29 Σεπτεμβρίου 2009

 


 


Στ. Τσιτσόπουλος: Πριν περάσουμε στην κάθε κατηγορία ερωτήσεων ξεχωριστά, ερωτήσεις που αφορούν την οικονομία, την παιδεία, το ασφαλιστικό, τα εργασιακά, η συνολική μου αίσθηση διαβάζοντας τις ερωτήσεις των ανθρώπων που σε λίγο θα σας τις θέσω, ήταν πως οι προβληματισμοί για την επόμενη μέρα του ΠΑΣΟΚ έχουν να κάνουν με τρία συγκεκριμένα πράγματα.

Το πρώτο είναι πώς θα διαχειριστεί το κόμμα σας τη σχέση του με τα ΜΜΕ – επιχειρηματίες. Το δεύτερο είναι πώς θα χειριστείτε θέματα που αφορούν το τραπεζικό σύστημα. Αυτά είναι ίσως τα δυο πιο σημαντικά που κατάλαβα εγώ από τις αγωνίες των πολιτών. Και το τρίτο είναι τι θα κάνετε με το βαθύ κράτος. Μια μερίδα δηλαδή μεγάλη ψηφοφόρων σας, οι οποίοι δεν μπορούν να αντιληφθούν ακόμα τις ανάγκες της νέας εποχής.  Τράπεζες, ΜΜΕ και επιχειρηματίες, βαθύ κράτος.


Ευ. Βενιζέλος: Βαθύ κράτος και βαθύ ΠΑΣΟΚ, όπως το θέτετε τώρα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Το πιο ευχάριστο που άκουσα πριν έρθω για τη συνέντευξη ήταν ότι από την επόμενη μέρα που βγήκε η Νέα Δημοκρατία ΠΑΣΟΚοποιήθηκε, εννοώντας ένα ΠΑΣΟΚ, που για τους συγκεκριμένους λόγους ξέρουμε ότι έχασε την εξουσία στις προηγούμενες εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Πήρε όμως μόνο τις κακές εκδοχές του ΠΑΣΟΚ, δεν πήρε καμία από τις καλές εκδοχές. Κοιτάξτε, εγώ αντιλαμβάνομαι την αγωνία για την επόμενη μέρα και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτές οι λίγες μέρες μέχρι τις εκλογές είναι ο μήνας του μέλιτος. Το ρεύμα είναι με το ΠΑΣΟΚ, όλοι θέλουν μια αλλαγή, επενδύουν ελπίδες, προσδοκίες. Είναι βέβαια πάρα πολύ απαιτητικοί.

Οι πολίτες σου δίνουν ψήφο, αλλά δεν σου δίνουν την ψυχή τους. Και επειδή έχουν υποστεί πολλά και επειδή ακούν πολλά, βεβαίως θέλουν να σε ελέγχουν διαρκώς και πρέπει να τους πείθεις καθημερινά. Αυτό το ξέρουμε. Το ξέρουμε, αλλά η εγγύηση είναι οι πολίτες. Δηλαδή δεν αρκεί να το ξέρουμε εμείς και να έχουμε αυτοβελτιωθεί επειδή έχουν αλλάξει οι όροι άσκησης της πολιτικής.

Ο ενεργός πολίτης είναι η εγγύηση. Και ο πολίτης του Διαδικτύου είναι και αυτός μια πάρα πολύ σημαντική εγγύηση, γιατί μπορεί να εντοπίσει προβλήματα, να αναδείξει κακές συμπεριφορές, να διεκδικήσει και γιατί αυτό που κάνει έχει επιρροή, έχει αποτέλεσμα πρακτικό.

Άρα η σχέση μας με τους πολίτες δεν τελειώνει την ημέρα των εκλογών. Πρέπει κάθε μέρα να κερδίζεις ένα άτυπο νοερό δημοψήφισμα. Στο τέλος της ημέρας γίνεται ένας λογαριασμός. Μετά τα δελτία ειδήσεων, μετά τα ραδιόφωνα, μετά τις εφημερίδες, μετά τα σχόλια στο Διαδίκτυο, μετά την ανάγνωση των μεγάλων blogs γίνεται ένα νοερό δημοψήφισμα στην κοινωνία.

