Τετάρτη 5 Οκτωβρίου 2022
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον Παύλο Τσίμα
Π. Τσίμας: Ο Πρόεδρος, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, λίγες ώρες μετά τη λήξη αυτού του πολύ ενδιαφέροντος συνεδρίου του διήμερου του Κύκλου Ιδεών είναι μαζί μας στην τηλεφωνική γραμμή και τον ευχαριστώ πολύ. Καλημέρα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Εγώ έμπαινα κι έβγαινα και παρακολουθούσα, όχι όλες τις συζητήσεις, να πω την αμαρτία μου, αλλά έβλεπα ότι εσείς ήσασταν πάντα εκεί. Οπότε, έχοντας παρακολουθήσει όλο το διήμερο, υπάρχει κάποια ιδέα από αυτές που διατυπώθηκαν που την κρατάτε ως καινούρια ή πολύ σημαντική;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς θέλω να σας ευχαριστήσω για την προσωπική σας συμβολή στην επιτυχία του συνεδρίου…
Π. Τσίμας: Να είστε καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας ευχαριστήσω καταρχάς. Ανοίξαμε με εσάς και με το Στράτο Φαναρά, με την παρουσίαση μίας πολύ ενδιαφέρουσας έρευνας. Θα έλεγα ότι τα ευρήματα αυτής της έρευνας αποτέλεσαν τη βάση των συζητήσεων και αυτό το οποίο εγώ θα έλεγα ως σύνοψη είναι ότι υπάρχει ένας άλλος δημόσιος λόγος. Πρέπει να υπάρχει και μπορεί να υπάρχει ένας άλλος δημόσιος λόγος με αποχρώσεις, με μεγαλύτερη ειλικρίνεια, χωρίς στερεότυπα, χωρίς βάρη του παρελθόντος, ένας πιο ειλικρινής και διεισδυτικός δημόσιος λόγος που δίνει απαντήσεις σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερες απαιτήσεις. Δεν μπορούμε να αναπαράγουμε μία κοινωνία χαμηλών προσδοκιών και ένα πολιτικό σύστημα το οποίο είναι πάρα πολύ ευχαριστημένο με τον εαυτό του. Ένα πολιτικό σύστημα στενότερο από το εύρος της κοινωνίας που δεν μπορεί να την αντιπροσωπεύει πλήρως και ουσιαστικά και αυτή την κρίση πολιτικής υποαντιπροσώπευσης, την κρίση που είναι και της κοινωνίας των πολιτών αλλά και της πολιτικής κοινωνίας, μπορούμε να την ξεπεράσουμε μιλώντας επί της ουσίας για την οικονομία, για την εξωτερική πολιτική, για τους θεσμούς, για την ανθρώπινη κατάσταση, γιατί ένα βασικό ζήτημα που μας απασχόλησε κάποια στιγμή είναι οι ψυχολογικές επιβαρύνσεις πολλών κοινωνικών ομάδων, πολλών ηλικιών και λόγω της πανδημίας.
Π. Τσίμας: Ναι, είναι μεγάλο θέμα αυτό και μου έκανε εντύπωση, είναι πρώτο θέμα σήμερα και στην «Καθημερινή» και πολύ καλά κάνει και το αναδεικνύει, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τους εφήβους οι οποίους φαίνεται ότι είναι αυτοί που πλήρωσαν χειρότερα την πανδημία.
Ευ. Βενιζέλος: Και στις οικονομικές σελίδες για τους εργαζομένους.
Π. Τσίμας: Ναι, ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν δύο μεγάλα δημοσιεύματα στην «Καθημερινή» σήμερα για την επιδείνωση της ψυχικής, ας το πούμε έτσι, κατάστασης.
Π. Τσίμας: Ναι, έχετε δίκιο. Τώρα, λέγοντας αυτό, εμένα από την έρευνα αυτή της Metron Analysis που παρακολουθήσαμε, ένα στοιχείο που, όχι ότι ήταν εντελώς καινούριο, αλλά πρώτη φορά το είδα τόσο καθαρά και μου έκανε εντύπωση, τίθεται το ερώτημα στους ανθρώπους πόσο ταυτίζονται οι απόψεις τους, οι αντιλήψεις τους, με το κόμμα το οποίο λένε ότι θα ψηφίσουν στις επόμενες εκλογές και μόνο ένας στους τρεις απαντά, ναι, ταυτίζονται οι απόψεις μου με το κόμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Και λιγότερο, 31% νομίζω, εάν θυμάμαι καλά.
