23 Οκτωβρίου 2025
Τοποθετήσεις Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών «Το αδιέξοδο της χώρας που αποτυπώνουν οι δημοσκοπήσεις»
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς καλησπέρα, ευχαριστώ θερμά και προσωπικά την καθεμιά και τον καθένα που είναι εδώ μαζί μας, ευχαριστώ φυσικά τις κυρίες και τους κυρίους που συγκροτούν τον κύκλο των συζητητών.
Όντως σε μία συζήτηση που είχαμε την περασμένη εβδομάδα με τον Γιώργο Κουβαρά στην ΕΡΤ News είπα ότι η χώρα έχει καταστεί μη διακυβερνήσιμη. Έχω εξηγήσει αναλυτικά στη συνέντευξη αυτή την αιτιολογία της διαπίστωσής μου, δεν έχω πει ότι η χώρα στερείται κυβέρνησης, προφανώς η χώρα έχει κυβέρνηση κατά το Σύνταγμα, η οποία διαθέτει σταθερή κοινοβουλευτική πλειοψηφία και δεν αποκλείεται, παρά τις διαφαινόμενες δημοσκοπικά δυσκολίες, και μετά τις επόμενες εκλογές ή έστω μετά τις μεθεπόμενες ή μετά τις τρίτες εκλογές, όταν τελειώσει αυτή η βουλευτική περίοδος, να αποκτήσουμε και πάλι μία κυβέρνηση μονοκομματική ή συνεργασίας η οποία θα έχει τα συνταγματικά προσόντα να ασκεί την εξουσία και θα έχει την ευθύνη της διαχείρισης των εθνικών πραγμάτων. Άρα δεν είναι αυτό που είπα. Eίπα ότι παρά τις προσπάθειες που κάνει η κυβέρνηση η οποία ψηφίζει νόμους, προσπαθεί να εφαρμόσει μέτρα, προβαίνει σε γενναιόδωρες παροχές, υπάρχει μία δυσκολία η οποία απορρέει από τα αδιέξοδα τα οποία θα συζητήσουμε σήμερα. Γιατί υπάρχει, όπως είπε πάρα πολύ ωραία η Ντόρα Μπακογιάννη συζητώντας μαζί μου χθες στο Πανεπιστήμιο Πατρών, μία κρίση δημοκρατίας, υπάρχει ένα πρόβλημα λειτουργίας της δημοκρατίας.
Θα μπορούσε ο πρωθυπουργός και τα στελέχη της κυβέρνησης αυτό που είπα να το κατανοήσουν και να το χρησιμοποιήσουν τελείως αντίστροφα, να πουν δείτε τι δυσκολίες αντιμετωπίζουμε, παρότι έχουμε τη συνταγματική αρμοδιότητα, δεν μπορούμε να κάνουμε αυτά τα οποία θα θέλαμε ενδεχομένως, διότι υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες σε όλο τον δυτικό κόσμο, για να πάρω αυτή την πλευρά της υφηλίου. Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν δυσκολίες επικοινωνίας με τις κοινωνίες των πολιτών, τα πολιτικά συστήματα δεν εφάπτονται με την κοινωνία τους και βεβαίως δεν μπορεί να διαμορφωθεί η αναγκαία συναίνεση, δεν μπορούν να διαμορφωθούν μεγάλες εθνικές στρατηγικές και αυτό το βλέπουμε στη δυσκολία που έχουμε σε όλους τους τομείς, αρχής γενομένης από την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας και άμυνας μέσα σε ένα ρευστό, ταραγμένο, επισφαλή κόσμο που δεν ξέρει με ποιο πρωτόκολλο πρέπει να κινηθεί, με ποιο διεθνοπολιτικό και διπλωματικό πρωτόκολλο διεξάγεται πλέον η διεθνής πολιτική και αυτό πλησιάζει και προς την περιοχή μας.
Σας θυμίζω ότι ο πρωθυπουργός ξαφνικά έκανε μία ανακοίνωση πριν από λίγες ημέρες στη Βουλή ότι η Ελλάδα θα ήθελε να προωθήσει την ιδέα μίας περιφερειακής διάσκεψης για την Ανατολική Μεσόγειο με αντικείμενο μεταξύ άλλων και την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Άρα πρέπει να δούμε πού τοποθετούνται όλα αυτά.
Έχουμε λοιπόν μία κρίση αντιπροσώπευσης, μία κρίση πολιτικής συμμετοχής, μία προφανή κρίση αξιοπιστίας των θεσμών, και των δημοκρατικών θεσμών (κυβέρνηση, κόμματα, κοινοβούλιο) , και των δικαιοκρατικών θεσμών, μία κρίση αξιοπιστίας της δικαιοσύνης, μία δυσκολία λειτουργίας των ανεξαρτήτων αρχών, μία δυσκολία λειτουργίας του μηχανισμού ενημέρωσης. Άρα έχουμε αυτή τη στιγμή να αντιμετωπίσουμε ένα φαινόμενο που θα το έλεγα ευρύτερα κρίση λειτουργιών του κράτους, ενός κράτους που είναι ένα κράτος αποδυναμωμένης κυριαρχίας.
