Πρακτικά της συζήτησης στην εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών: Οι  προϋποθέσεις της αναθεώρησης του Συντάγματος

 

Πρακτικά της συζήτησης του Κύκλου Ιδεών με θέμα: Οι  προϋποθέσεις της αναθεώρησης του Συντάγματος (9.2.2026 King George)*

με αφορμή την κυκλοφορία του τόμου "Πενήντα χρόνια από το Σύνταγμα του 1975. Η συνταγματική υπόσχεση της Μεταπολίτευσης και η ποιότητα της Δημοκρατίας και του κράτους δικαίου" που  περιλαμβάνει τα πλήρη πρακτικά του Συνεδρίου που οργάνωσε  ο Κύκλος  Ιδεών υπό την αιγίδα της Βουλής των Ελλήνων σε συνεργασία με τη διαΝέοσις και το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και την υποστήριξη των Εκδόσεων Σάκκουλα στις 10 - 11 Ιουνίου 2025 στο Ζάππειο Μέγαρο

και την ανακοίνωση του Πρωθυπουργού για  την πρόθεση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας να κινήσει τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος

Συζητούν οι :

Νίκος Αλιβιζάτος,  Χαράλαμπος Ανθόπουλος, Σπύρος Βλαχόπουλος, Τζούλια Ηλιοπούλου- Στράγγα, Ξενοφών Κοντιάδης, Λίνα Παπαδοπούλου, Νίκος Παπασπύρου, Φίλιππος Σπυρόπουλος, Ευριπίδης Στυλιανίδης, Κώστας Χρυσόγονος, και Ευάγγελος Βενιζέλος ( που συντονίζει τη συζήτηση )

 

Ευ. Βενιζέλος:  Κύριε πρώην Πρόεδρε της Βουλής, κυρίες και κύριοι Πρόεδροι και επίτιμοι Προέδροι Ανώτατων Δικαστηρίων, κυρίες και κύριοι βουλευτές, κυρίες και κύριοι δικαστές , κυρίες και κύριοι  συνάδελφοι στην ακαδημαϊκή κοινότητα, κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, εκ μέρους του Κύκλου Ιδεών σας υποδέχομαι με πολύ μεγάλη χαρά στη σημερινή εκδήλωση που οργανώσαμε με ταχείς ρυθμούς για να είμαστε επίκαιροι και όσο μπορούμε περισσότερο εστιασμένοι στα θέματα που άνοιξε η πρόσφατη ανακοίνωση του κ. Πρωθυπουργού για την πρόθεση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας, της οποίας προΐσταται, να κινήσει τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος κατά το άρθρο 110.

Ούτως ή άλλως ο Κύκλος Ιδεών σε συνεργασία με τις Εκδόσεις Σάκκουλα θα οργάνωνε τις ημέρες αυτές μία εκδήλωση για την παρουσίαση ενός πολύ σημαντικού τόμου, αυτού εδώ που υπάρχει και έξω. Είναι ο τόμος που περιλαμβάνει τα πρακτικά ενός μεγάλου διεθνούς συνεδρίου που οργανώσαμε  υπό την αιγίδα της Βουλής των Ελλήνων, σε συνεργασία με τη διαΝΕΟσις και το Φόρουμ των Δελφών, με τη στήριξη  των Εκδόσεων Σάκκουλα στις 10 και 11 Ιουνίου 2025 στο Ζάππειο Μέγαρο για να γιορτάσουμε την επέτειο των 50 ετών από την ψήφιση, δημοσίευση και θέση σε ισχύ του Συντάγματος του 1975. Το συνέδριο τελείωσε στις 11 Ιουνίου με μία  σημαντική και συμβολική τελετή στο Ζάππειο Μέγαρο, την ημέρα ακριβώς που είχε τεθεί σε ισχύ το Σύνταγμα το 1975. Είναι ένα επίτευγμα το γεγονός ότι σε έξι περίπου μήνες δημοσιεύονται τα πρακτικά με τα πλήρη κείμενα των εισηγήσεων 80 περίπου εισηγητριών και εισηγητών, συντονιστών και συντονιστριών, μεταξύ των οποίων και σημαντικοί συνάδελφοι από την Ισπανία και την Πορτογαλία, που έζησαν παρόμοιες εμπειρίες. Άρα συνδέουμε σήμερα την παρουσίαση του τόμου αυτού που είναι ένας τόμος 850 σελίδων με το έναυσμα που έδωσε ο Πρωθυπουργός για την έναρξη μίας συζήτησης για την αναθεώρηση.