Π. Τσίμας: Ναι, 31%, ακόμα λιγότερο, για κάποια κόμματα περισσότερο, για τη Νέα Δημοκρατία και το ΚΚΕ, για κάποια κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα λιγότερο, ούτε ένας στους πέντε.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.
Π. Τσίμας: Αυτό εννοείτε όταν λέτε ότι το κομματικό σύστημα είναι πιο στενό από την κοινωνία των πολιτών;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία πολύ σοβαρή ένδειξη, έχουμε μία άλλη πολύ βαρύτερη ένδειξη που είναι η διευρυνόμενη αποχή. Στη Βουλγαρία έγιναν εκλογές προχθές με συμμετοχή η οποία ήταν τραγικά χαμηλή, δηλαδή η κρίση νομιμοποίησης ξεκινά πριν τελειώσουν οι εκλογές λόγω της χαμηλής συμμετοχής, και εμείς εδώ έχουμε μία καμπύλη αρνητική τα τελευταία χρόνια και παντού στον κόσμο. Υπάρχει ένα πρόβλημα δημοκρατίας. Η δυτική φιλελεύθερη δημοκρατία την οποία υπερασπιζόμαστε και η οποία συγκρούεται τώρα και πολεμικά με εκδοχές του αυταρχισμού και του ολοκληρωτισμού, γιατί αυτό είναι το πρόβλημα που θέτει ο πόλεμος στην Ουκρανία, είναι μία δημοκρατία φοβική, όπως είπαμε, μία δημοκρατία που φοβάται τα εκλογικά αποτελέσματα γιατί ξέρει ότι θεσμικά, μέσω των κομμάτων, αλλά και μέσω των πολιτικών οργάνων, δεν εκπροσωπείται, μία κοινωνία η οποία, ως εκ τούτου, μας είναι και άγνωστη σε πολύ μεγάλο βαθμό γιατί η διαστρωμάτωσή της και τα προβλήματά της μπορεί να εκδηλωθούν εκρηκτικά, όταν δεν εκδηλώνονται κανονικά, τακτικά, μέσα από την πολιτική αντιπροσώπευση.
Π. Τσίμας: Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα άκουσα, το είπε, αν δεν κάνω λάθος σε μία κουβέντα που ήσασταν και εσείς, ο καθηγητής ο Κώστας Κωστής, έλεγε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε στην Ελλάδα είναι ένα αίσθημα, μία έλλειψη κοινωνικής δικαιοσύνης, ότι είμαστε η τελευταία χώρα στην Ευρώπη σε ό,τι αφορά την κοινωνική δικαιοσύνη, εν πάση περιπτώσει, το αίσθημα.
Ευ. Βενιζέλος: Η κοινωνική δικαιοσύνη, που είναι οι ανισότητες, που είναι η έλλειψη ικανοποίησης, που είναι η αίσθηση αποκλεισμού πάρα πολλές φορές και αυτό δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ούτε μέσα από τις λειτουργίες του κοινωνικού κράτους, δηλαδή μέσα από τις λεγόμενες μεταβιβαστικές παροχές, μέσα από τη λειτουργία του συνταξιοδοτικού συστήματος, του κοινωνικοασφαλιστικού. Το προνοιακό σύστημα, το σύστημα υγείας, δεν περιορίζει επαρκώς τη φτώχεια, την παιδική φτώχεια, τον κίνδυνο αποκλεισμού. Αυτό πια δεν αφορά στρώματα τα οποία κάποτε χαρακτηρίζαμε «περιθωριακά», εδώ μιλάμε για μία μεσαία τάξη η οποία νιώθει ανασφάλεια, δηλαδή νιώθει ότι μπορεί να χάσει το status που είχε πριν από λίγο καιρό και αυτό αποθαρρύνει πάρα πολλές πρωτοβουλίες και δραστηριότητες. Κυρίως αποθαρρύνει τους νεότερους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν στην πραγματικότητα μεγαλώσει μέσα στην κρίση, μέσα στην αλληλουχία των κρίσεων, διότι δεν ήταν μόνον η οικονομική κρίση, είναι η πανδημία, είναι ο πόλεμος, είναι η ενεργειακή κρίση, είναι ένας σκοτεινός ορίζοντας ο οποίος νομίζω ότι πλακώνει πολύ κόσμο.