Και πρέπει να το κερδίζεις ει δυνατόν καθημερινά, αλλιώς δεν  έχεις κοινωνική βάση στήριξης. Και αυτό αφορά τα πάντα. Την οικονομική πολιτική, την εκπαιδευτική πολιτική, το δημόσιο ήθος, τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και τα ατομικά προβλήματα, τα οποία είναι προβλήματα πολλές φορές ζωής ή θανάτου.

Τώρα μου λέτε: η σχέση με τα μέσα ενημέρωσης και τα εκδοτικο-οικονομικά συγκροτήματα. Δεν μπορεί παρά να είναι μια σχέση, η οποία πείθει τον πολίτη ότι δεν υπάρχουν εξαρτήσεις.

Έχει πει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πολλές φορές «δεν χρωστάω σε κανέναν τίποτα». Το πιστεύω βαθιά. Το ΠΑΣΟΚ συνολικά δεν χρωστάει σε κανέναν τίποτα. Διότι εάν μια κυβέρνηση ξεκινήσει τη θητεία της νιώθοντας ότι χρωστάει, ότι πρέπει να εκπληρώσει ανειλημμένες υποχρεώσεις, να εκτελέσει συμβόλαια, είναι ανάξια να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που υπάρχουν.

Και εν πάση περιπτώσει, να το πω και πιο πρακτικά; Δεν κερδίζει κανείς τίποτα αν δεν υπηρετεί πραγματικά το συμφέρον της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Αν δεν δίνει την εδραιωμένη εντύπωση ότι αυτό που κάνει το κάνει για το όφελος της χώρας, για το όφελος της οικονομίας.

Στ. Τσιτσόπουλος: Το «δεν χρωστάω σε κανέναν» που είπε ο Γιώργος Παπανδρέου, είναι πολύ κοντά στο περί νταβατζήδων που μίλησε ο Κώστας Καραμανλής. Απλά ειπώθηκε πιο κομψά.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το είπε ο κ. Καραμανλής, αλλά στη συνέχεια το εγκατέλειψε και στη συνέχεια όλοι νιώσαμε ότι έγινε μια πολύ μεγάλη τρύπα στο νερό.

Στ. Τσιτσόπουλος: Το εχέγγυο για τον Γιώργο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ ποιο είναι; Ότι δεν θα το εγκαταλείψει;

- Εγώ θα σας πω την προσωπική μου άποψη. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως όφελος στην εποχή που ζούμε  εάν εγκαταλείπεις τη σχέση σου με τους πολίτες οι οποίοι σε στήριξαν. Στην εξουσία βρίσκεσαι ως εκπρόσωπος των πολιτών. Δεν βρίσκεσαι ως διαμεσολαβητής μεταξύ συμφερόντων ή ως διαμεσολαβητής προκειμένου να περάσεις την άποψη κάποιων συμφερόντων στην κοινή γνώμη.

Στ. Τσιτσόπουλος: Είστε πολύ ξεκάθαρος ως προς αυτό. Είστε ξεκάθαρος.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι πολύ σαφές. Δηλαδή είναι και βλακώδες το αντίθετο. Είναι αναποτελεσματικό για τους πάντες. Και εν πάση περιπτώσει σημασία έχει να μπορείς πια το λαθρεμπόριο επιρροής που ασκείται από διάφορα μέσα ενημέρωσης αλλά και το λαθρεμπόριο επιρροής που ασκείται από τους μεγάλους, ας πούμε, ‘’επιχειρηματίες’’ του Διαδικτύου, γιατί υπάρχει και αυτό τώρα, να το αντιμετωπίζεις και να το καταστέλλεις.