Άρα λοιπόν το ότι η χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη είναι ένα πρόβλημα το οποίο μας αφορά όλους, αφορά τους πολίτες, την κοινωνία, τη σφαίρα της οικονομίας και της αγοράς και το θέμα είναι εάν έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε τέτοιες συζητήσεις ή εάν είμαστε καταδικασμένοι να παραμείνουμε εγκλωβισμένοι σε μία στερεοτυπική προσέγγιση, κοινότυπη, ρηχή, που αφορά τις σχέσεις μεταξύ των κομμάτων και τον συσχετισμό δυνάμεων που μετριέται ανά μήνα με τις έρευνες της κοινής γνώμης και βεβαίως κάποια στιγμή διεξάγονται και οι εκλογές οι οποίες φέρνουν τον ελληνικό λαό προ της υποχρέωσης να αποφανθεί για το πώς θέλει να πορευθεί ο τόπος αυτός. Έχω πει σε άλλη περίσταση ότι σε όλη τη Mεταπολίτευση όλες οι κυβερνήσεις ψηφίστηκαν δύο φορές, άρα εάν έχει γίνει λάθος, το λάθος επαναλαμβάνεται τουλάχιστον μία φορά. Ως εκ τούτου νομίζω ότι έχουμε μεγάλο πεδίο, γόνιμο πεδίο συζήτησης σήμερα και περιμένω να το τροφοδοτήσει ο Στράτος πρωτίστως.
***
Ν. Λυμπεράκη: Χθες άκουσα την κα. Μπακογιάννη, ήσασταν μαζί στην Πάτρα, να μιλάει για μία σοβαρή κρίση δημοκρατίας, να λέει ότι οι νέοι δεν ακούν ούτε τον Βενιζέλο, ούτε την Μπακογιάννη, ούτε κανέναν. Ειπώθηκαν εδώ πολλά πράγματα, θέλω να σας ρωτήσω ποια είναι η ματιά σας, μπαίνουμε σε έναν δεύτερο γύρο, δεν ξέρω πόσο χρόνο θα έχουμε να επανέλθουμε, οπότε για εμένα το ζητούμενο είναι και τι μπορούμε να κάνουμε. Ο Κύκλος Ιδεών πάντα στρέφει και το βλέμμα στις πιθανές διεξόδους και βέβαια εάν όλο αυτό είναι προϊόν τυχαιότητας, συγκυρίας, ένα κύμα που σαρώνει όλο τον κόσμο και μας παίρνει μαζί ή εάν εδώ υπάρχουν και πολύ σαφείς ευθύνες.
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ σύνθετη ερώτηση. Επειδή αναφερθήκαμε σε ζητήματα πολύ σοβαρά δημοκρατικής θεωρίας, θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από αυτά πολύ συνοπτικά.
Ζούμε σε μία περίοδο που θα τη χαρακτηρίζαμε, το έχουν κάνει πολλοί αυτό, περίοδο δημοκρατικής κόπωσης, αυτή όμως η δημοκρατική κόπωση αφορά ένα πολύ μικρό μέρος του πλανήτη, αυτό στο οποίο έχουμε το μεγάλο ιστορικό πλεονέκτημα να ανήκουμε και εμείς.
Η δημοκρατία, σωστά ειπώθηκε, η δυτική δημοκρατία, η συνταγματική δημοκρατία είναι ένα πολύ νωπό προϊόν της ιστορίας, έχει ιστορία μόλις δυόμιση αιώνων. Αυτή η δημοκρατία είναι αντιπροσωπευτική και ταυτόχρονα φιλελεύθερη, δηλαδή ολοκληρώνεται μόνο όταν έχουμε την ταύτιση δημοκρατίας και κράτους δικαίου. Αυτό το φαινόμενο το σύνθετο, αυτή η μεγάλη ανθρώπινη κατάκτηση αφορά μόλις το 1/10 των ανθρώπων που ζουν στον πλανήτη γη, μόνον 900.000.000 άνθρωποι ζουν υπό συνθήκες δημοκρατίας, υπάρχουν άλλα περίπου 9,5 δισεκατομμύρια που ζουν υπό συνθήκες αυταρχικών ή ολοκληρωτικών συστημάτων διακυβέρνησης.
Το προνομιακό τώρα τμήμα του πλανήτη, η Δύση, το τελευταίο διάστημα ζει την αυτοαμφισβήτησή της, ο ίδιος ο ηγέτης της, δηλαδή ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν αναδέχεται την ευθύνη της ηγεσίας της Δύσης, παρά μόνο εάν εκπληρωθούν πολύ συγκεκριμένοι όροι που θέτει, απέναντι στην κοινωνία του και τους πολίτες του εσωτερικά, αλλά και απέναντι στους άλλους εταίρους της Δύσης, την Ευρώπη, τον Καναδά, την Αυστραλία, τη Νέα Ζηλανδία.
