Δευτέρα 10 Οκτωβρίου 2022
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Ράδιο Θεσσαλονίκη με τον Στέφανο Διαμαντόπουλο
Σ. Διαμαντόπουλος: Έχει σε όλη την Ευρώπη και τις επιμέρους χώρες, τους μαθητές της δηλαδή, ή αυτούς που τη διακονούν, τους περνάς από εξετάσεις για το επόμενο βήμα της παγκοσμιοποίησης και τους βάζεις να δουν εάν θα λύσουν την εξίσωση αυτή, εάν στο σύστημα, στην ενεργειακή κρίση στην οποία η Ευρώπη είναι ο πιο ή ένας από τους πιο αδύναμους κρίκους παγκοσμίως, θα περάσουν τις εξετάσεις για να δεις εάν μπορούν να προχωρήσουν ή όχι. Κύριε Βενιζέλο, καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Αυτή την αίσθηση έχω, δεν ξέρω εάν τη συμμερίζεστε εσείς.
Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρεστε στο θέμα της ενέργειας τώρα, στις τιμές και στο πλαφόν.
Σ. Διαμαντόπουλος: Ναι, διότι βλέποντας ότι αλλάζει ο κόσμος σε όλες τις κατευθύνσεις, πυρηνική απειλή, νέο ψυχρό μέτωπο, σιδηρούν παραπέτασμα, κρίση μεγάλη ενεργειακή μετά την πανδημία, σαν να αλλάζουν όλα. Βλέπω ότι η Ευρώπη… Εσείς πώς το βλέπετε;
Ευ. Βενιζέλος: Κάναμε μία μεγάλη συνεδρίαση για το ενεργειακό στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών που είχαμε οργανώσει την προηγούμενη εβδομάδα ακριβώς…
Διαμαντόπουλος: Την παρακολούθησα με πάρα πολύ προσοχή.
Ευ. Βενιζέλος: …Δευτέρα και Τρίτη, αφιερώσαμε αρκετές ώρες στο ζήτημα της ενέργειας και στο ζήτημα της Ευρώπης. Εάν έχω καταλάβει καλά, γιατί υπάρχουν πολλοί ειδικοί και έμπειροι άνθρωποι στα θέματα αυτά, που τους είχαμε κοντά μας, η Ευρώπη πρέπει να διασφαλίσει, πρώτον, την επάρκεια εφοδιασμού και, δεύτερον, τις καλύτερες δυνατές τιμές. Ενδέχεται, αγωνιζόμενη να συγκρατήσει τις τιμές, να προκαλέσει προβλήματα στην επάρκεια εφοδιασμού, εάν τα φορτία διοχετευθούν σε άλλες περιοχές του πλανήτη, προκειμένου να πιέσουν για τη διατήρηση υψηλών τιμών, γιατί, όπως είναι φανερό, άλλα συμφέροντα του αγοραστή, όπως είμαστε εμείς στην Ευρώπη, και άλλα τα συμφέροντα των πωλητών που δεν είναι μόνον η Ρωσία, είναι βεβαίως και οι χώρες που διαθέτουν στην αγορά υγροποιημένο φυσικό αέριο, LNG, από τις οποίες αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημά μας λόγω της κρίσης με τη Ρωσία και της μείωσης των ποσοτήτων που προμηθεύεται η Ευρώπη. Αυτό είναι το ζήτημα, κ. Διαμαντόπουλε, ότι πρέπει να γίνει αυτού του είδους η εξισορρόπηση, διότι μακάρι να μπορούσε ο αγοραστής και μάλιστα όταν είναι ένα ολιγοψώνιο, είναι λίγοι οι αγοραστές, εάν ενωθούν σε μεγάλες περιφερειακές ενότητες όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, μακάρι ο αγοραστής να μπορούσε να επιβάλει τις τιμές του στον πωλητή.
Σ. Διαμαντόπουλος: Έχει επάρκεια η Ευρώπη ηγετική και διασύνδεσης, και έχει διάθεση συνεργασίας όπως στην πανδημία για να λύσει μία τόσο κρίσιμη εξέλιξη η οποία είναι γεωστρατηγική;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει και φαίνεται αυτό, δυσκολεύτηκε και στην πανδημία, αλλά λιγότερο, διότι υπήρχε, εάν θέλετε, η προπαίδεια της οικονομικής κρίσης και το «Εργαστήριον η Ελλάς», είχε μάθει πάρα πολλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση και έτσι η Ευρωπαϊκή Ένωση αντέδρασε με μεγαλύτερη ταχύτητα και αποτελεσματικότητα στη διάρκεια της πανδημίας και αναφέρομαι κυρίως στην οικονομική διάσταση της κρίσης της πανδημίας. Τώρα βεβαίως υπάρχει πολύ μεγαλύτερος πανικός ή, αν θέλετε, πολύ μεγαλύτερη υστεροβουλία, διότι η ηγετική δύναμη της Ευρώπης, η Γερμανία, αντιλαμβάνεται ξαφνικά ότι είναι εξαρτημένη από τη Ρωσία ενεργειακά, εξαρτημένη από τις Ηνωμένες Πολιτείες στρατιωτικοπολιτικά και σε μεγάλο βαθμό εξαρτημένη από την Κίνα εμπορικά, σε σχέση με το εμπορικό της ισοζύγιο. Όταν, λοιπόν, είναι σε τόσο μεγάλη κρίση η ιθύνουσα δύναμη, αυτό συμπαρασύρει όλη την Ευρώπη που έχει αδυναμία να αποφασίσει.