Λαθρεμπόριο επιρροής, έμμεσοι εκβιασμοί, προσπάθεια ανάδειξης προσώπων εις βάρος άλλων, προσπάθεια καλλιέργειας συμπαθητικού προφίλ εις βάρος ενός «αντιπαθητικού» προφίλ που επινοείται και κατασκευάζεται από τα μέσα ενημέρωσης, συμπεριλαμβανομένων και των Διαδικτυακών πρέπει να κατασταλεί. Πώς; Μέσα από τον καχύποπτο και απαιτητικό πολίτη, μέσα από τον πολίτη που δεν μασάει.

Όταν λοιπόν ο πολίτης αντιστέκεται στο λαθρεμπόριο επιρροής, αυτό που λέγεται εκδοτικό κατεστημένο, εκδοτικά συμφέροντα δεν υπάρχει.

Στ. Τσιτσόπουλος: Τραπεζικά συμφέροντα, τραπεζικά συστήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα ευτυχώς είναι μικρότερο σε όγκο σε σχέση με το ΑΕΠ το ελληνικό από ό,τι συμβαίνει σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως είναι για παράδειγμα η Μεγάλη Βρετανία, η οποία έχει υπερεξάρτηση από το χρηματοπιστωτικό της σύστημα.

Επίσης είχαμε την τύχη λόγω καθυστέρησης, στέρησης αναπτυξιακής να έχουμε ένα τραπεζικό σύστημα που δεν ήταν και πολύ εκτεθειμένο σε τοξικά προϊόντα.  Και ως εκ τούτου ο κλυδωνισμός δεν ήταν μεγάλος. Από την άλλη μεριά αντιλαμβάνεται κανείς ότι το τραπεζικό σύστημα είναι ο κόμβος για μια αναπτυξιακή πολιτική επενδύσεων, για τη στεγαστική πολιτική, για την τόνωση της κατανάλωσης μέσω των δανειοδοτήσεων.

Νομίζω λοιπόν ότι η εποπτεία πρέπει να είναι πάρα πολύ αυστηρή, πρέπει να είναι μια ουσιαστική καθημερινή εποπτεία ώστε να ξέρει ο πολίτης ακριβώς τι γίνεται,  να υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχει ελεύθερος ανταγωνισμός, να μην υπάρχουν καταχρηστικές συμπεριφορές, να εφαρμόζεται η νομοθεσία, να εφαρμόζεται η νομολογία που προστατεύει τον καταναλωτή από καταχρηστικούς όρους, στις πιστωτικές κάρτες, στα καταναλωτικά δάνεια, στα επιτόκια των στεγαστικών δανείων, στη δυνατότητα αναχρηματοδότησης.

Να προστατεύει τον μικρό και αδύναμο επιχειρηματία σε σχέση με τη φούσκα των ακάλυπτων και μεταχρονολογημένων επιταγών, που είναι ελληνική επινόηση, δεν υπάρχει πουθενά στην Ευρώπη.

Στ. Τσιτσόπουλος: Παγκόσμια πατέντα σ’ αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε στη Μολδαβία ας πούμε, ούτε στην Υπερδνειστερία  δεν υπάρχει. Άρα λοιπόν έχει μεγάλη σημασία η εποπτεία, έχει πολύ μεγάλη σημασία και διεθνώς, γιατί και διεθνώς απέτυχε η εποπτεία, ήταν τελείως ανύπαρκτη, ήταν «στημένο» το παιχνίδι αυτό και αυτό αγωνίζονται να κάνουν τώρα όλοι οι μεγάλοι του κόσμου, το G20, το G8, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Παγκόσμια Τράπεζα.