Τώρα, όπως καταλαβαίνετε, η εκδήλωσή μας έχει το μειονέκτημα και το πλεονέκτημα να είναι παρόντες και παρούσες πολλοί συνάδελφοι που θα λάβουν τον λόγο, μετέχοντες στη συζήτηση, άρα έχουμε συμφωνήσει μεταξύ μας ένα αυστηρό και, θέλω να ελπίζω, καλά οικονομημένο σχήμα συζήτησης, προκειμένου να λάβετε και εσείς τον λόγο στον τρίτο κύκλο και προκειμένου να θίξουμε τα θέματα, όχι σε πλήρες βάθος και σε πλήρη έκταση, αλλά πάντως με συντομία και ακρίβεια προκειμένου να κάνουμε στην πραγματικότητα την τοποθέτηση του ζητήματος στην ορθή νομική ,  συγκριτική και θεωρητική βάση του, έχοντας πάντα υπόψη ότι η αναθεώρηση είναι μία πολιτικού χαρακτήρα διαδικασία, μία ιστορικού χαρακτήρα διαδικασία που οδηγεί στα όριά του το αυστηρό Σύνταγμα, το γραπτό και τυπικό Σύνταγμα. Βεβαίως είναι  μία διαδικασία συντεταγμένη η οποία έχει ως σκοπό να τροποποιήσει το κείμενο του εθνικού Συντάγματος ρητά, άρα δεν είναι μία άτυπη μεταβολή που επέρχεται μέσω της ερμηνείας, είναι μία ρητή μεταβολή του κειμένου του Συντάγματος καθ’ ον τρόπον ορίζει το Σύνταγμα, με σεβασμό στα ουσιαστικά όρια του σκληρού πυρήνα του Συντάγματος το οποίο στην περίπτωσή μας περιέχει μία πολύ σημαντική ρήτρα αιωνιότητος στο άρθρο 110 παράγραφος 1. Αλλά πάντως μιλάμε κάπως ειδυλλιακά για τα δεδομένα ενός εθνικού Συντάγματος, του Συντάγματος ενός κυρίαρχου εθνικού κράτους που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει βέβαια, γιατί τώρα είμαστε σε μία εποχή του λεγόμενου «κράτους μέλους», σε μία εποχή που έχει χαθεί το μονοπώλιο της υπεροχής του Συντάγματος, σε μία εποχή πολυεπίπεδου συνταγματισμού, πολλαπλότητας των εννόμων τάξεων, όπου τουλάχιστον τρεις έννομες τάξεις, η εθνική, η ενωσιακή και η διεθνής, κυρίως με τη μορφή της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, διεκδικούν την προτεραιότητά τους στο πεδίο τους. Αυτό από τη μία μειώνει τη σημασία του εθνικού Συντάγματος και της αναθεώρησής του, από την άλλη όπως λέω επαυξάνει το περιεχόμενό του και άρα τις εγγυήσεις που το Σύνταγμα προσφέρει στη δημοκρατία, το κράτος δικαίου και τα θεμελιώδη δικαιώματα.