Άρα λοιπόν αυτό που ξέραμε ως Δύση που βασίζεται και σε έναν Ευρωατλαντικό άξονα ασφάλειας και συμμαχίας κλονίζεται. Επίσης κλονίζεται η κοινή μας αντίληψη για το τι σημαίνει φιλελεύθερη δημοκρατία, η ευρωπαϊκή αντίληψη είναι άλλη από την αμερικανική, η αμερικανική ψέγει την ευρωπαϊκή ότι είναι πάρα πολύ ενδοτική, η αμερικανική αντίληψη δεν αποδέχεται τη μαχόμενη δημοκρατία, σου λέει κακώς «ακυρώθηκαν οι εκλογές στη Ρουμανία, κακώς αμφισβητείται το ότι η AFD στη Γερμανία είναι εντός δημοκρατικού φάσματος», στην πραγματικότητα κατά αυτήν την αμερικανική αντίληψη, κακώς εμείς αμφισβητούμε εδώ τους Σπαρτιάτες ή το κόμμα Κασιδιάρη.
Η δημοκρατία λοιπόν, η οποία ζει υπό συνθήκες κόπωσης και που πρέπει να είναι μαχόμενη για να προστατευτεί, μετατρέπεται σε μία δημοκρατία φοβική, σε μία δημοκρατία που φοβάται τους πολίτες της, τα αποτελέσματα των εκλογών και των δημοψηφισμάτων. Εάν παρατηρήσετε, κάθε φορά που διεξάγεται μία εκλογική αναμέτρηση στη Δύση, τρέμουν όλοι για τα αποτελέσματα, εάν θα μείνει μία χώρα σταθερή στην πίστη της στη φιλελεύθερη δημοκρατία, εάν θα αμφισβητηθεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και το κράτος δικαίου, εάν θα αμφισβητηθεί η συμμετοχή της στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Μία δημοκρατία που φοβάται τις εκλογές και τα δημοψηφίσματα είναι μία δημοκρατία αδρανοποιημένη, δεν μπορεί να πάρει σημαντικές πρωτοβουλίες.
Άρα λοιπόν έχουμε ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Αυτό ισχύει βέβαια, όπως είπα, σε όλη τη Δύση και βεβαίως σε όλη την Ευρώπη. Εμείς έχουμε ιδιορρυθμίες, ιδιοσυστασίες που μας αρέσει να τις τονίζουμε, γιατί τονίζουμε τον ελληνικό εξαιρετισμό, επειδή είμαστε η Ανατολή της Δύσης και η Δύση της Ανατολής, επειδή είμαστε ορθόδοξοι μέσα σε μία Ευρώπη η οποία γενικώς ανήκει στη δυτική εκκλησία , είτε στον καθολικισμό, είτε στη διαμαρτύρηση. Όμως η αλήθεια είναι ότι οι δύο βασικές ιδιορρυθμίες που έχουμε την περίοδο αυτή είναι, πρώτον, αυτή που είπε ο Παύλος Τσίμας, ότι έχουμε βγει από μία κρίση δεκαετίας και άρα θα θέλαμε μία αυθεντική επιστροφή στην κανονικότητα, άρα και μία αποκατάσταση και μάλιστα δίκαιη της ζημίας που προκάλεσε η οικονομική κρίση. Διότι στην οικονομική κρίση τι κάναμε; Αποδεχθήκαμε ότι θα χάσουμε το 25% του ΑΕΠ για να σώσουμε το άλλο 75%, για να σώσουμε τη θέση της χώρας στην Ευρώπη και για να σώσουμε τη θέση της χώρας στον δυτικό κόσμο και στη δημοκρατία. Άρα αναγκαστήκαμε να κάνουμε μία βίαιη προσαρμογή και να πληρώσουμε αναδρομικά ένα κόστος που είχαμε αποφύγει σε όλη την περίοδο της μεταπολίτευσης προκειμένου να περισώσουμε αυτό που περισώσαμε.
Δεν μπορώ να κρίνω λοιπόν με τα ίδια κριτήρια, με την ίδια αυστηρότητα ή με την ίδια επιείκεια τη δεκαετία 2009-2019 και την εξαετία 2019-2025, δηλαδή για εμένα που έχω ζήσει την εμπειρία αυτή, η συζήτηση πού θα μοιράσω το πλεόνασμα που έχω λόγω του πληθωρισμού, διότι ο πληθωρισμός είναι αυτός που ασκεί οικονομική πολιτική στην Ελλάδα, εάν το 1,7 θα το μοιράσω εδώ ή εκεί, είναι μία συζήτηση λίγο προσβλητική, γιατί εμείς αναλάβαμε την ευθύνη με ένα νομοσχέδιο, τα μέτρα εκτέλεσης του δευτέρου μνημονίου, να περικόψουμε 21 δισεκατομμύρια ευρώ, συνολικά περικόψαμε 65 δισεκατομμύρια ευρώ την περίοδο της κρίσης, και μόνο την περίοδο της πανδημίας διακινήθηκαν 60 δισεκατομμύρια ευρώ υπό συνθήκες αναστολής του Συμφώνου Σταθερότητας και αναστολής των κανόνων για την απαγόρευση των κρατικών ενισχύσεων και μετά είχαμε πραγματικά έναν πακτωλό ενωσιακών χρηματοδοτήσεων, από το Ταμείο Ανάκαμψης, το ΕΣΠΑ, την ΚΑΠ, όλα μαζί. Άρα υπήρχαν οι καλύτερες προϋποθέσεις.