Και βεβαίως πρέπει να υπάρξει ένας, όπως λέμε, δημόσιος πυλώνας του τραπεζικού συστήματος που να λειτουργεί συμπληρωματικά, συμπιέζοντας όσο είναι δυνατόν το επιτόκια, ιδίως τα επιτόκια χορηγήσεων, φερόμενος όπως πρέπει, νόμιμα και φιλικά στον δανειολήπτη, στον καταναλωτή, στον επιχειρηματία και παίρνοντας πρωτοβουλίες αναπτυξιακές, προκειμένου να στηριχθεί η μικρή επιχείρηση, η μικρομεσαία επιχείρηση, η οποία είναι ο κορμός της ελληνικής οικονομίας. Να στηριχθούν και όλες οι κρατικές πρωτοβουλίες οι οποίες χρειάζονται τη συνεργασία του τραπεζικού συστήματος. Δηλαδή τι έχω προτείνει εγώ για παράδειγμα; Πρώτον η ιδέα μου ήταν το ΤΕΜΠΜΕ. Το ΤΕΜΠΕ το ξεκίνησα στο 1999. Αλλά αν το ΤΕΜΠΜΕ δίνει δάνεια σ’ αυτούς που έχουν τρεις κερδοφόρες χρήσεις και δεν τα θέλουν και αν η τράπεζα τους λέει «πάρε το δάνειο και βάλτο ως προθεσμιακή κατάθεση σε μένα για να πάρεις μεγάλο επιτόκιο» δεν κάνεις τίποτα. Άρα θέλει άλλη λειτουργία, να πάει το χρήμα εκεί που πρέπει.

Έχω προτείνει επίσης να γίνει και Ταμείο Νέας Γενιάς, το Ταμείο για το ξεκίνημα. Πάλι με το τραπεζικό σύστημα, με κρατικές εγγυήσεις. Να παίρνει το νέο παιδί δάνειο για να κάνει μεταπτυχιακά, για να ολοκληρώσει τις σπουδές του, για να φτιάξει  το πρώτο του γραφείο, το πρώτο του οδοντιατρείο, το πρώτο του εργαστήριο ή για να πάρει ένα στεγαστικό να παντρευτεί γιατί τα παιδιά δεν φεύγουν από τους γονείς τώρα.

Και Ταμείο Κοινωνικής Οικονομίας γι’ αυτούς που είναι 55 plus και θέλουν κάποια χρόνια για να βγουν στη σύνταξη.
Για τέτοιου είδους δράσεις θέλεις μια καλή συνεργασία ανάμεσα στον κρατικό φορέα και το τραπεζικό σύστημα. Έχεις όμως Τράπεζες κρατικές οι οποίες μπορούν να λειτουργήσουν υποδειγματικά και να παρασύρουν το άλλο σύστημα. Αγροτική. Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Τράπεζα Αττικής που ανήκει σε ασφαλιστικό φορέα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Κρατικές όπως περιγράψατε.

Ευ. Βενιζέλος: Η Εθνική η οποία όταν είναι να μαζέψει το χρήμα των ιδιωτικών καταθέσεων εμφανίζεται ως δημόσια, όταν είναι να ενταχθεί σε μια πολιτική λέει «όχι, είμαι ιδιωτική». Θέλει μια ειδική αντιμετώπιση ο όγκος της Εθνικής Τράπεζας που είναι καθοριστικός για την ελληνική οικονομία. Σταματώ εδώ για να μην μακρηγορήσω.

Στ. Τσιτσόπουλος: Μου κάνει εντύπωση που ενώ ζητάτε από τον πολίτη να βρίσκεται ανάμεσα στα ΜΜΕ και σε πολιτικούς, εδώ εσείς εγγυάστε ότι το κράτος βρίσκεται ανάμεσα στη σχέση του πολίτη με τις Τράπεζες.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Προφανέστατα. Και ένα τα μεγάλα λάθη του τελευταίου έτους της Νέας Δημοκρατίας ήταν ότι δεν μπόρεσε να κινήσει αυτόν τον μηχανισμό σε μεγάλους κρίσιμους τομείς όπως είναι η οικοδομή ας πούμε, όπου θα μπορούσε πραγματικά να βοηθήσει. Ψηφίστηκαν νόμοι για την παροχή κρατικών εγγυήσεων, αλλά δεν λειτούργησαν οι μηχανισμοί που θα μπορούσαν αυτό να το κάνουν πράξη.