Θα ξεκινήσουμε λοιπόν τον πρώτο κύκλο και θα σας παρουσιάσω ταυτοχρόνως και τους μετέχοντες, τις μετέχουσες. Έχω εξ αριστερών  μου τον αγαπητό συνάδελφο, ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών Νίκο Αλιβιζάτο, την αγαπητή συνάδελφο, ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Τζούλια Ηλιοπούλου-Στράγγα, τον αγαπητό συνάδελφο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και Πρόεδρο την περίοδο αυτή της Ένωσης Ελλήνων Συνταγματολόγων Κώστα Χρυσόγονο, τον αγαπητό συνάδελφο, καθηγητή του Δημοσίου Δικαίου στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, Χαράλαμπο Ανθόπουλο, την αγαπητή Λίνα Παπαδοπούλου, καθηγήτρια του Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Και εκ δεξιών τον  πολύ αγαπητό μου Φίλιππο Σπυρόπουλο, ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών, τον συνάδελφο, εκλεγμένο πλέον καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστήμιου της Κύπρου, πρώην Υπουργό, βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας και κατά τις πληροφορίες που έχουμε διαβάσει, εισηγητή του πλειοψηφούντος κόμματος στη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος Ευριπίδη Στυλιανίδη, τον αγαπητό μου φίλο Ξενοφώντα Κοντιάδη, καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και Πρόεδρο του Κέντρου Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου του Ιδρύματος Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου, τον αγαπητό φίλο και συνάδελφο Σπύρο Βλαχόπουλο, καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και μέλος του Συμβουλίου Διοίκησης του Πανεπιστημίου και τον αγαπητό συνάδελφο Νίκο Παπασπύρου, αναπληρωτή καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή Αθηνών.

Ο πρώτος λοιπόν κύκλος θα αφορά την αναθεωρητική διαδικασία, θα δούμε τι σημαίνει η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος, νομίζω ότι έχουμε σχεδιάσει να προσεγγίσουμε λίγο ή πολύ όλα τα θέματα, οι παρεμβάσεις θα είναι σύντομες, δεν θα ξεπερνούν τα πέντε λεπτά, ώστε να μπορούμε να κάνουμε τους κύκλους που απαιτούνται. Θέτω λοιπόν το πρώτο ερώτημα στον Ευριπίδη Στυλιανίδη κατ’ εξαίρεσιν και κατά προτεραιότητα λόγω της διπλής του ιδιότητας που τον παρακαλώ να μας πει με βάση τις πληροφορίες που έχει, πώς πρόκειται να εξελιχθεί η διαδικασία, πώς το αντιλαμβάνεται αυτό η κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Τυπικά η αρμοδιότητα δεν ανήκει στην κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό, τυπικά η αρμοδιότητα ανήκει στη Βουλή και μόνη τη  Βουλή, ούτε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εμπλέκεται στη διαδικασία αυτή, άρα ο Πρωθυπουργός ενεργεί εν προκειμένω ως αρχηγός του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας.

Ευ. Στυλιανίδης: Επειδή είμαστε παρόντες περισσότεροι από «drei Professoren» πιστεύω ότι εξουδετερώνεται η ισχύς του ρητού του Bismarck, άρα ότι η πατρίς δεν κινδυνεύει. Θέλω πρώτα από όλα να σας ευχαριστήσω για την τιμητική πρόσκληση. Κύριοι Πρόεδροι, κ. Συνάδελφοι, κυρίες και κύριοι, να πω ότι πριν μερικές ημέρες ο Πρωθυπουργός, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ως επικεφαλής της κυβερνητικής πλειοψηφίας, με αυτή την ιδιότητα, όπως είχε άλλωστε προεκλογικά δεσμευτεί, έδωσε το σήμα της έναρξης μίας εσωτερικής και μίας δημόσιας διαβούλευσης σχετικά με την αναθεώρηση του Συντάγματος ενόψει της μετεξέλιξης αυτής της Βουλής σε Προτείνουσα Βουλή.

Η ενδεικτική αναφορά του σε κάποια άρθρα δηλώνει την πρόθεσή του για μία ευρεία και γενναία αναθεώρηση, εφόσον βέβαια κριθεί κάτι τέτοιο σκόπιμο και αναγκαίο. Παράλληλα, προκαλεί και προσκαλεί τις πολιτικές δυνάμεις, τους θεσμικούς φορείς, τους κοινωνικούς εταίρους, τους ειδικούς επιστήμονες, να καταθέσουν τις απόψεις, τις ιδέες και τις προτάσεις τους ενόψει μίας μετάβασης σε μία καινούρια εποχή, όπως προδίδει και η ραγδαία εξέλιξη της τεχνολογίας και το εξαιρετικά απρόβλεπτο διεθνές περιβάλλον.