Ν. Λυμπεράκη: Και ένας μεγάλος πειρασμός όμως τελικά.
Ευ. Βενιζέλος: Μεγάλος πειρασμός, εντάξει, του πειρασμού συμπεριλαμβανομένου. Η χώρα έπρεπε να αποκατασταθεί με συνθήκες οι οποίες να έχουν βιωσιμότητα και συμπεριληπτικότητα, να μην υπάρχουν ασυμμετρίες, να μη διογκωθούν οι ανισότητες, αλλά δυστυχώς διογκώνονται οι ανισότητες και γενικεύεται η αίσθηση ότι κυκλοφορεί πάρα πολύ χρήμα, αλλά αυτό δεν μας αφορά, δεν αφορά σχεδόν το 90% του πληθυσμού. Άρα έχουμε μία πολύ μεγάλη ιδιορρυθμία. Δεν μπορώ να κρίνω λοιπόν την πορεία αυτών των τελευταίων ετών της κανονικότητος που δεν επήλθε όπως θα έπρεπε, με τα κριτήρια που έπρεπε να κρίνω τη διαχείριση της κρίσης.
Το δεύτερο, το οποίο πρέπει να το πούμε, είναι ότι εμείς έχουμε ένα πρόβλημα ασφάλειας που δεν έχουν άλλες χώρες, μπορεί να έχουν ένα πρόβλημα ασφάλειας οι Βαλτικές χώρες, μπορεί να έχει ένα πρόβλημα ασφάλειας η Πολωνία, η Ρουμανία, η Μολδαβία που δεν είναι Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά είναι μία χώρα που εφάπτεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως αυτό το πρόβλημα ασφάλειας είναι πρόβλημα ασφάλειας σε σχέση με τη Ρωσία ή, εάν μιλήσουμε με γενικότερους δυτικούς όρους, σε σχέση με την Κίνα. Εμείς έχουμε τέτοιο πρόβλημα ασφάλειας; Εμείς έχουμε πρόβλημα ασφάλειας σε σχέση με την Τουρκία, εμείς λέμε ότι είμαστε κράτος μέλος του ΝΑΤΟ, βεβαίως υπερκαλύπτουμε το όριο των αμυντικών δαπανών που παλαιότερα ήταν 2%, τώρα 3%, σε λίγο 5%, αλλά δαπανών προς ποια κατεύθυνση, για ποιον εχθρό, για ποια απειλή; Αυτό λοιπόν εμείς το ξέρουμε, εμείς θεωρούμε ότι η απειλή είναι η Τουρκία, αυτό όμως δεν αφορά τους άλλους δυτικούς, οι άλλοι δυτικοί έχουν άλλη αίσθηση απειλής. Αυτή η ιδιορρυθμία μας περικυκλώνει, μας απομονώνει στην πραγματικότητα.
Άρα εμείς έχουμε εδώ ένα επαυξημένο καθήκον να μπορούμε να συζητάμε, να σκεφτόμαστε και να συναινούμε γύρω από εθνικές στρατηγικές που διασφαλίζουν την αποκατάσταση της κανονικότητας, τη λειτουργία της δημοκρατίας και την ασφάλεια της χώρας. Άρα θέλουμε άλλο επίπεδο πολιτικού πολιτισμού, δεν μπορούμε να έχουμε έναν πολιτικό πολιτισμό μικροκομματικό, μίζερο, επιθετικό, ο οποίος ασχολείται με την ανεκδοτολογία ή με τη λεγόμενη petite histoire και δεν ασχολείται με τα μεγάλα ζητήματα. Γιατί ποιο είναι το μεγάλο θέμα της δημοκρατίας, το αξεπέραστο πρόβλημα της δημοκρατίας; Είναι ότι, όπως έχω πει σε ένα βιβλίο μου του 2018, με συγχωρείτε για την αυτοαναφορικότητα, η δημοκρατία εκ γενετής κινείται μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας, η δημοκρατία είναι συγκυριακή γιατί είναι περιοδική, εάν δεν έχεις περιοδική εκλογή ανά τετραετία, ανά πενταετία, ανά διετία στην Αμερική, δεν έχεις δημοκρατία. Άρα έχεις έναν εκλογικό κύκλο, εάν τα πάντα τα κρίνεις με βάση τις ανάγκες του εκλογικού κύκλου και δεν είσαι διατεθειμένος να αναλάβεις κόστος προκειμένου να υπηρετήσεις ιστορικές προϋποθέσεις, τότε μπορεί να παραμείνεις στην εξουσία…
- N. Λυμπεράκη: Αυτό γίνεται σήμερα;