Από την άλλη μεριά, θα έχετε δει ότι υπάρχει αυτό το περιβόητο χρηματιστήριο του φυσικού αερίου, η πλατφόρμα συναλλαγών στην πραγματικότητα, στην Ολλανδία, το TTF το λεγόμενο, Titles Transfer Facility λέγεται αυτό, το οποίο διογκώνει τις τιμές μέσα από τα παράγωγα, δηλαδή είναι λίγες οι πρωτογενείς συναλλαγές και πάρα πολλές οι συναλλαγές παραγώγων, όπως λένε στο χρηματιστήριο. Το θέμα είναι τώρα να μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να αμυνθεί απέναντι στη χρηματιστηριακή άνοδο των τιμών, για αυτό, λέει, θα βλέπουμε τις τιμές σε άλλες περιοχές, τι τιμή έχει το φυσικό αέριο στην Ασία ας πούμε ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, ώστε να μπορεί να εξισορροπεί σε σχέση με το δικό της χρηματιστήριο. Ιδιωτικό είναι μεν, αλλά είναι αναγνωρισμένο και λειτουργεί και επιβάλλει την τιμή του.
Άρα θα έλεγα ότι όλα αυτά πρέπει να σταθμιστούν με πολύ μεγάλη προσοχή, για αυτό και η ελληνική πρόταση τώρα, μαζί με την πρόταση των άλλων 14 κρατών μελών της Ένωσης δεν είναι για σκληρό πλαφόν, είναι για έναν διάδρομο όπως λένε, άρα ένα φάσμα τιμών έτσι ώστε να υπάρχει μία συγκράτηση τιμών χωρίς να διώχνεις τα φορτία σε άλλες περιοχές επειδή σε εκδικούνται.
Σ. Διαμαντόπουλος: Χωρίς να διακινδυνεύσεις την επάρκεια.
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή σε εκδικούνται όταν πας να μειώσεις με δική σου πίεση, δηλαδή με πολιτική απόφαση, με διοικητικά μέτρα όπως λέγαμε παλιότερα, τη λειτουργία της αγοράς.
Σ. Διαμαντόπουλος: Φανταζόμαστε τον κίνδυνο της Γερμανίας να μείνει ενεργειακά κενή μέσα στο χειμώνα και για τα εργοστάσια και για τα νοικοκυριά. Αυτό νομίζω ότι θα είναι μία πολύ σκληρή κατάσταση πολιτικά για τη Γερμανία.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει, εμείς δείχνουμε αλληλεγγύη.
Σ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, γιατί την πάτησαν έτσι οι Γερμανοί; Αναφέρομαι στη Μέρκελ και μετά, στην περίοδο δηλαδή των τελευταίων ετών της Μέρκελ. Πολλές φορές οι Αμερικανοί είχαν προειδοποιήσει στην κατεύθυνση και του Nord Stream II και άλλων καταστάσεων. Δηλαδή, αλίμονο, δεν φαινόταν ότι υπάρχει κίνδυνος μετά την Κριμαία; Αναρωτιέμαι πώς σε τέτοιο επίπεδο, τόσο μεγάλη χώρα με τόση λειτουργική, το πολίτευμά της, με συνεργασίες κυβερνήσεων έπεσε σε αυτή την παγίδα να είναι εκτεθειμένη περισσότερο από εμάς. Εκτός αν κάνω λάθος, ότι δεν είναι η Γερμανία τόσο εκτεθειμένη όσο εμείς.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς είμαστε πολύ λιγότερο. Με συγχωρείτε, δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Το οικονομικό θαύμα το γερμανικό είναι βασισμένο σε δύο παραδοχές, πρώτον. φθηνή ενέργεια από τη Ρωσία, αυτό ήταν μία διακομματική και διαχρονική πολιτική, δεν ήταν μόνο τα 16 χρόνια της κ. Μέρκελ, ήταν όλη η μεταπολεμική πορεία της Γερμανίας διακομματικά. Η Ostpolitik, το άνοιγμα στην Ανατολή, στη Σοβιετική Ένωση παλιότερα, ήταν μία διακομματική πολιτική. Ακόμη