο παρελθόν. Για να επιστρέψουμε πάλι στην ερώτηση μισθοί - συντάξεις.

Ευ. Βενιζέλος: Να το διευκρινίσω αυτό. Βγαίνει ο κ. Καραμανλής και λέει πάγωμα. Πάγωμα σημαίνει βέβαια και πάγωμα της αγοράς και πάγωμα της ανάπτυξης κ.ο.κ. Αυτό που λέει το ΠΑΣΟΚ είναι ότι θα λειτουργήσουν οι μηχανισμοί της συλλογικής διαπραγμάτευσης καταρχάς. Πρέπει να το σεβαστούμε γιατί πρέπει να υπογραφούν συλλογικές συμβάσεις.

Δεύτερον, πάνω από τον πληθωρισμό. Ο πληθωρισμός είναι πράγματι πολύ μικρός. Βέβαια ο πληθωρισμός του φτωχού και μεσαίου καταναλωτή, το καλάθι του φτωχού, είναι μεγαλύτερο από τον συμβατικό στατιστικό πληθωρισμό. Αλλά πρέπει και αυτό να ληφθεί υπόψη.

Και τρίτον, το ΠΑΣΟΚ λέει «θα δώσω επιδόματα κοινωνικής αλληλεγγύης εκεί που πρέπει». Δηλαδή αυτός που έχει χαμηλό εισόδημα θα πάρει. Πέρυσι η κυβέρνηση έδωσε στους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους εφάπαξ επίδομα. Αυτό δεν εγγράφεται όμως στον βασικό μισθό, δεν επηρεάζει τη σύνταξη. Δεν επηρεάζει τα επιδόματα. Δεν επηρεάζει τη βάση διαπραγμάτευσης για το μισθό της άλλης χρονιάς.

Άρα λοιπόν εμείς λέμε κάτι το οποίο είναι ολοκληρωμένο και νομίζω ότι είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να κάνει κανείς υπό τις παρούσες διεθνείς και εσωτερικές συνθήκες.

Στ. Τσιτσόπουλος: Ενισχυτικά εφάπαξ επιδόματα επομένως λέτε που δεν καταγράφονται…

Ευ. Βενιζέλος: Έχει κατατεθεί, μισό λεπτό. Άλλο είναι η πολιτική μισθών και συντάξεων, συλλογική διαπραγμάτευση, υπερκάλυψη του πληθωρισμού κλπ. και καλάθι του φτωχού νοικοκυριού προσθέτω εγώ το οποίο είναι σημαντικότατο στοιχείο, πραγματικού πληθωρισμού στην αγορά και όχι της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας μόνο, αλλά υπάρχουν και οι προτάσεις νόμων που έχουν κατατεθεί ήδη στη Βουλή για το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης εκεί που χρειάζεται, το οποίο είναι μη μισθολογικό, είναι προνοιακό, αλλά είναι λεφτά

Στ. Τσιτσόπουλος: Είναι προνοιακό, ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι λεφτά όμως.

Στ. Τσιτσόπουλος: «Κύριε Βενιζέλο», ρωτάει κάποιος άλλος που θα κρατήσουμε την ανωνυμία του παρ' ότι είναι επώνυμος και έχω στη διάθεση του τα στοιχεία του, σας ακούμε συχνά να λέτε πως έχουν και οι πολίτες ευθύνες». Κάτι που από την αρχή της κουβέντας το λέτε .

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι.

Στ. Τσιτσόπουλος: «Σας ακούμε επίσης να λέτε πως πρέπει να πειστεί ο κόσμος πως το νόμιμο είναι και συμφέρον». Κάτι που το είπατε προηγουμένως επίσης. Όταν όμως επί γενεές ο Έλληνας, δηλαδή εμείς, έχουμε μάθει να επιβιώνουμε με κόλπα και αστερίσκους, τι σας κάνει να πιστεύετε πως θα μπορέσει κάποιος με τη λαϊκή εντολή να αλλάξει τη συμπεριφορά μας;»

Ευ. Βενιζέλος: Το μόνο που με κάνει να το πιστεύω αυτό είναι πως οι πολίτες όσο περνά ο καιρός το καταλαβαίνουν ότι αυτή η κατάσταση που υπάρχει, η κατάσταση δηλαδή του άτυπου, του γκρίζου, του επιτήδειου, η οποία πήγε τη χώρα αρκετά μπροστά επί δεκαετίες τώρα για να είμαστε ειλικρινείς …..

Στ. Τσιτσόπουλος: Η παραοικονομία λένε πως μας κράτησε στη μεγάλη κρίση.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, βεβαίως. Και μας κρατάει ακόμη σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Στ. Τσιτσόπουλος: Και μας κρατάει ακόμη.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως αυτό δεν έχει μεγάλη προοπτική. Δηλαδή αν τώρα δεν κάνουμε την αλλαγή από την παραοικονομία στην οικονομία, από την ατυπία στη τυπικότητα των οικονομικών σχέσεων και των σχέσεων κράτους οικονομίας, θα βρεθούμε σε πάρα πολύ δύσκολη θέση όταν όλες οι χώρες θα έχουν πάρει θέση στην αφετηρία για τον πολύ σκληρό ανταγωνισμό και μέσα στην Ευρώπη και διεθνώς την επομένη της κρίσης.