Ey. Βενιζέλος: …και να τη διαιωνίζεις την εξουσία σου και να τη συγκεντρώνεις σε ένα προσωπικό ή κομματικό επίπεδο τη εξουσία σου, αλλά με την ιστορία δεν επικοινωνείς, η ιστορία θα σε κρίνει. Εάν δεν θέλεις να αναλάβεις κανένα κόστος για τίποτα, μπορείς να μην αναλάβεις κανένα κόστος για τίποτα και να ασκείς πολιτική και να ασκείς και κυβέρνηση, δεν μπορείς να ασκήσεις διακυβέρνηση με ιστορικούς όρους. Αυτό λοιπόν σημαίνει ότι εμείς χρειαζόμαστε μία άλλη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, θα έλεγα μία άλλη λειτουργία της εθνικής ηγεσίας, γιατί δεν μπορώ να πω ότι η ευθύνη αρχίζει και τελειώνει στο πολιτικό προσωπικό. Δηλαδή βρήκαμε τώρα το πολιτικό προσωπικό ως έχει και ευρίσκεται, τους αρχηγούς των κομμάτων και τις ηγετικές ομάδες ή τους βουλευτές και αυτοί έχουν την ευθύνη για την επικοινωνία μας ως έθνους με την ιστορία. Αυτοί έχουν την ευθύνη και για το Κυπριακό, και για τα Ελληνοτουρκικά, και για τη Μονή του Σινά, αυτοί έχουν την ευθύνη για το Οικουμενικό Πατριαρχείο, αυτοί έχουν την ευθύνη για τον απόδημο ελληνισμό, για τις χρονοσειρές με τις οποίες θα κινηθεί το ΑΕΠ, για την υπογεννητικότητα, για τη δημογραφική κρίση. Εάν έχεις δημογραφική κρίση δεν μπορείς να έχεις υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, πρέπει να εφαρμόσεις μία άλλη πολιτική. Ούτε μπορείς να έχεις δημογραφική πολιτική χωρίς μεταναστευτική πολιτική, δεν θα λύσεις μέσω των γεννήσεων τις προβολές της μείωσης του πληθυσμού ο οποίος κινδυνεύει να είναι στα 7.000.000 το 2050.
Έτσι έγινε η Ελλάδα. Η Ελλάδα διαμορφώθηκε επειδή βρήκε νέο έδαφος με τις νέες χώρες και ενοποίησε και το λαό της μέσω της Mικρασιατικής Kαταστροφής και της ανταλλαγής των πληθυσμών, άρα με ιστορικούς όρους. Λοιπόν, εδώ είμαστε. Αυτό είναι το αδιέξοδο. Το αδιέξοδο είναι ότι έχουμε μία κοινωνία η οποία δεν εκφράζεται πολιτικά, μία κοινωνία η οποία αποσπασματοποιείται βοηθούσης και της τεχνητής νοημοσύνης και των νέων μέσων κοινωνικής δικτύωσης, της αφόρητης μοναχικότητας η οποία αμφισβητεί την αντιπροσωπευτικότητα του πολιτικού συστήματος, του κοινοβουλίου, των μέσων ενημέρωσης, αμφισβητούνται όλοι. Ακόμα και οι κλασικές δημοσκοπήσεις αμφισβητούνται από τις έρευνες τις διαδικτυακές, οι οποίες τώρα μπορεί να γίνονται και με τα μέσα της τεχνητής νοημοσύνης, δηλαδή να μην ξέρεις εάν σου απαντά άνθρωπος ή εάν σου απαντά ρομπότ .
Άρα όλα αυτά τα οποία είναι η κοινοτοπία του κακού, για να χρησιμοποιήσω μία έκφραση της Χάνα Άρεντ, η οποία έγραψε την «Ανθρώπινη κατάσταση» ακριβώς όταν είχαμε μία τεχνολογική τομή, όπως τώρα έχουμε μία τεχνολογική τομή με την τεχνητή νοημοσύνη, υπό συνθήκες κλιματικής κρίσης, χρειάζονται μία αντίρροπη δύναμη που είναι μία κοινοτοπία του καλού. Αυτό, εάν είσαι Ηνωμένες Πολιτείες ή Γαλλία ή Γερμανία ή Ηνωμένο Βασίλειο, το αντιμετωπίζεις με τους όρους σου.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση ενιαία αντιμετώπιση δεν μπορεί να έχει δυστυχώς. Εμείς όμως έχουμε αυξημένα καθήκοντα γιατί έχουμε αυτά τα προβλήματα. Να σας πω το αγαπημένο μου επιχείρημα; Εμάς μας καταδιώκει και η Ιστορία. Τον τόπο τον διαπερνούν, το έχω πει άπειρες φορές και θα το πω και σήμερα με την άδειά σας, δύο σύνδρομα. Στην εθνική στρατηγική, το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου. Ο Καραμανλής με τον Αβέρωφ ανέλαβαν την ευθύνη του Κυπριακού, της συμφωνίας της ανεξαρτησίας της Κυπριακής Δημοκρατίας και λένε, κατηγορηθήκαμε για προδότες, ενώ ο Μακάριος έγινε ήρωας. Το ένα σύνδρομο, λάρα κανείς δεν αναλαμβάνει την ευθύνη του κόστους επειδή επιλύει ένα θέμα, εκτός και αν υπάρχει μεγάλη συναίνεση. Αλλά μεγάλη συναίνεση δεν υπάρχει γιατί τα θέματα αντιμετωπίζονται μικροκομματικά.