και ο Αντενάουερ ζήτησε συγνώμη επειδή ήταν λιγότερο, ας το πούμε έτσι, δεκτικός προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί ήταν πολύ κοντά στον πόλεμο και ήταν πολύ νωπή η κατοχή των νικητριών δυνάμεων, άρα των Αμερικανών κυρίως, στη Γερμανία, την ηττημένη Γερμανία. Η πρώτη, λοιπόν, παραδοχή είναι φτηνή ενέργεια από τη Ρωσία. Η δεύτερη παραδοχή είναι μηδέν ουσιαστικά αμυντικές δαπάνες, διότι η Γερμανία δεν είχε πραγματικά στρατό, δεν είχε στρατιωτική παρουσία, είχε κατοχή των συμμάχων και όταν λέμε κατοχή των συμμάχων εννοούμε στο δυτικό μέρος, Αμερικανοί, Βρετανοί, Γάλλοι, αμερικανική παρουσία και αμερικανική προστασία και μέσω του ΝΑΤΟ κ.λπ. Λοιπόν, όταν υπάρχουν αυτά τα δύο μεγάλα πλεονεκτήματα νομίζω ότι διευκολύνεσαι να κάνεις το γερμανικό οικονομικό θαύμα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Είναι μερικά εκατοντάδες δισεκατομμύρια κάθε χρόνο για να πέσουν σε επενδύσεις, δραστηριότητες και άλλα. Οι Αμερικανοί το έβλεπαν αυτό, τους το έλεγαν πολλές φορές.
Ευ. Βενιζέλος: Οι Αμερικανοί, η αλήθεια είναι ότι σε όλη την Ευρώπη το έλεγαν και σε εμάς το έλεγαν αλλά το αποτέλεσμα ποιο ήταν, για να θυμηθούμε λίγο την ιστορία, μιας που θέλετε να μιλήσουμε για αυτά. Ο Nord Stream II έγινε, αλλά ο South Stream, ο αντίστοιχος αγωγός δεν έγινε, αντιθέτως έγινε στην περιοχή μας έγινε ο TAP που φέρνει φυσικό αέριο από το Αζερμπαϊτζάν, το οποίο Αζερμπαϊτζάν, η αμερικανική διοίκηση το θεωρούσε φιλικό προς τη Δύση, παρότι βεβαίως είναι χώρα της τέως Σοβιετικής Ένωσης και παρότι υπάρχει η γνωστή σύγκρουση Αζερμπαϊτζάν-Αρμενίας, η γνωστή στάση της Ρωσίας ακόμα και τώρα και ούτω καθεξής.
Εν πάση περιπτώσει, αυτός ο αγωγός όμως διέρχεται πάλι από την Τουρκία. Εμείς λοιπόν ως Ελλάδα τώρα, όχι ως Νοτιοανατολική Ευρώπη, έχουμε πάντα ένα διπλό πρόβλημα, είχαμε πριν τον πόλεμο, πριν αλλάξει ο πλανήτης μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, δεν είχαμε μόνον ζήτημα προέλευσης των ενεργειακών πόρων, του φυσικού αερίου εν προκειμένω, αλλά είχαμε και πρόβλημα διέλευσης των αγωγών, γιατί όταν όλοι οι αγωγοί διέρχονται από την Τουρκία έχεις μία εξάρτηση διέλευσης. Άρα έπρεπε να σταθμίσουμε πάρα πολλά πράγματα. Η αλήθεια όμως είναι ότι τώρα, τους τελευταίους μήνες, τους μήνες του πολέμου ενώ υπάρχουν αυτά που βλέπουμε όλοι και τα συζητάμε, στον Nord Stream I, που τώρα υπήρξε και η επίθεση, το σαμποτάζ και ο Nord Stream II που δεν λειτουργεί, ο Turkish Stream ο οποίος έρχεται σε εμάς με ρωσικό φυσικό αέριο λειτουργεί κανονικά, προς το παρόν τουλάχιστον. Εμείς βέβαια είμαστε μία θαλάσσια χώρα με τεράστιες δυνατότητες να έχει LNG, να έχει τερματικούς σταθμούς, προς το παρόν βέβαια έχει τη Ρεβυθούσα η οποία έχει διευρυνθεί από πλευράς χωρητικότητας, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν φθάνει μόνη, αλλά έχει τη δυνατότητα να κάνει πάρα πολλούς, εν πάση περιπτώσει δύο τουλάχιστον πλωτούς σταθμούς τερματικούς.