Π. Τσίμας: Σωστό ως διαπίστωση. Τι μπορεί να κάνει κανείς και κυρίως τι μπορεί να κάνει αυτό το πολιτικό σύστημα το οποίο, όπως είπατε, μοιάζει πολύ ευχαριστημένο με τον εαυτό του. Ναι, μερικές φορές δίνει αυτή την εντύπωση, ότι παραείναι ευχαριστημένο με τον εαυτό του.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς δεν πρέπει να δημιουργούμε την ψευδαίσθηση στην Ελλάδα ότι έχει επανέλθει μία κανονικότητα, η οποία είναι ασφαλής, ενώ είναι οι καταστάσεις όλες εύθραυστες και υπό αίρεση ή η αίσθηση ότι είμαστε μία όαση, ότι δεν κινδυνεύουμε, ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε όλα τα προβλήματα. Πράγματι μπορεί να έχουμε καλύτερες επιδόσεις στην ενεργειακή ασφάλεια, λόγω γεωγραφικής θέσης είναι πολύ σημαντικό ότι έχουμε καλύτερη προοπτική στην ενεργειακή ασφάλεια, αλλά όχι στις τιμές για παράδειγμα. Από την άλλη μεριά πρέπει να έχουμε δημοσιονομική επίγνωση, η αίσθηση ότι δεν έχουμε κανένα δημοσιονομικό πρόβλημα και άρα μπορούμε να κινηθούμε περίπου όπως κινείται η Γερμανία που έχει άφθονο, προκλητικά μεγάλο δημοσιονομικό χώρο στη διάθεσή της, είναι επικίνδυνη για εμάς γιατί μετά από ένα χρόνο ή δύο χρόνια αυτό μπορεί να γίνει ένα πολύ μεγάλο μειονέκτημα και να εκθέσει τη χώρα και τους ανθρώπους, τους πολίτες, τα νοικοκυριά, τα πιο ευάλωτα στρώματα, σε μεγάλους κινδύνους. Επίσης νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο συζητούνται τα εθνικά θέματα, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, δεν αφήνει μεγάλα περιθώρια στην, αν θέλετε, υπέρβαση των θεμάτων, σε μία προσέγγιση η οποία είναι προσέγγιση λύσεων και όχι αναπαραγωγή των προβλημάτων απλώς. Δηλαδή καθηλωνόμαστε σε μία συζήτηση.
Π. Τσίμας: Να μείνω σε αυτό, γιατί χρησιμοποιήσατε μία διατύπωση που τη βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα και μου έκανε εντύπωση. Είπατε ότι σε αυτήν τη συζήτηση που γίνεται αυτήν τη στιγμή στη Δύση και ιδίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, αν η Δύση αντέχει να χάσει την Τουρκία, όχι δεν αντέχει να τη χάσει, ότι πρέπει να τεθεί και το ανάποδο ερώτημα, η Τουρκία αντέχει να ζήσει χωρίς τη Δύση και η απάντησή σας είναι όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είμαι πεπεισμένος για αυτό.
Π. Τσίμας: Το ερώτημα βέβαια είναι, αυτό μας προφυλάσσει από το ενδεχόμενο η Τουρκία, ο Ερντογάν, να θελήσει κατά κάποιον τρόπο ή να προσπαθεί αυτή τη στιγμή να το κάνει, να εκβιάσει τη Δύση προκειμένου να της πει το ναι, που δεν μπορεί να της πει όχι, αλλά ξέρετε συμβαίνει αυτό, εγώ θα σου πω ναι, αλλά για να σου το πω πρέπει να μου δώσεις κάτι και αυτό που θα μου δώσεις να είναι σε βάρος της Ελλάδας.