Στ. Τσιτσόπουλος: Μάλιστα. Προλάβατε μια άλλη ερώτηση που σας τίθεται. «Ποιο είναι το πιο αισιόδοξο αλλά και το πλέον απαισιόδοξο σενάριο για την Ελλάδα 5 και 6 χρόνια αργότερα από τη σημερινή δύσκολη συγκυρία;» Μιλήσατε για το τώρα, για αποφάσεις που επείγει να παρθούν τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μια πολύ σωστή ερώτηση. Αυτό σημαίνει η ανάγκη για ένα μοντέλο ανάπτυξης. Ότι πρέπει να αυξήσουμε την εθνική ανταγωνιστικότητα. Πρέπει να αυξήσουμε και την εθνική παραγωγικότητα. Αυτό δεν αφορά μόνο την εργασία, αφορά και το κεφάλαιο.

Θέλει επενδύσεις, θέλει εκσυγχρονισμό επενδύσεων, θέλει επενδύσεις οικολογικά, ας το πούμε έτσι, προσανατολισμένες, δηλαδή πιο ‘’έξυπνες’’ και πιο μοντέρνες και πιο μεταβιομηχανικές. Θέλει να αξιοποιήσεις αυτό που έχεις, να μη το υποτιμήσεις. Γιατί η Ελλάδα έχει τουρισμό, έχει πολύ σημαντική οικοδομική δραστηριότητα, έχει λιανικό εμπόριο, έχει υπηρεσίες τις οποίες μπορεί να βελτιώσει αισθητά, είναι και μεγάλος εξαγωγέας υπηρεσιών λόγω του τουρισμού στην παγκόσμια κατάταξη.

Η Ελλάδα λοιπόν η οποία είναι τώρα στην ανταγωνιστικότητα πάρα πολύ χαμηλά τραγικά χαμηλά και στην καινοτομία γιατί δεν επενδύει ο ιδιωτικός τομέας, ο δημόσιος κάτι κάνει.

Στ. Τσιτσόπουλος: Ο ιδιωτικός δεν επενδύει.

Ευ. Βενιζέλος: Στην καινοτομία λοιπόν. Η Ελλάδα η οποία έχει αυτά όλα τα προβλήματα, τις ρηχές δομές,  την πααραοικονομία, τη φοροδιαφυγή, την εισφοροδιαφυγή, το κακό κράτος, με μια χαλαρή και αναποτελεσματική Δημόσια Διοίκηση είναι στην παγκόσμια κατάταξη η 30ή σε όγκο οικονομία στον κόσμο. Σε όγκο συνολικά. Ο πληθυσμός μας είναι μεσαίος, είναι 10 εκ. Συν οι μετανάστες, ας πούμε 11 εκ.  Αν υπήρχε G-30 αντί για το G-20 θα ήταν η Ελλάδα μέσα. Όπως στο G-20 είναι η Ισπανία μέσα η οποία είναι μια παλιά αυτοκρατορία, μια πολύ μεγάλη χώρα.

Επίσης σε έναν δείκτη δυναμικότητας της οικονομίας, που είναι το άθροισμα εθνικής αποταμίευσης και εθνικών επενδύσεων, δημόσιων και ιδιωτικών, η Ελλάδα είναι η 15η χώρα στον κόσμο. Και τώρα.  Άρα υπάρχουν δυνατότητες. Παρ' ότι πιέστηκε η αγορά τόσο πολύ και η ρευστότητα και το εισόδημα, δεν έπεσαν παρα ελάχιστα  οι τιμές ακινήτων. Διακρατούνται οι τιμές γιατί αντέχουν ακόμη και οι κατασκευαστές αλλά και τα νοικοκυριά. Δεν πουλάνε από ανάγκη.

Βεβαίως έχεις και αυτούς οι οποίοι δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν και γι' αυτό λες εκεί θα δώσω δυνατότητες, θα κάνω ας πούμε την αστική πτώχευση, την καταναλωτική πτώχευση, οργανωμένα όμως, δικαστικά, με διαφάνεια.

Στ. Τσιτσόπουλος: Οργανωμένα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε και τις ανισότητες. Είναι υπερχρεωμένα τα νοικοκυριά. Όμως τα συνολικά δάνεια που έχουν πάρει τα νοικοκυριά, είναι 118 δις. Οι συνολικές τους καταθέσεις είναι, ας πούμε, 177 δις. Δείτε ποια διαφορά είναι υπέρ των καταθέσεων. Μόνο που άλλοι έχουν τις καταθέσεις και άλλοι έχουν τα δάνεια.

Άρα λοιπόν αυτό που τελικώς γίνεται είναι η διόγκωση των ανισοτήτων. Μόνο το κράτος μπορεί να μειώσει ανισότητες και να άρει αδικίες και να εγγυηθεί υπέρ των αδυνάτων. >>>