Σ. Διαμαντόπουλος: Εγώ δεν έμεινα ικανοποιημένος, δεν έχω καταλάβει δηλαδή όχι μόνο από αυτά που λέτε εσείς, πώς την πάτησαν οι Γερμανοί τόσο πολύ. Και ξέρετε γιατί το λέω, κ. Βενιζέλο; Διότι είμαστε υποχρεωμένοι στα πλαίσια της ενοποίησης της Ευρώπης να είμαστε επάνω σε μία μεγάλη παγκόσμια πλατφόρμα στην οποία ηγείται μία χώρα από της οποίας και τα λάθη εξαρτόμαστε κι εμείς και τις λάθος επιλογές και στο μέλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Μην ξεχνάτε ότι…
Σ. Διαμαντόπουλος: Ένα δευτερόλεπτο λίγο, δώστε μου ένα δευτερόλεπτο. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι ακόμα και αύριο, το αύριο της Ευρώπης εξαρτάται από το πώς γεωστρατηγικά στις επιλογές της θα το δει η Γερμανία με τη Γαλλία κατά βάση και τους Ιταλούς οι οποίοι ψάχνονται.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, οι μεγάλες χώρες πάντα λειτουργούν ως διευθυντήριο, αυτό είναι αναγνωρισμένο διεθνώς και στον ΟΗΕ, δεν είμαστε όλοι μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Άρα το πήρε το μάθημα η…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πήρε κανείς κανένα μάθημα, το μάθημα δεν το παίρνει κανείς ποτέ, για αυτό και η ιστορία επαναλαμβάνεται. Γιατί, εμείς έχουμε πάρει το μάθημα από καμία ήττα μας ή από καμία περιπέτειά μας; Και για αυτό είμαστε καταδικασμένοι να επαναλαμβάνουμε την εμπειρία αυτή. Ποια χώρα παίρνει το μάθημα; Μη ζητάμε από άλλους να κάνουν αυτά που δεν μπορούμε να κάνουμε εμείς.
Αλλά η Γερμανία πρέπει να αντιληφθείτε ότι είχε μία κατάσταση πολύ περίεργη, ήταν μία διαιρεμένη χώρα, υπό διπλή κατοχή στην πραγματικότητα, διότι υπήρχε η Ανατολική Γερμανία, η Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας, υπήρχε μία χώρα που ανήκε στο ανατολικό μπλοκ, στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, ήταν υπό στενή σοβιετική επιρροή, ήταν το Βερολίνο μία διαιρεμένη πόλη, ήταν μεγάλη πληγή για τους Γερμανούς αυτό, έως την ενοποίηση. Το κόστος της ενοποίησης το πλήρωσε και η υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά από την άλλη πήρε, εάν θέλετε, αυτό που λέγεται Ευρωζώνη, το ευρώ, το οποίο στην πραγματικότητα ήταν ένα αντάλλαγμα που πήρε ο Μιτεράν από τον Κολ για την ενοποίηση των Γερμανιών.
Τώρα κάνουμε μία αναψηλάφηση, ενώ φυσικά αυτά δεν τα περίμενε κανείς ότι θα εξελιχθούν έτσι, διότι εδώ όταν προειδοποιούσε, μου λέτε, η αμερικανική κυβέρνηση, προειδοποιούσε για το ρωσικό φυσικό αέριο. Βεβαίως προειδοποιούσε τους πάντες, είχε προειδοποιήσει χρόνια, μήπως δεν προειδοποιούσε ότι θα γίνει στρατιωτική εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία και δεν τον πίστευαν οι Ευρωπαίοι και πήγαιναν να κάνουν διπλωματική διαβούλευση ενώ ετοιμαζόταν η εισβολή; Δεν ήταν έξω από το γραφείο του κ. Πούτιν και ο κ. Σόλτς και ο κ. Μακρόν μέχρι τελευταία στιγμή και ότι δεν πίστευαν ότι θα γίνει η εισβολή; Έγινε η εισβολή όμως και εξελίσσεται και βλέπετε σήμερα τι γίνεται, ποια είναι τα αντίποινα για αυτό που έγινε στη γέφυρα της Κριμαίας προχθές.
Σ. Διαμαντόπουλος: Άρα την Ευρώπη μπορούμε να την υπολογίσουμε, αλλά δεν μπορούμε ντε και καλά να στηριζόμαστε σε αυτήν έχοντας απέναντι…
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρώπη από μόνη της δεν σημαίνει τίποτα, κ. Διαμαντόπουλε, τα έχουμε πει αυτά. Η Ευρώπη ως αμυντικό μέγεθος, ως μηχανισμός ασφάλειας, δεν υπάρχει από μόνη της, δεν μπόρεσε ποτέ να υπάρξει από μόνη της τα τελευταία 100 χρόνια.