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε θέσει τώρα δύο θέματα, το ένα είναι εάν η Τουρκία, η Τουρκική Δημοκρατία η οποία συγκροτείται με τη Συνθήκη της Λωζάνης μετά το 1922-1923, μπορεί να υπάρξει ως ένα κράτος με τις εθνοτικές, κοινωνικές και θρησκευτικές διαιρέσεις που έχει, χωρίς τις εγγυήσεις του δυτικού πολιτειακού μορφώματος, χωρίς τις εγγυήσεις της δημοκρατίας, του ρεπουμπλικανισμού, χωρίς να έχει μία σχέση με τη Δύση έστω στο επίπεδο του ΝΑΤΟ και μίας κάποιας συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η απάντησή μου είναι όχι, μία ισλαμική Τουρκία νομίζω ότι θα γίνει σταδιακά ένα κράτος - πρόβλημα και ένα κράτος -παρίας, διότι δεν θα μπορέσει να τα συγκρατήσει όλα αυτά τα οποία έχουν συντεθεί στη βάση αυτής της δυτικής εκσυγχρονιστικής ρεπουμπλικανικής αντίληψης εδώ και έναν αιώνα. Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι ότι υπάρχει μία σημαντική αλλαγή στον τρόπο που μιλά ο Πρόεδρος Ερντογάν, δεν απευθύνεται στην Ελλάδα τόσο όσο στις Ηνωμένες Πολιτείες, η Ελλάδα είναι η αφορμή, το πρόσχημα, το όχημα, μίας συζήτησης που θέλει να ανοίξει ο κ. Ερντογάν με τον Πρόεδρο Μπάιντεν, με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το νέο επιχείρημα είναι ότι η Ελλάδα είναι προτεκτοράτο πραγματικά, ότι έχει αφεθεί στον αμερικανικό έλεγχο, ότι έχουμε δώσει πολλές βάσεις, ότι η Αλεξανδρούπολη αμφισβητεί το στρατηγικό πλεονέκτημα και την εισφορά της Τουρκίας στο δυτικό στρατόπεδο και ιδίως στο ΝΑΤΟ.
Π. Τσίμας: Αμφισβητούν τη σημασία των Στενών.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αμφισβητεί τα Στενά, τη σημασία των Στενών, τα υποκαθιστά ας το πούμε με κάποιον τρόπο και ως εκ τούτου απευθύνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες ο Ερντογάν και ζητά να προσέξουν την περίπτωση της Τουρκίας να μην υπερεπενδύουν στην Ελλάδα και η Ελλάδα να μη θεωρεί ότι καλύπτεται πίσω από την Αμερική ή πίσω από τους Ευρωπαίους συμμάχους, οι οποίοι βεβαίως παίζουν πάντα δευτερεύοντα ρόλο όσο παίζουν και όσο μπορούν να παίξουν στρατιωτικά, αμυντικά από πλευράς ασφαλείας. Αυτό το αποδέχεται και ώς ένα βαθμό η αμερικανική διοίκηση για αυτό και πήγε και ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας, ο κύριος Σάλιβαν προχθές στην Τουρκία. Από την άλλη μεριά η Τουρκία κινείται πάντα με νευρικότητα, άτσαλα, ενώ είχε ας το πούμε υπογράψει το προηγούμενο τουρκο-λιβυκό μνημόνιο το οποίο δεν είναι νόμιμο και δημιουργεί ζητήματα ενώπιον του ΟΗΕ, έσπευσε να υπογράψει και άλλο, ενώ η Λιβύη περνά μία φάση πολιτειακά ασύντακτη, ενώ υπάρχει πολύ μεγάλη ανοικτή σύγκρουση και η Τουρκία είναι ένα από τα εμπλεκόμενα μέρη αλλά δεν είναι αυτό που ελέγχει την κατάσταση στη Λιβύη και τη λιβυκή πραγματική εξουσία. Αυτό προκάλεσε νομίζω τις σωστές αντιδράσεις και των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά το μεγάλο θέμα είναι ότι τελικά ο Πρόεδρος Ερντογάν θα πάει στην Πράγα, άρα δεν αφήνει την ευκαιρία να δείξει ότι είναι μέλος της ευρωπαϊκής πολιτικής κοινότητας όπως την προσδιορίζει ο Πρόεδρος Μακρόν, η οποία κάνει πρεμιέρα στην Πράγα τώρα και βεβαίως η ελληνική κυβέρνηση και αυτή έδειξε να κατανοεί ότι κάτι συμβαίνει με τη συζήτηση Ηνωμένων Πολιτειών-Τουρκίας και για αυτό έγινε η δήλωση ότι εάν ζητήσει συνάντηση ο κ. Ερντογάν με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, αυτή μπορεί να γίνει, ότι υπάρχει μία προθυμία και μία ετοιμότητα.