Το δεύτερο σύνδρομο είναι το σύνδρομο της αποστασίας. Το σύνδρομο της αποστασίας έχει διαμορφώσει τον πανίσχυρο αρχηγό κόμματος και τον πανίσχυρο πρωθυπουργό της μονοκομματικής κυβέρνησης. Δηλαδή ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι πανίσχυρος επειδή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης κατηγορήθηκε για την αποστασία, για την αμφισβήτηση του Γεωργίου Παπανδρέου και η αμφισβήτηση του Γεωργίου Παπανδρέου έχει μετατρέψει τους πρωθυπουργούς της μεταπολίτευσης, τους προερχόμενους από την αντίπαλη παράταξη, σε πανίσχυρους. Αυτά λοιπόν όμως δεν αρκούν τώρα, δεν μπορούμε να πορευθούμε περαιτέρω με βάση το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου ή το σύνδρομο της αποστασίας, θέλει μία άλλη προσέγγιση.
Αυτό εννοώ όταν λέω ότι υπάρχει αδιέξοδο και υπάρχει το φαινόμενο μίας μη διακυβερνήσιμης χώρας. Κάποιοι πιστεύουν ότι επειδή έχουν την πλειοψηφία, έχουν την κυβέρνηση με τη βοήθεια του εκλογικού νόμου βεβαίως και του πριμ, και ως εκ τούτου λύνουμε τα προβλήματα, εντάξει, συγκυριακά έχουν δίκιο. Αυτή είναι η δημοκρατία της συγκυρίας, δεν είναι η δημοκρατία της Ιστορίας. Εγώ λοιπόν μιλώ για μία δημοκρατία της ιστορίας που πείθει τους πολίτες της .
Υπάρχει και κάτι άλλο τώρα το οποίο πρέπει να το πούμε και αυτό, το οποίο είναι πάρα πολύ επώδυνο. Η προοδευτική αντίληψη όλων των εκδοχών, ό,τι μπορείτε να φαντασθείτε, η παλαιά προοδευτική αντίληψη, η σοσιαλιστική, η σοσιαλδημοκρατική, η κομμουνιστογενής, έχει γίνει συντηρητική, ενώ η αντίληψη η οποία εκκινεί από τη σκληρή Δεξιά, την Ακροδεξιά, έχει γίνει ριζοσπαστική.
Το ριζοσπαστικό αφήγημα είναι ένα αφήγημα το οποίο είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό φιλοαυταρχικό και γοητεύει. Αυτό το έχουμε ζήσει, ξέρετε, στην Ευρώπη πολύ πρόσφατα, το έχουμε ζήσει στην Ευρώπη την περίοδο του Μεσοπολέμου. Αλλά δείτε στην Αμερική, ποιος διατυπώνει το ριζοσπαστικό λόγο; Ο Πρόεδρος Τραμπ. Ποιος είναι ο αντίπαλος λόγος, δεν υπάρχει αντίπαλος λόγος. Αλλά και στις ευρωπαϊκές δημοκρατίες θα δείτε ότι τα κατεστημένα κόμματα τα κυβερνητικά, με μεγαλύτερα θύματα τα σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά, εργατικά κόμματα, είναι άφωνα, διότι είναι και συντηρητικά. Η δε κομμουνιστική Αριστερά είναι η κατεξοχήν συντηρητική, δηλαδή δεν θέλει καμία αλλαγή. Ενώ οι άλλοι σου λένε, έχω να προτείνω αλλαγές, έχω να προτείνω ανατροπές, οι οποίες αφορούν τη λειτουργία του κράτους, παρότι τώρα –για να δείτε πώς ανακυκλώνεται η ετερογονία των σκοπών– τι έχουμε μπροστά μας; Τι κυριαρχεί στον κόσμο; Κυριαρχεί ο βολονταρισμός, δηλαδή κάμπτεται ο ορθολογισμός, και η υπερπολιτικοποίηση. Τώρα έχει υπερπολιτικοποιηθεί η διεθνής οικονομία, έχει υπερπολιτικοποιηθεί η διπλωματική πρακτική, δεν υπάρχουν « τεχνικότητες», δεν υπάρχουν πρωτόκολλα, όπως είπα προηγουμένως, υπάρχει η βούληση του ενός ο οποίος εφάπτεται κατά τα πρότυπα που εφάπτονταν οι βασιλικοί οίκοι της Ευρώπης τον 18ο-19ο αιώνα με προσωπικές σχέσεις, με προσωπικούς απεσταλμένους. Και αυτό βεβαίως, αυτή η υπερπολιτικοποίηση, συνοδεύεται και από έναν περίεργο κρατισμό.
Υπάρχει ένας κρατισμός ο οποίος εκπορεύεται τώρα από τη μεγάλη χώρα του καπιταλισμού και του νεοφιλελευθερισμού . Ένας περίεργος νέος κρατισμός. Βλέπετε πως υποτάσσονται οι εταιρίες; Λέει, εάν δεν μειώσεις τις τιμές μόνος σου, θα σου επιβάλω πολλαπλάσιο φόρο. Οι φαρμακευτικές εταιρίες λοιπόν μειώνουν τις τιμές των φαρμάκων για τους Αμερικανούς πελάτες, οι χώρες ακούν ότι εάν δεν συμμορφωθείς ,θα σου επιβάλλω δασμούς και άλλους δασμούς.