Επελέγη αυτή η στιγμή για την εκκίνηση αυτής της διαδικασίας, ώστε να υπάρχει επαρκής χρόνος περισυλλογής και συζήτησης, ώστε να καταλήξουμε με νηφαλιότητα και ευθύνη στο τι πρέπει να αλλάξει και τι δεν πρέπει να αλλάξει. Είναι ξεκάθαρο ότι η αναθεωρητική διαδικασία είναι μία αμιγώς κοινοβουλευτική διαδικασία, που δεν αντιπαρατίθεται η κυβέρνηση με την αντιπολίτευση, αλλά δοκιμάζεται η ωριμότητα όλου του πολιτικού συστήματος και η δυνατότητά του να διαλέγεται υπεύθυνα, νηφάλια, με επιστημονική τεκμηρίωση και να δημιουργεί συνθέσεις και συναινέσεις. Επίσης, δοκιμάζεται η δυνατότητα των πολιτικών κομμάτων και των βουλευτών να παρουσιάσουν καινοτόμες ιδέες, έξυπνες προτάσεις για την Ελλάδα του μέλλοντος, όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Το ελληνικό Σύνταγμα, όπως όλοι γνωρίζετε, είναι αυστηρό, αλλά είναι και ανοιχτό. Αυστηρό, διότι προστατεύει αξίες που αποτελούν τον σκληρό πυρήνα της εθνικής πολιτιστικής μας ταυτότητος, αλλά και ανοιχτό, διότι έχει την ευελιξία προσαρμογής στις επιστημονικές, τις τεχνολογικές και τις διεθνοπολιτικές εξελίξεις σύμφωνα με το άρθρο 28. Αντιστέκεται στο φαινόμενο του McDonaldization, δηλαδή της ομογενοποίησης ή κλωνοποίησης των πολιτισμών, την ίδια στιγμή όμως παρακολουθεί τις εξελίξεις και προσαρμόζεται σε αυτές ώστε να μην οδηγηθούμε σε θραύση του θεσμικού πλαισίου. Η ανθεκτικότητά του θεωρώ ότι δοκιμάστηκε με επιτυχία κατά την τελευταία οικονομική κρίση των μνημονίων και στη συνέχεια κατά την υγειονομική κρίση της πανδημίας του COVID-19, που το καθεστώς εξαίρεσης λειτούργησε με αρκετή επιτυχία.

Ένα νέο δεδομένο στην αναθεωρητική διαδικασία που δεν μπορούμε πλέον να παραγνωρίσουμε, είναι ότι – το είπε ο Πρόεδρος προηγουμένως – μετά το 1980 που η Ελλάδα εντάχθηκε στην ΕΟΚ και πολύ πιο έντονα σήμερα, διαμορφώνεται δυναμικά ένα νέο διεθνές πλαίσιο, μία παράλληλη με την εθνική διεθνής έννομη τάξη, εξίσου ισχυρή με το Σύνταγμα και απόλυτα παρεμβατική στην εσωτερική έννομη τάξη. Αυτή πηγάζει από το πρωτογενές και το παράγωγο Ευρωπαϊκό Δίκαιο και τη σχετική νομολογία του ΔΕΕ, το είδαμε σε μία σειρά από υποθέσεις, όπως ο Ευρωπαϊκός Κανονισμός για τα Προσωπικά Δεδομένα, το AI Act που ετοιμάζεται τώρα, ο βασικός μέτοχος, τα μη κρατικά πανεπιστήμια, από την ΕΣΔΑ και τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, καθώς και από διμερείς, πολυμερείς και διεθνείς συμβάσεις που έχει κυρώσει η Ελλάδα, όπως πρόκειται να γίνει με τη σύμβαση πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης για την τεχνητή νοημοσύνη. Η όποια αναθεωρητική πρωτοβουλία πρέπει να εναρμονίζει έξυπνα το εθνικό Σύνταγμα με τη διεθνή έννομη τάξη, χωρίς βέβαια να αλλοιώνει τον σκληρό αξιακό του πυρήνα, ώστε να αποφευχθεί η θραύση του εθνικού θεσμικού πλαισίου και η διεθνής απομόνωση της Ελλάδος.