Από την άλλη μεριά, όλη αυτή η συζήτηση για την αποσρατιωτικοποίηση των νησιών που είναι μία συζήτηση παμπάλαια, η οποία είχε ξεχασθεί για πολλές δεκαετίες και η οποία επανέρχεται με τόσο οξύ τρόπο, τι νόημα έχει όταν μιλάμε για δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ, όταν μιλάμε για ένα ΝΑΤΟ το οποίο είναι ενεργό και σε κινητοποίηση τώρα λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, όταν μιλάμε για συνθήκες οι οποίες είναι πολεμικές; Ποιος απειλείται από ποιον; Γιατί επιμένει τόσο πολύ στην αποστρατιωτικοποιήση η τουρκική κυβέρνηση ;
Π. Τσίμας: Ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα, γιατί επιμένει;
Ευ. Βενιζέλος: Τι φοβάται; Ότι θα γίνει από τα νησιά επίθεση στον τουρκικό χερσαίο χώρο ή ότι εάν γίνει το αντίστροφο, θα υπάρξει στρατιωτική άμυνα των νησιών; Εάν το θέμα τεθεί σε αυτή την πραγματική βάση, γιατί συζητάμε για τα ορθά νομικά επιχειρήματά μας, τι λέει η Συνθήκη της Λωζάνης, η Συνθήκη του Μοντρέ, η Συνθήκη των Παρισίων, πώς διαφοροποιούνται οι συστάδες των νησιών μας, γιατί υπάρχει διαφορετικό νομικό επιχείρημα για την κάθε μία ομάδα νησιών, μην μπούμε σε αυτά, ας πάμε πραγματικά, πραγματολογικά, τι είναι αυτό που λέει η τουρκική πλευρά, ότι απειλείται ή ότι ας το πούμε ανακόπτεται; Τίποτα από τα δύο κανονικά δεν θα έπρεπε να ισχύει, θα έπρεπε να ισχύει η συνεργασία μεταξύ δύο κρατών μελών του ΝΑΤΟ και επίσης θα έπρεπε να ισχύει η ικανοποίηση αμφοτέρων των πλευρών εάν και οι δύο χώρες έχουν στρατιωτική δυνατότητα εντός του ΝΑΤΟ και για τις ανάγκες του ΝΑΤΟ. Άρα, λοιπόν, ας μας πει ποιο είναι το πραγματικό ζήτημα ασφάλειας που θέτει η τουρκική πλευρά. Νομίζω ότι αυτό θα έθετε τη συζήτηση σε μία βάση η οποία αποκαλύπτει το έωλο των ισχυρισμών, έτσι δεν είναι;
Π. Τσίμας: Στο τέλος της ημέρας βέβαια παραμένει το ερώτημα και νομίζω ότι το ερώτημα όλων και αυτών που μας ακούν τώρα είναι ότι σύμφωνοι όλα αυτά, πολύ σωστά μεταφράζετε σε μία πραγματική γλώσσα αυτά που λέει ο Ερντογάν σε υψηλούς τόνους. Το ερώτημα είναι, κινδυνεύουμε, κινδυνεύει η Ελλάδα να βρεθεί μέσα στους επόμενους μήνες με μία Τουρκία η οποία δοκιμάζει να αφήσει το μικρόφωνο των λόγων και να πάρει τα όπλα;
Ευ. Βενιζέλος: Όταν γίνεται αυτό το ερώτημα, δεν μπορεί κανείς άνθρωπος που έχει εμπειρία εξωτερικής πολιτικής και εθνικής άμυνας, γιατί εγώ έχω διατελέσει…
Π. Τσίμας: Και τα δύο.