Σ. Διαμαντόπουλος: Και δεν θα υπάρξει και τις επόμενες δεκαετίες, άρα…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά έχουν λυθεί κατά κάποιον τρόπο από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Ευρώπη δεν μπόρεσε να λύσει τα προβλήματά της στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, για να σωθεί η Ευρώπη στην πραγματικότητα ήρθαν οι Αμερικάνοι, ο Πρόεδρος Ουίλσον. Άρα από το 1916 λειτουργεί αυτό και μετά υπήρξε μία περίοδος αποχώρησης των Αμερικανών και ξαναμπήκαν οι Αμερικάνοι για να σώσουν την Ευρώπη στον μεγάλο πόλεμο από το ναζισμό και το φασισμό με τον Ρούσβελτ. Από τότε, λόγω Ψυχρού Πολέμου, ΝΑΤΟ κ.λπ., η ευρωπαϊκή ασφάλεια και προφανώς η ευρωπαϊκή άμυνα είναι Ευρωατλαντικό ζήτημα, χωρίς το ΝΑΤΟ δεν υπάρχει, για αυτό και όλες οι συζητήσεις περί στρατηγικής αυτονομίας της Ευρώπης, ευρωπαϊκού στρατού κ.λπ., είναι συζητήσεις θεωρητικές.
Σ. Διαμαντόπουλος: Δεν προχωρούν.
Ευ. Βενιζέλος: Άμα δεν έχεις πυρηνικά όπλα καταρχάς, πώς θα αντιμετωπίσεις την πυρηνική απειλή που εκστόμισε με τόση ευκολία ο Πούτιν; Ποιος έχει τα πυρηνικά όπλα; Τα πυρηνικά όπλα τα ευρωπαϊκά, τα βρετανικά και τα γαλλικά…
Σ. Διαμαντόπουλος: Είναι λίγα.
Ευ. Βενιζέλος: …είναι πολύ λίγα, ανεπαρκή, τα γαλλικά δεν είναι καν εντεταγμένα στο ΝΑΤΟ, στο ΝΑΤΟ είναι μόνο τα βρετανικά, άρα η μόνη ομπρέλα είναι η αμερικανική, ας το πούμε έτσι, παρουσία. Αυτό μπορεί σε εμάς εδώ να μην φαίνεται γιατί δεν νιώθουμε ότι έχουμε μία ρωσική απειλή, αλλά για πείτε σε χώρες όπως είναι οι βαλτικές ή η Πολωνία, η Ρουμανία, που συνορεύουν με τη Ρωσία και που δέχονται πρόσφυγες από την Ουγγαρία, «μπορείτε να εμπιστευτείτε την Ευρώπη χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες;» Θα σου πουν όχι, δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε την Ευρώπη. Εμείς δεν είμαστε μία χώρα που επενδύει στην Ελληνοαμερικανική εταιρική σχέση; Δεν δίνουμε τόσες πολλές διευκολύνσεις στρατιωτικές; Ο Πρόεδρος Ερντογάν γιατί διαμαρτύρεται και επιτίθεται στην Ελλάδα; Επιτίθεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, γιατί έχουν τόσο έντονη παρουσία στην Ελλάδα, η οποία τείνει να αμφισβητήσει το στρατηγικό πλεονέκτημα της Τουρκίας, πρωτίστως τα Στενά, διότι ο διάδρομος Αλεξανδρούπολη-Βάρνα-Κωνστάντζα και η συνέχειά του μετά μέσω της Μαύρης Θάλασσας, αμφισβητεί τη λειτουργία των Στενών, το πλεονέκτημα, το οποίο είναι το ιστορικό γεωπολιτικό πλεονέκτημα της Τουρκίας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Θεωρείτε, κ. Βενιζέλο, ότι αυτό άλλαξε το βάρος;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, η ένταση αυτή αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες πρωτίστως, εμείς είμαστε παρακολούθημα αυτής της ιστορίας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Η Αλεξανδρούπολη άλλαξε το βάρος σε μία κατεύθυνση;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν αυτή τη στιγμή πολλές στρατιωτικές ευκολίες ( για τις ΗΠΑ ) στο ελληνικό έδαφος, αλλά γεωγραφικά το κρίσιμο στοιχείο, το οποίο απασχολεί τους Τούρκους πιστεύω ότι είναι η Αλεξανδρούπολη, διότι η Αλεξανδρούπολη όπως θα θυμάστε ίσως από την ιστορία που δεν έγινε, του αγωγού Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη, είναι μία υποκατάσταση των Στενών. Άρα η δίοδος προς τη Μαύρη Θάλασσα που ελέγχεται από την Τουρκία υποκαθίσταται με ένα χερσαίο διάδρομο, θαλάσσιο-χερσαίο, εν πάση περιπτώσει συνδυασμένων μεταφορών διάδρομο, αυτοί λογικό είναι να διαμαρτύρονται. Σου λέει, δεν μας δίνετε όπλα, υποκαθιστάτε τα Στενά, άρα τι γίνεται; Το επιχείρημά τους είναι, «θέλουμε να είμαστε με τη Δύση, αλλά και η Δύση να μας δίνει σημασία.»