Η αναθεωρητική συζήτηση που τώρα ξεκινά στην Προτείνουσα Βουλή έχει ως αποκλειστικό στόχο να επισημάνει διατάξεις που πρέπει να συμπληρωθούν, να αναθεωρηθούν, να καταργηθούν ή και να θεσπιστούν για πρώτη φορά. Τώρα θα αποφασιστεί τι πρέπει να αλλάξουμε, αλλά όχι πώς θα το αλλάξουμε. Το περιεχόμενο είναι το διακύβευμα της αναθεωρητικής Βουλής που θα προκύψει μετά τις εκλογές από νέο συσχετισμό δυνάμεων και απαιτεί συνθέσεις και συναινέσεις.

Η επιτυχία, επομένως, του παρόντος εγχειρήματος είναι πρώτον, η Επιτροπή Αναθεώρησης της Προτείνουσας Βουλής να καταφέρει να αρθεί πάνω από τις τρέχουσες μικροκομματικές και διαχειριστικές αντιπαραθέσεις και να αποφασίσει ένα νέο καταστατικό χάρτη της χώρας με το βλέμμα στραμμένο όχι στις επόμενες εκλογές, αλλά στις επόμενες γενιές. Επιβεβαίωση του ότι μπορεί να επιτευχθεί υπέρβαση του τρέχοντος πολωτικού πολιτικού κλίματος αποτελεί η επιτυχία της προηγούμενης αναθεωρητικής διαδικασίας του 2019, που είχα την τιμή να τη συντονίσω ως Πρόεδρος της Επιτροπής στην Αναθεωρητική Βουλή. Ξεκινήσαμε τότε από 154 διαφωνίες στην Προτείνουσα Βουλή, από τις οποίες μεταβιβάστηκαν οι 49 στην Αναθεωρητική και πετύχαμε μέσα σε ενάμιση μήνα έντονων συζητήσεων, οκτώ συν μία συμφωνίες για σημαντικές αλλαγές που οι περισσότερες δοκιμάστηκαν με επιτυχία στην πράξη, όχι όλες. Οι οκτώ επιτεύχθηκαν στην Επιτροπή της Αναθεώρησης και η τελευταία στην Ολομέλεια της Βουλής, ήταν η Λαϊκή Νομοθετική Πρωτοβουλία, η οποία έμεινε ατελής, γιατί δεν συνοδεύτηκε από τον αντίστοιχο νόμο. Όλα αυτά επιτεύχθηκαν, διότι ο διάλογος ήταν ανοιχτός, οι βουλευτές ψήφιζαν κατά συνείδηση και οι πολιτικές δυνάμεις ήρθαν με τεκμηρίωση.

Κλείνω, κ. Πρόεδρε. Σε αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σημαντικός για εμένα ο ρόλος που καλείστε να διαδραματίσετε όλοι εσείς με το κύρος και την πείρα και τη γνώση του ειδικού, για αυτό και ευχαριστώ από καρδιάς τον Καθηγητή και Πρόεδρο Βαγγέλη Βενιζέλο που με τη σημερινή πρωτοβουλία του φτιάχνει αυτή τη γέφυρα επικοινωνίας μεταξύ του νομοθετικού σώματος και της ακαδημαϊκής κοινότητας, αλλά και της κοινωνίας. Σας ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ, αγαπητέ μου Ευριπίδη. Ήταν συνοπτική και καλά στοχευμένη η παρουσίαση που μας έκανες. Θα κάνουμε τώρα μία πιο δύσκολη συζήτηση επί τη βάσει και των όσων ακούσαμε από τον κ. Στυλιανίδη. Απευθύνομαι  στους αγαπητούς μου συναδέλφους εκ δεξιών και εξ ευωνύμων, τον κ. Αλιβιζάτο και τον κ. Σπυρόπουλο, για να θέσω το πρώτο ερώτημα.