Ευ. Βενιζέλος: …και Υπουργός Άμυνας και Υπουργός Εξωτερικών, να σας πει ότι, όχι, μπορούμε να επαναπαυθούμε, δεν υπάρχει ζήτημα. Πάντα υπάρχει ζήτημα και πάντα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας και αυτό το ενδεχόμενο. Άλλωστε η ύπαρξη των ενόπλων δυνάμεων, η ύπαρξη του αμυντικού δόγματος βασίζεται σε αυτή την πιθανολόγηση την οποία θέλουμε βεβαίως να μην τη δούμε ποτέ να γίνεται πραγματικότητα, αλλά επενδύουμε πάρα πολύ στο να μη γίνει πραγματικότητα επειδή έχουμε την πραγματική ισχύ. Βέβαια η ισχύς η εθνική δεν είναι μόνο στρατιωτική, είναι σύνθεση πάρα πολλών παραμέτρων. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, το ερώτημά σας προφανώς είναι άλλο, εάν πιστεύετε ότι θα είχε μεγάλες πιθανότητες ένα θερμό επεισόδιο, το ερώτημα θα το αντέστρεφα, πού θα οδηγούσε ένα θερμό επεισόδιο; Σε τι θα οδηγούσε;
Π. Τσίμας: Σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων φαντάζομαι.
Ευ. Βενιζέλος: Θα οδηγούσε σε αυτό που λέει και το αμερικανικό ανακοινωθέν, να εξαντληθούν τα πολιτικά και διπλωματικά μέσα και να υπάρχει διάλογος. Εμείς, από την άλλη μεριά, σας θυμίζω ότι αποδεχόμαστε ότι υπάρχει μία διαφορά, η οποία είναι νομικώς προσδιορισμένη, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, δεχόμαστε ότι συζητάμε και έχουμε συζητήσει στην πράξη τον τρόπο με τον οποίο θα επεκταθούν τα χωρικά ύδατα. Ανοίγω μία μικρή παρένθεση, εκεί που η Τουρκία έχει 12 ναυτικά μίλια, όπως είναι η Μεσόγειος, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, ούτε υπάρχει casus belli η Ελλάδα να κάνει τα ναυτικά μίλια της, των χωρικών υδάτων, την έκταση τους δηλαδή 12 ναυτικά μίλια. Στο Αιγαίο και η Τουρκία και η Ελλάδα έχουν 6 ναυτικά μίλια και εν πάση περιπτώσει πείτε ότι εκεί υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο συναρτάται με τις διερευνητικές επαφές εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από το 2002, παρότι εδώ μιλάμε για εθνική κυριαρχία και όχι για οριοθετήσιμα κυριαρχικά δικαιώματα όπως οι άλλες θαλάσσιες ζώνες. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, όταν σου λέει, κάντε διάλογο και εξαντλείστε τα πολιτικά και διπλωματικά μέσα, πρέπει και εμείς να πούμε τι αντιλαμβανόμαστε ότι λέει η αμερικανική πλευρά ή καμία φορά και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα, πρέπει να κάνουμε μία συζήτηση πιο ουσιώδη.
Π. Τσίμας: Μεταξύ μας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που είπαμε στο συνέδριο είναι ότι όταν η μόνη συζήτηση στην Ελλάδα είναι τι θα γίνει με τις εκλογές, θα υπάρχει αυτοδυναμία, θα υπάρχει συνεργασία, υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας, ο πρωθυπουργός, ποιος πρωθυπουργός, μόνο το πολιτικό ζήτημα και μόνο το εκλογικό ζήτημα, αυτό δημιουργεί αυτόματα όξυνση, πόλωση. Τα δύο μεγάλα κόμματα φυσικά δεν αφήνουν περιθώριο γιατί ο καθένας διεκδικεί την πρώτη θέση, τη νίκη, την κυβέρνησή του όπως την αντιλαμβάνεται, αλλά εδώ έχουμε ανάγκη από έναν διάλογο που ξεπερνά αυτό το πλαίσιο, από έναν διάλογο εσωτερικό εννοώ, ο οποίος αναζητά συναινέσεις και συναινέσεις στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας μπορούμε να βρούμε πάρα πολύ εύκολα.