Δεν λειτούργησε όπως έπρεπε ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας, το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Θα μπορούσε πραγματικά να έχει γίνει μια σημαντική παρέμβαση. Παρ' όλα αυτά άντεξαν οι τιμές, που σημαίνει ότι έχει βάθος η οικονομία.

Στ. Τσιτσόπουλος: Μάλιστα. Και στο κομμάτι του περίφημου βαθέος κράτους;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, γύρω από τα κόμματα εξουσίας πάντα εμφανίζονται, ιδίως όταν αυτά έρχονται στην εξουσία, επανέρχονται, εμφανίζονται παρασιτικά φαινόμενα. Υπάρχει ένα περιβάλλον το οποίο είναι παρασιτικό, επιτήδειο, εφάπτεται με το κράτος, θέλει να ασχοληθεί με την εξουσία, με τις ‘’υπεραξίες’’ της εξουσίας. Και νομίζω ότι αυτό πια είναι τόσο κουραστικό, είναι τόσο ενοχλητικό και είναι τόσο νοσογόνο που πρέπει να κατασταλεί ευθύς εξ αρχής και με τρόπο ας πούμε δρακόντειο.

Δεν μπορούν να εμφανιστούν τα φαινόμενα αυτά. Δηλαδή η εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ και ιδίως η αυτοδύναμη κυβέρνηση του, δεν συνιστά γιουρούσι στο κράτος των στελεχών και ιδίως των μικρομεσαίων στελεχών του ΠΑΣΟΚ. Αυτό να είναι καθαρό.

Στ. Τσιτσόπουλος: Είναι μια παθογένεια…..

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή η αυτοδυναμία ως αλαζονεία και μονοκομματική νοοτροπία και κατάληψη του κράτους δεν νοείται και δεν θα συμβεί. Αυτό ξεκινάει από τον 19ο αιώνα, από την πελατειακή συγκρότηση εκ γενετής του ελληνικού κράτους.

Στ. Τσιτσόπουλος: Ξεκινάει από τη βάση, από τα κατώτατα στελέχη…

Ευ. Βενιζέλος: Ξεκινάει από τη συνενοχή κορυφής και βάσης με την έννοια ότι χρειάζεται μια τέτοια ένοχη συμπεριφορά του κράτους και μια ένοχη συμπεριφορά κατηγοριών πολιτών, που βεβαίως ανατροφοδοτούν αυτή την πελατειακή και πολλές φορές παρασιτική λειτουργία.

Στ. Τσιτσόπουλος: Μιλάμε επομένως και για μια νοοτροπία.

Ευ. Βενιζέλος: Σαφέστατα.

Στ. Τσιτσόπουλος: Η οποία πρέπει να αλλάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Μια νοοτροπία και μια πρακτική. Διότι η νοοτροπία ενδιαφέρει όταν εκδηλώνεται ως πρακτική. Και βεβαίως πρέπει να αλλάξει. Και αυτό δεν αφορά τους 10 Υπουργούς και τους 20 Υφυπουργούς ή τους 150 μεγαλοπαράγοντες της εξουσίας. Αυτοί είναι επώνυμοι, δακτυλοδειχτούμενοι, τους εντοπίζεις και τους καταγγέλλεις εύκολα.  Εδώ υπάρχουν ενδιάμεσα στρώματα διάχυτα, δικτυώνονται, φτάνουν στο χαμηλότερο επίπεδο, στην τοπική κοινωνία, στο Δήμο, στο Δημοτικό Διαμέρισμα, θέλει ...

Στ. Τσιτσόπουλος: Μια άτυπη επετηρίδα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι επετηρίδα. Είναι μια λειτουργία δικτύων πελατειακών, τα οποία φτάνουν πάρα πολύ βαθιά. Και βέβαια αυτά όλα λειτουργούν τελικά εις βάρος του πολίτη, ο οποίος εξακολουθεί, παρ' ότι λιγότερο τώρα, αλλά πάντως εξακολουθεί, να τα δίνει σημασία αυτά. >>>