Λέμε, υπάρχει επιτακτική ανάγκη αναθεώρησης κάποιων διατάξεων γιατί υπάρχει δυσπιστία της κοινωνίας προς τους θεσμούς, υπάρχει πρόβλημα επαφής της κοινωνίας των πολιτών με το πολιτικό σύστημα, άρα πρέπει να κάνουμε μερικές εμβληματικές κινήσεις ξεκινώντας από τη διάταξη του άρθρου 86 περί ευθύνης Υπουργών, πηγαίνοντας ας πούμε στο σύστημα επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης ή λύνοντας κάποια άλλα θέματα τα οποία έχουν δημιουργηθεί σε σχέση με τις ανεξάρτητες αρχές και ούτω καθεξής. Το ερώτημά μου είναι, υπάρχει πράγματι τέτοια επιτακτική ανάγκη ή θα μπορούσε μία διαφορετική εφαρμογή του Συντάγματος τα προηγούμενα χρόνια και κυρίως τους προηγούμενους μήνες να έχει οδηγήσει σε άλλο πολιτικό και κοινωνικό αποτέλεσμα, να μην υπάρχει αντίδραση για το ειδικό καθεστώς της ποινικής ευθύνης των Υπουργών, να μην υπάρχουν διαφωνίες για τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης; Δεν  παρεμποδίζει το υφιστάμενο Σύνταγμα κατά το άρθρο 86 να ασκηθούν σοβαρές ποινικές διώξεις για τα Τέμπη, για τον ΟΠΕΚΕΚΕ, δεν παρεμποδίζει το ισχύον Σύνταγμα να αποδεχθεί το Υπουργικό Συμβούλιο τη γνώμη που διετύπωσε το δικαστικό σώμα με μυστική ψηφοφορία στις Ολομέλειες για τα πρόσωπα που θα καταλάβουν τις ηγετικές θέσεις. Τι ισχύει από την άποψη αυτή; Νίκο.

Ν. Αλιβιζάτος: Ευχαριστώ πολύ και για την πρόσκληση και που μου δίνετε τον λόγο. Εάν δεν σφάλλουν τρομερά οι δημοσκοπήσεις των τελευταίων μηνών, δείχνουν ότι στις προσεχείς εκλογές θα έχουμε ρεκόρ αποχής και ρεκόρ ποσοστού στα λεγόμενα αντισυστημικά κόμματα. Αυτό, εάν είναι παροδικό φαινόμενο, το έχουμε ξαναζήσει, ο κίνδυνος είναι μήπως είναι μία μονιμότερη τάση και φοβάμαι ότι σε όλη την Ευρώπη υπάρχει μία τέτοια αμφισβήτηση. Έχω την εντύπωση ότι οι αιτίες διαφέρουν από χώρα σε χώρα, αλλά στην Ελλάδα έχω την εντύπωσή ότι μία είναι η βασικότερη : ο κόσμος πιστεύει ότι οι πολιτικοί δεν λογοδοθούν, ότι η κυβερνώσα πλειοψηφία «τα παίρνει όλα» και ελέγχει τα πάντα. Υπό αυτή την έννοια, 86, θα μιλήσουμε ειδικά στη συνέχεια, ανεξάρτητες αρχές, αυτό που έγινε στη Βουλή όπου οι 16 ψήφοι θεωρήθηκαν 17 και διοριστήκαν μέλη ανεξαρτήτων αρχών επιθυμητά πρόσωπα από την κυβέρνηση, είναι το δεύτερο. Η ηγεσία της δικαιοσύνης, παρ’ όσα διάβασα χθες και από την κα. Σακελλαροπούλου και από τον κ. Πικραμμένο στις εφημερίδες, καταλαβαίνω ότι οι δικαστές τελικά δεν αντιλαμβάνονται το πρόβλημα, φοβάμαι ότι ζούν σε αυτό το θέμα σε άλλους κόσμους, ο κόσμος σου λέει ότι εφόσον η κυβέρνηση διορίζει και επιλέγει χωρίς να εξηγεί γιατί τον Αλιβιζάτο και όχι τον Βενιζέλο, χωρίς να εξηγεί γιατί τον επέλεξε, έτσι, επειδή είναι πιο φιλικός, ο κόσμος δεν πείθεται ακόμη και εάν είναι ο καλύτερος δικαστής. Τρία, συνεπώς, είναι τα άρθρα τα οποία, κατά τη γνώμη μου, πρέπει χωρίς καθυστέρηση να αλλάξουν, το 86, το 90 και το 101Α.