Άρα αυτά όλα είναι externalities, για να μιλήσουμε με τεχνικούς όρους στην οικονομία, δεν λειτουργεί η αγορά, δεν υπάρχουν αυτόματοι σταθεροποιητές, δεν λειτουργούν όπως ξέραμε παλιά όλες αυτές οι έννοιες. Υπάρχει λοιπόν αυτή η βολονταριστική υπερπολιτικοποίηση, η οποία για εμάς είναι κάτι πολύ σημαντικό, πρέπει να το παρατηρήσουμε, να δούμε τι συμβαίνει.
***
Ευ. Βενιζέλος: Στην πραγματικότητα το δίλημμα είναι υπνοβασία ή αφύπνιση.
- N. Λυμπεράκη: Τώρα με προκαλείτε για ένα λογοπαίγνιο με τη δήλωση του κ. Μαρινάκη που είπε, καλό είναι να ασχολείστε με ό,τι θέλετε, αλλά καλό είναι να πατάτε και στη γη, αιθεροβασία δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό λέω. Λέω, είμαστε μεταξύ υπνοβασίας…
- N. Λυμπεράκη: Για εσάς το είπε.
Ευ. Βενιζέλος: Είπε πολλά. Είπε ότι ο καθένας δικαιούται να λέει ό,τι θέλει, το οποίο με ικανοποιεί, όντως θα λέω ό,τι θέλω. Για εμένα τώρα, επειδή σας μίλησα προηγουμένως για τη σχέση συγκυρίας και Ιστορίας, το πρόβλημα είναι: υπνοβασία ή αφύπνιση. Εάν πρόκειται να συνεχίσουμε υπό συνθήκες υπνοβασίας, μπορούμε να κάνουμε εκλογές και να επιλέξουμε τον υπνοβάτη που θα ηγείται της χώρας. Εμείς εδώ δεν είμαστε πολιτικό κόμμα, εγώ δεν διεκδικώ ενεργό ρόλο στην ενεργό πολιτική, εδώ είμαστε μία δεξαμενή σκέψης που υπερβαίνει τα κόμματα και εν πάση περιπτώσει θέλει να δει τα ζητήματα από μία άλλη, θα έλεγα, οπτική γωνία που έχει μία ιστορική συνείδηση, γιατί περί αυτού πρόκειται.
Εάν η συζήτηση που κυριαρχεί στη χώρα είναι η συζήτηση τι ποσοστά έχουν τα κόμματα, εάν υπάρχει η δυνατότητα να εκβιάσουμε το εκλογικό σώμα με αλλεπάλληλες εκλογές για να έχουμε ξανά μία αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση ή αν μπορεί να γίνουν συμμαχικές κυβερνήσεις συμβατικού χαρακτήρα, όπως αυτές που είδαμε όλη την προηγούμενη περίοδο, πολλές, κρίσιμες, συμμαχικές κυβερνήσεις που έλυσαν μεγάλα προβλήματα για τη χώρα και διαχειρίστηκαν πάρα πολύ κρίσιμες φάσεις, ή μπορούμε να επικαλεστούμε συγκριτικά παραδείγματα, να πούμε ότι η πολιτικά σταθερή Γαλλία με ισχυρό Πρόεδρο και ημιπροεδρικό σύστημα οδηγείται σε αδιέξοδο, ενώ η Γερμανία με αναλογικό εκλογικό σύστημα και σταθερά συμμαχικές κυβερνήσεις είναι η ηγέτιδα δύναμη της ευρωπαϊκής οικονομίας και εν μέρει της Ευρώπης, γιατί βεβαίως πολιτικά, αμυντικά δεν είναι ηγετική δύναμη η Γερμανία.
Άρα ποια είναι η φιλοδοξία μας; Η φιλοδοξία μας είναι να αλλάξουμε την ημερήσια διάταξη του δημοσίου διαλόγου. Εάν ο δημόσιος διάλογος έχει ως αντικείμενο μόνον αυτή την πολιτική αριθμητική, την επιδερμική, ποσοστά κομμάτων, τι θα γίνει με τα σενάρια των εκλογών, εάν αποδεχόμαστε το αφήγημα που λέει ότι στο όνομα της κυβερνητικής σταθερότητας, όπου κυβερνητική σταθερότητα σημαίνει μονοκομματική κυβέρνηση με ισχυρό πρωθυπουργό, πρέπει να θυσιάσουμε όλα τα άλλα και δεν έχουμε εναλλακτική λύση για αυτοδύναμη μονοκομματική κυβέρνηση, άρα τι θα κάνουμε; Πρέπει να αποδεχθούμε τη μόνη προσφερόμενη πρόταση, αυτό είναι μία εκδοχή. Αυτή η εκδοχή πιστεύω ότι θα μας οδηγήσει σε μία συνεχιζόμενη υπνοβασία, όπως είπα.
Εγώ δεν θέλω να απαντήσω στο επίπεδο αυτό, δεν θέλω να πω ότι μπορεί να υπάρχει άλλη εκδοχή αυτοδύναμης κυβέρνησης, εκδοχές συνεργατικής κυβέρνησης μπορούν να εμφανιστούν άπειρες. Εν πάση περιπτώσει θεσμικά η συνταγματική μηχανική προσφέρει λύσεις. Το θέμα είναι λύσεις προς τι; Αυτά δεν αφορούν το πρόγραμμα, δεν αφορούν τη νομιμοποίηση, αφορούν τη νομιμότητα της κυβέρνησης και όχι την πολιτική της νομιμοποίηση και την επικοινωνία της με τις επιταγές των καιρών και της Ιστορίας. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε μία άλλη προσέγγιση.