Το θέμα είναι ότι εμείς δεν έχουμε τον έλεγχο των εντάσεων, δηλαδή οι εντάσεις δεν οφείλονται σε ελληνικές πρωτοβουλίες ή στα στενά Ελληνοτουρκικά θέματα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Δεν κάνουμε εμείς κινήσεις, ακολουθούμε τις κινήσεις του Ερντογάν, προσπαθούμε να προφυλαχθούμε από αυτές.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είμαστε μέσα στους ευρύτερους συσχετισμούς οι οποίοι διαμορφώνονται στην περιφέρειά μας και διεθνώς λόγω του πολέμου. Τα θέματά μας, όπως και τα θέματα όλα τα διμερή, όλων των χωρών, έχουν αποκτήσει έναν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή υπακούν σε ευρύτερους συσχετισμούς, σε συσχετισμούς οι οποίοι στην πραγματικότητα είναι παγκόσμιοι όπως η σχέση Δύσης και Ρωσίας ή Δύσης και Κίνας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Άρα υποθέτω ότι κάποια στιγμή θα υπάρξει ένα μεγάλο deal, δηλαδή το βλέπω μπροστά, εννοώ τουλάχιστον στα…
Ευ. Βενιζέλος: Μην φοβάστε, δεν μας ακούν, δεν θα κάνουν αυτά που θα τους πούμε, ούτε οι Αμερικάνοι, ούτε οι Ρώσοι.
Σ. Διαμαντόπουλος: Εννοείται, άρα να χωθούμε κάπου εκεί ανάμεσα, να είμαστε σε καλύτερη θέση, αυτό εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είμαστε, δεν θα παίξουμε με τη θέση μας. Είμαστε μία χώρα ευρωπαϊκή, μία χώρα ΝΑΤΟϊκή, μία χώρα που έχει σχέση με την Αμερική πολύ καλά θεμελιωμένη, δεν θα παίζουμε εμείς, δεν έχουμε ούτε το μέγεθος, ούτε τη γεωγραφική θέση αλλά ούτε και τη βούληση να κάνουμε παιχνίδια ισορροπιών, τα οποία εν τέλει είναι πολύ επικίνδυνα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Ο Πρόεδρος Ερντογάν το περιγράφει αυτό σα να είμαστε στη φούστα των δυτικών, αυτό είναι πολύ προσβλητικό βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε μία δυτική χώρα, προφανώς. Μα και η Τουρκία είναι καταδικασμένη να είναι μία δυτική χώρα, διότι όπως είχα την ευκαιρία να αναλύσω και στο συνέδριό μας, για το οποίο μίλησα.
Σ. Διαμαντόπουλος: Σας άκουσα με πολλή προσοχή και σας άκουσα βέβαιο.
Ευ. Βενιζέλος: Η Τουρκία θα διαλυθεί αν πάψει να είναι δυτική χώρα, θα διαλυθεί. Η Τουρκία έχει τόσες αντιθέσεις εσωτερικές, κοινωνικές, θρησκευτικές, τοπικές, οι οποίες αυτή τη στιγμή απαλύνονται επειδή λειτουργούν οι θεσμοί ενός ρεπουμπλικανικού κράτους, του Κεμαλισμού εν πάση περιπτώσει, όσο και αν τον έχει αυτόν αλλοιώσει ο Ερντογάν τα τόσα χρόνια που κυβερνά. Αλλά χωρίς αυτό το δυτικό περίβλημα δεν μπορεί να υπάρξει Τουρκία. Μία ισλαμική Τουρκία θα γίνει κράτος παρίας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Αν σας ρωτούσαν οι Αμερικανοί, κ. Βενιζέλο, πάει προς τα ανατολικά η Τουρκία με μία σχέση με τους...
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το παιχνίδι είναι παμπάλαιο της Τουρκίας.
Σ. Διαμαντόπουλος: Θα του λέγατε, όχι, δεν πάει.
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρουν οι Αμερικανοί. Ξέρουν ποιο είναι το εύρος μέσα στο οποίο μπορεί να κινηθεί αυτό που λέγεται τουρκικός εξαιρετισμός, μέχρι πού μπορεί να πάει. Από την άλλη μεριά η Τουρκία, μην ξεχνάμε, καλύπτει και την απουσία της Δύσης σε διάφορες περιοχές, στη Συρία, στη Λιβύη, στην Υεμένη, άρα αναλαμβάνει κινδύνους. Δεν θα θέλαμε εμείς να είμαστε στη γεωγραφική θέση της Τουρκίας και να έχουμε το φάσμα των συνόρων της Τουρκίας και τα προβλήματα που καλείται να αντιμετωπίσει. Η πιο εύκολη πλευρά των συνόρων της είμαστε εμείς εδώ, η πιο εύκολη.