Π. Τσίμας: Αυτονόητες θα έπρεπε να είναι, δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφορετικό δόγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Διαφορές σε αυτά που συζητάμε, διαφορές πραγματικές, μεταξύ των κομμάτων του ευρωπαϊκού συνταγματικού φάσματος δεν υπάρχουν.
Π. Τσίμας: Ναι, ακριβώς. Υστερόγραφο, στην έρευνα και γενικώς στις συζητήσεις επικρατεί μία άποψη ότι αυτό το περίφημο θέμα των παρακολουθήσεων, η παρακολούθηση του τηλεφώνου του κυρίου Ανδρουλάκη που προκάλεσε το σκάνδαλο και στο οποίο εσείς τοποθετηθήκατε και η τοποθέτησή σας ήταν οξεία και έκανε εντύπωση, κατά κάποιον τρόπο αφομοιώθηκε, ότι δεν επηρεάζει τα δημοσκοπικά ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας, οι άνθρωποι το σημειώνουν ως πρόβλημα, αλλά όχι ως πολύ σημαντικό πρόβλημα και εν πάση περιπτώσει κατά κάποιον τρόπο το συγχωρούν, άρα κλείνουμε την κουβέντα και πάμε παρακάτω. Τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Φυσικά όταν κάνεις μία συνολική εκτίμηση, όταν το θέμα είναι τι ψηφίζω, ποια κυβέρνηση, ποια εθνική στρατηγική, ποιο μέλλον για τη χώρα, είναι και αυτή η υπόθεση μία παράμετρος, αλλά η ουσία της υπόθεσης δεν είναι το αστυνομικό μέρος, είναι η ποιότητα της δημοκρατίας και των θεσμών, οι εγγυήσεις του κράτους δικαίου, η λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών, η λειτουργία της δικαιοσύνης η οποία δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως πρόσχημα ή ως όχημα για προσβολές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έστω και αν η δικαιοσύνη εκφράζεται στο επίπεδο ενός εισαγγελέως εφετών.
Άρα υπάρχει ένα θέμα το οποίο βεβαίως δεν συγκρίνεται με το ενεργειακό πρόβλημα ή με την ακρίβεια, διότι εκεί υπάρχει η καθημερινότητα και η βία της καθημερινότητας, αλλά οι πολίτες ενδιαφέρονται για τη δημοκρατία, ενδιαφέρονται για το κράτος δικαίου και δεν θέλουν να παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν νομίζω ότι καμία κοινωνία έχει αντίρρηση ή δίλημμα σε σχέση με αυτά, πιστεύω ότι οι αποφάσεις είναι πάρα πολύ καθαρές για τις Ελληνίδες και τους Έλληνες. Υπάρχουν άλλες κοινωνίες που είναι έτοιμες να παραιτηθούν από δικαιώματα, να κάνουν εκπτώσεις στις δικαιοκρατικές εγγυήσεις, να προσχωρήσουν ακόμα και σε αυταρχικές πλειοψηφικές λύσεις, επειδή έτσι βρίσκουν την εθνική τους ταυτότητα ή νιώθουν ότι είναι πιο ισχυροί. Το έχουμε ζήσει σε πάρα πολλές φάσεις της ιστορίας, σε πολλούς ιστορικούς κύκλους το φαινόμενο αυτό, το βλέπουμε στο πλειοψηφικό μη φιλελεύθερο δημοκρατικό πάντως σύστημα της Ουγγαρίας, γιατί εκεί υπάρχει μία εκλογική πλειοψηφία Όρμπαν, αλλά δεν υπάρχει κράτος δικαίου, δεν υπάρχει θεσμική ποιότητα, δεν νομίζω ότι κανείς στην Ελλάδα θα ήθελε να κάνει αυτή την έκπτωση.
Π. Τσίμας: Ελπίζω όχι, έχετε δίκιο. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, κ. Τσίμα.
Π. Τσίμας: Να είσαστε καλά, καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας.
5.10.2022 Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκαι και στον Παύλο Τσίμα from Evangelos Venizelos on Vimeo.