Τώρα, κ. Πρόεδρε, απευθύνομαι σε εσάς ειδικά. Μη διακυβερνησιμότητα. Τι προτείνετε; Να θυμίσω ότι εδώ και δύο-δυόμιση χρόνια στην Ισπανία υπάρχει η κυβέρνηση Σάντσες, σοσιαλιστική η οποία δεν έχει την πλειοψηφία στη Βουλή, παρόλα αυτά κυβερνά. Το ίδιο συμβαίνει με την κυβέρνηση Λεκορνί λιγότερους μήνες στη Γαλλία. Υπάρχει, το ξέρουμε όλοι από τη Γερμανία, άρθρο 67 του γερμανικού Συντάγματος, η λεγόμενη θετική πρόταση μομφής. Αφ’ ης στιγμής πάρει ψήφο εμπιστοσύνης μία κυβέρνηση, ( σε μάς, χρειάζονται 120 ψήφοι σας θυμίζω, αρκεί φυσικά οι αντίθετοι να μην είναι παραπάνω) και δεν πέφτει η κυβέρνηση –προσέξτε– εάν δεν σχηματιστεί πλειοψηφία που να προτείνει Πρωθυπουργό. Αυτή τη στιγμή στην Ισπανία, επαναλαμβάνω, δεν προτείνεται Πρωθυπουργός, διότι αντίθετη προς την κυβέρνηση είναι η άκρα Δεξιά και ένα σωρό άλλες δυνάμεις που δεν συμφωνούν στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού και κυβερνά επί δυόμιση χρόνια.

Εάν πάμε λοιπόν στην επόμενη Βουλή με πιθανό αυτό τον κατακερματισμό των δυνάμεων και αδυναμία σχηματισμού κυβέρνησης, δεν το υποστηρίζω, λέω ότι υπάρχει και πρέπει να μπει στον διάλογο. Ακραία εκδοχή αυτού του συστήματος όπου ψηφίζονται ελάχιστοι νόμοι, γιατί στην Ισπανία ελάχιστοι νόμοι έχουν ψηφιστεί τα τελευταία δύο χρόνια, γίνονται συμμαχίες ad hoc με αυτονομιστές κ.λπ. και έτσι ψηφίζονται. Η Γαλλία είναι το ακραίο παράδειγμα, ο νόμος περνά χωρίς ψηφοφορία στη Βουλή εάν δεν υπάρξει πρόταση μομφής εναντίον της κυβέρνησης, που δεν υπάρχει. Αυτή τη συζήτηση, κ. Βενιζέλο, δεν θα έπρεπε πρώτος-πρώτος εσείς να την κάνετε; Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω πριν δώσω τον λόγο στον Φίλιππο Σπυρόπουλο. Το υπάρχον Σύνταγμα επιτρέπει το φαινόμενο των κυβερνήσεων μειοψηφίας-ανοχής, εάν φτάσουμε εκεί, εάν δεν μπορεί να σχηματιστεί μία κυβέρνηση που συγκεντρώνει την απόλυτη πλειοψηφία των βουλευτών, άρα που διαθέτει υπό την έννοια αυτή τη δεδηλωμένη πλειοψηφία. Επίσης το Σύνταγμά μας έχει και μία άλλη ρήτρα, η πρόταση δυσπιστίας για να γίνει δεκτή πρέπει να συγκεντρώσει υπέρ αυτής 151 ψήφους. Άρα ο πυρήνας αυτού που λέγεται δημιουργική ψήφος δυσπιστίας υπάρχει, διότι για να πέσει μία κυβέρνηση στη Βουλή πρέπει να ψηφίσουν 151 εναντίον, ενώ για να σταθεί η κυβέρνηση στη Βουλή αρκεί να ψηφίσουν 120 υπέρ και οι άλλοι να απέχουν, ώστε οι 120 να είναι και πλειοψηφία των παρόντων.