Είμαστε σε θέση ως χώρα, ως κοινωνία, ως δημόσιο φόρουμ διαλόγου, που είναι όλη η κοινωνία των πολιτών, με τα τεχνικά μέσα που μας δίνει το διαδίκτυο και η τεχνητή νοημοσύνη, να συζητήσουμε για αυτά τα θέματα; Αυτά τα θέματα που συζητήσαμε σήμερα, οι συμπεριφορές των ανθρώπων, η κοινωνική διαστρωμάτωση, η έλλειψη συμπεριληπτικότητας, αυτά μπορούν να μπουν στην ημερήσια διάταξη; Θα μου πείτε, κάνουμε συζήτηση για την πολιτική στέγης , κάνουμε συζήτηση για τα επιδόματα μητρότητας, κάνουμε συζήτηση για τα επιδόματα ανεργίας, κάνουμε συζήτηση για φοροαπαλλαγές. Ωραία, κάνουμε πράγματι τέτοιες συζητήσεις. Πώς συντίθενται αυτά; Πώς όλα αυτά μπορούν να μετατραπούν σε ένα αφήγημα το οποίο δίνει μία προσδοκία και δίνει και απάντηση σε όλα αυτά τα απειλητικά, τα οποία προκύπτουν από τον διεθνή και τον περιφερειακό συσχετισμό δυνάμεων.
Το γεγονός ότι δεν έχουμε διαμορφώσει, αυτή την περίοδο, τις προϋποθέσεις ενός διαλόγου ο οποίος είναι καλόπιστος, έντιμος και μπορεί να οδηγήσει και σε κάποιες συναινέσεις, εμένα πραγματικά με ανησυχεί. Δηλαδή πιστεύετε, να πάρω πάλι το ίδιο παράδειγμα, ότι μπορούμε να αποδεχθούμε την ένταξη στον λόγο μας σε σχέση με την εξωτερική πολιτική μίας νέας ιδέας, όπως είναι το περιφερειακό φόρουμ για την Ανατολική Μεσόγειο, χωρίς να υπάρχουν προϋποθέσεις εσωτερικού ουσιαστικού διαλόγου;
Νίκη Λυμπεράκη: Δεν υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν
Νίκη Λυμπεράκη: Η κα. Μπακογιάννη πρότεινε σύσκεψη του Πρωθυπουργού με τους πρώην κοινοβουλευτικούς πρωθυπουργούς και εσάς.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν. Το πρότεινε η κ. Μπακογιάννη επειδή δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις σήμερα, αγωνιζόμενη να διαμορφωθούν οι προϋποθέσεις στο μυαλό μας.
- N. Λυμπεράκη: Είναι μία μη ρεαλιστική πρόταση;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία πρόταση πολύ έντιμη και γενναιόδωρη που μπορεί κάποιους να ενοχλεί και κάποιους να ευχαριστεί, αλλά πάντως τοποθετείται μέσα στην αγωνία να βρούμε ένα πλαίσιο διαλόγου για τα θέματα αυτά. Να πάρω ένα άλλο παράδειγμα για να μην αποφεύγουμε τα κρίσιμα θέματα. Εξελέγη λοιπόν ο νέος ηγέτης των Τουρκοκυπρίων που διαφωνεί με την επίσημη τουρκική πολιτική των δύο κρατών στην Κύπρο και πιστεύει στην δικοινοτική διζωνική ομοσπονδία. Αυτό είναι καλό ή κακό; Λέμε εμείς είναι καλό, διότι και εμείς πιστεύουμε στη δικοινοτική διζωνική ομοσπονδία. Βεβαίως απορρίψαμε σε ένα άλλο δημοψήφισμα, το 2004, το σχέδιο Ανάν, άρα λοιπόν τώρα πρέπει να πούμε πώς θα αξιοποιήσουμε αυτό το παράθυρο ευκαιρίας. Πρέπει εμείς να πούμε όμως τι θέλουμε, πρέπει να ξεκινάμε από τη διατύπωση αυτού που είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε, να το αποδεχθούμε και να το ψηφίσουμε μετά σε δημοψήφισμα. Μία λύση η οποία αφορά, ας πούμε, την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, να αποδεχθούμε το αποτέλεσμα μίας δικαιοδοτικής κρίσης, αν πράγματι πιστεύουμε ότι πρέπει να καταλήξει όλη η διαδικασία σε μία διεθνή δικαιοδοτική κρίση.
Άρα λοιπόν πράγματι αν έχουμε μία φιλοδοξία, είναι μία φιλοδοξία να μετατοπίσουμε τον άξονα του δημοσίου διαλόγου από την επιδερμική κοινοτοπία σε μία ουσιαστική επαφή με τα προβλήματα και τους κινδύνους. Αυτή είναι η φιλοδοξία και αυτής της συζήτησης.
- N. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε.