Σ. Διαμαντόπουλος: Έχοντας αυτή την οπτική γωνία με την οποία βλέπετε, περιγράφετε τα πράγματα, πώς τον χειρίζεσαι τον Ερντογάν και είναι ο Ερντογάν ή είναι ένα τουρκικό…
Ευ. Βενιζέλος: Θα είναι λάθος να πει κανείς ότι φταίει ο Ερντογάν, πρέπει να προσέχει κανείς τι λέει η αντιπολίτευση, δεν λέει τίποτα διαφορετικό στα θέματα που αφορούν την Ελλάδα, είναι ενιαία η θέση τους, αλλά εν πάση περιπτώσει υπήρξαν και περίοδοι στις οποίες ήταν διαφορετική η θέση του Ερντογάν, κυρίως μέχρι το 2016, μέχρι την απόπειρα του πραξικοπήματος. Από εκεί και πέρα εμείς ποτέ δεν πρέπει να διακόπτουμε τη διαθεσιμότητα για διάλογο, το είπε και ο κ. Μητσοτάκης νομίζω καθαρά αυτό και όλα τα κόμματα, πάντα είμαστε διαθέσιμοι για διάλογο εντός του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου και με άξονα το Διεθνές Δίκαιο. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, πρέπει να προσέχουμε τι λένε και οι σύμμαχοί μας, διότι και οι σύμμαχοί μας λένε, πήγε ο κ. Σάλιβαν, ο Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας του Μπάιντεν στην Κωνσταντινούπολη, συνάντησε το Σύμβουλο του κ. Ερντογάν, τον κ. Καλίν, ο οποίος είναι πολύ έγκυρος εκπρόσωπος της τουρκικής πολιτικής και είπε μετά ο κ. Σάλιβαν, στην Ανατολική Μεσόγειο να διατηρούνται πάντα τα πολιτικά και διπλωματικά πλαίσια και να χρησιμοποιείται το μέσο του διαλόγου. Εμείς όμως έχουμε πει ότι διάλογο δεχόμαστε για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, δηλαδή υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα ευρύτερο το οποίο το έχουμε απαντήσει αλλά πρέπει όλα αυτά να τα αξιολογήσουμε ξανά. Να αξιολογήσουμε τι συμβαίνει στη Μεσόγειο, τι συμβαίνει στην Κύπρο και αυτό πρέπει να γίνεται με εθνικό πνεύμα, με εθνική συναίνεση, δεν χρειάζονται και οι υπερβολές της αντιπολίτευσης.
Δηλαδή δεν συμφωνώ με τη θέση της αντιπολίτευσης ότι κακώς κλήθηκε ο κ. Ερντογάν στην Πράγα, καλώς κλήθηκε γιατί πρέπει να μετέχει στις δυτικές διεργασίες ο κ. Ερντογάν και η Τουρκία, για να τίθεται υπό κάποιο έλεγχο και υπό κάποιο όριο και καλώς απάντησε και ο Έλληνας Πρωθυπουργός όταν ειπώθηκαν πράγματα που έπρεπε να απαντηθούν, αλλά όχι ότι δεν θα καλούμε την Τουρκία στο διάλογο το δυτικό, όχι ότι πρέπει να φύγει η Τουρκία από το ΝΑΤΟ για παράδειγμα, πρέπει να είναι μέσα, διότι αλλιώς διαταράσσονται οι ισορροπίες, όχι υπέρ ημών, διότι εμείς πρέπει να έχουμε αίσθηση των συσχετισμών της περιοχής μας, διότι καλοί είναι οι σύμμαχοι και οι Αμερικάνοι και οι Γάλλοι και το ΝΑΤΟ και όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά πρωτίστως εμείς έχουμε το βάρος της άμυνάς μας, της ασφάλειάς μας και των χειρισμών που πρέπει να κάνουμε. Πρέπει να έχουμε πολιτική, λοιπόν, η οποία αφορά και τη Μεσόγειο και την Κύπρο.
Σ. Διαμαντόπουλος: Μια και αναφερθήκατε ότι πρέπει να έχουμε πολιτική, αυτό εξαρτάται και από τις ισορροπίες τις εσωτερικές και καθώς πηγαίνουμε σε εκλογές, κλείνοντας έτσι, πείτε μου, σας ανησυχεί η πολιτική αστάθεια που μπορεί να προκύψει το επόμενο διάστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Με ανησυχεί κάθε μακρά προεκλογική περίοδος η οποία οδηγεί σε λαϊκισμούς και ανευθυνότητες, δεν πρέπει κανείς να δημαγωγεί…
Σ. Διαμαντόπουλος: Και σε τρύπες στην άμυνα; Σε ανοίγματα στην άμυνα της χώρας;
Ευ. Βενιζέλος: Η άμυνα είναι κάτι το οποίο είναι οργανωμένο επαγγελματικά, έχουμε ένοπλες δυνάμεις οι οποίες είναι υπεύθυνες, είναι επαγγελματικές, είναι πιστές, είναι πατριωτικές και είχα τη μεγάλη τιμή στη ζωή μου να διευθύνω πολιτικά το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, όχι μόνο το Υπουργείο Εξωτερικών ή το Υπουργείο Οικονομικών . Ιδιαιτέρως το Υπουργείο Αμύνης είναι μία πολύ μεγάλη εμπειρία και η τιμή μου προς τις ένοπλες δυνάμεις είναι απόλυτη και η εμπιστοσύνη μου είναι αρραγής. Άρα ας αφήσουμε την άμυνα έξω.
Σ. Διαμαντόπουλος: Θυμάμαι την περιπέτειά σας…
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, να πω το εξής, γενικά έχουμε ανάγκη από συναινέσεις εθνικές και από ενιαίες εθνικές γραμμές στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και της εθνικής ασφάλειας, δεν μπορούμε αυτά να τα θυσιάζουμε στο βωμό οποιασδήποτε προεκλογικής εκστρατείας ή οποιασδήποτε κομματικής αντιπαράθεσης.
Σ. Διαμαντόπουλος: Θυμήθηκα εκείνες τις εκλογές με τα υποβρύχια και την περιπέτεια που περάσατε στον τύπο με το «γέρνει» και ευτυχώς που…
Ευ. Βενιζέλος: Μόνο τα υποβρύχια έχουμε, μόνο τα υποβρύχια είναι σύγχρονο οπλικό σύστημα του ναυτικού σε όλη τη Μεσόγειο. Τα υποβρύχια αυτά είναι που δίνουν το στρατηγικό πλεονέκτημα στην Ελλάδα και η Τουρκία ακόμα δεν έχει αποκτήσει τα αντίστοιχα, για αυτό και έπρεπε να τα αποκτήσουμε όπως τα αποκτήσαμε και έπρεπε να αποκτήσουμε και τα άλλα δύο που δεν τα αποκτήσαμε δυστυχώς.
Άρα εδώ οι ανευθυνότητες οι εσωτερικές και οι βαρβαρότητες οι κομματικές πληρώνονται γιατί πλήττουν και τα εθνικά συμφέροντα. Αυτό που λέω αφορά τους πάντες, αφορά την εκάστοτε κυβέρνηση και την εκάστοτε αντιπολίτευση, γιατί φυσικά οι ρόλοι εναλλάσσονται και οι ρητορείες εναλλάσσονται, γιατί πάντα μία κυβέρνηση μιλά με έναν τρόπο, πάντα μία αντιπολίτευση μιλά με έναν άλλο τρόπο, όχι όμως όταν έχεις τέτοια ζητήματα, όταν έχεις τόσο διαταραγμένο κόσμο χρειάζεται ενότητα και σοβαρότητα και αυτό αφορά και την οικονομική πολιτική, τη δημοσιονομική επίγνωση.
Για να είναι η Ελλάδα ισχυρή πρέπει να είναι και οικονομικά ισχυρή και αυτά θα τα πούμε το Σάββατο στη Θεσσαλονίκη στην παρουσίαση του βιβλίου μου «Εκδοχές Πολέμου» που είναι η αφήγηση της οικονομικής κρίσης, στο Μέγαρο Μουσικής ,στο δεύτερο κτίριο, το μεσημέρι του Σαββάτου στις 12:00. Θα το παρουσιάσω στη Θεσσαλονίκη, το παρουσιάσαμε τον Ιούλιο στην Αθήνα, είναι ένα βιβλίο το οποίο έχει πωληθεί και διαβαστεί πολύ, γιατί η εμπειρία της οικονομικής κρίσης είναι τώρα πάρα πολύ χρήσιμη, για να μην πάμε ξανά σε οικονομική κρίση και γιατί μας βοηθά να διαχειριστούμε και άλλες κρίσεις η εμπειρία αυτή.
Σ. Διαμαντόπουλος: Σας ευχαριστώ πολύ και καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Σ. Διαμαντόπουλος: Μία συζήτηση με το Γιώργο Κουβαρά για το παρασκήνιο της οικονομικής κρίσης και όσα ακολουθούν, Ευάγγελος Βενιζέλος «Εκδοχές Πολέμου 2009-2022» στο Μέγαρο Μουσικής το Σάββατο.