Η μη διακυβερνησιμότητα όμως δεν είναι τυπικό ζήτημα, η χώρα μπορεί να καταστεί και τυπικά μη διακυβερνήσιμη. Ίσως πιο κρίσιμη, Νίκο, είναι η διάταξη του άρθρου 37. Η διάταξη του άρθρου 37 που εισήχθη το 1986 και διακρίνεται από την υπερβολική τυποποίηση της διαδικασίας διορισμού του Πρωθυπουργού υπό συνθήκες υπηρεσιακής κυβέρνησης με Πρωθυπουργό Πρόεδρο Ανωτάτου Δικαστηρίου, επιβάλλει να γίνουν όλα μέσα σε περίπου δέκα ημέρες. Άρα δεν μπορούμε να έχουμε τις ζυμώσεις που έχουμε στα άλλα ευρωπαϊκά κράτη για τη δημιουργία μίας κυβέρνησης έστω ανοχής, διότι δεν έχουμε στην πραγματικότητα κυβέρνηση που να ασκεί την εξουσία, διότι η απερχόμενη κοινοβουλευτική κυβέρνηση στις περισσότερες περιπτώσεις έχει δώσει τη θέση της σε μία υπηρεσιακή κυβέρνηση. Εάν θέταμε στο πεδίο της προσοχής μας κάποια διάταξη για τη διευκόλυνση της λειτουργίας του κοινοβουλευτικού συστήματος, θα έλεγα ότι είναι το άρθρο 37 περισσότερο, παρά το άρθρο 84 για την παροχή ψήφου εμπιστοσύνης ή για την αποδοχή ψήφου δυσπιστίας.

Αλλά επανέρχομαι στον αγαπητό μου Φίλιππο Σπυρόπουλο με το ίδιο ερώτημα. Εάν είχε εφαρμοστεί το άρθρο 86 και είχαν παραπεμφθεί οι Υπουργοί για σοβαρά αδικήματα ;  Θυμίζω, όταν έγινε η σκευωρία Novartis, επεκράτησε η αντίληψη ότι δεν ισχύει το άρθρο 86 και παραπεμφθήκαμε στα κοινά δικαστήρια και τα κοινά δικαστήρια αρχειοθέτησαν ή απάλλαξαν διά βουλεύματος όσους απάλλαξαν διά βουλεύματος, δεν είπαν ποτέ ότι δεν έχουμε δικαιοδοσία, παρότι απερρίφθη η σχετική ερμηνευτική δήλωση του ΣΥΡΙΖΑ στην αναθεώρηση. Άρα παρερμηνεύτηκε το Σύνταγμα, αλλά όχι μόνο από τον ΣΥΡΙΖΑ, και από τη δικαιοσύνη. Το ίδιο και σε σχέση με τις ανεξάρτητες αρχές, θα μπορούσε να έχει γίνει διαφορετική εφαρμογή. Πιστεύετε, λοιπόν ότι φταίνε αυτές καθεαυτές οι διατάξεις ή η εφαρμογή τους;

Φ. Σπυρόπουλος: Σας ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε, για την τιμή να βρίσκομαι ανάμεσα στους εκλεκτούς ομιλητές και σ’ αυτό το εκλεκτό ακροατήριο. Νομίζω πως το ερώτημα το οποίο μας είχατε θέσει γραπτώς ήταν εάν είναι επιτακτική η ανάγκη αναθεώρησης του Συντάγματος. Θα απαντήσω πρώτα σε αυτό και μετά, εάν έχω ένα λεπτό, και στα υπόλοιπα, τα οποία εθίγησαν και από τον κ. Αλιβιζάτο και από εσάς.

Οι πατρώοι νόμοι ήταν σεβαστοί και μάλιστα τόσο σεβαστοί που εάν επρόκειτο να αλλάξουν και ο ρήτωρ δεν επετύγχανε την αλλαγή τους, απειλείτο με εξοστρακισμό. Έρχεται ένας φιλόσοφος, ο φιλόσοφος, και λέει: «το κινείν τους πατρώους νόμους βέλτιστον». Εν προκειμπένω: Έχουμε μία πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία νομίζω κινείται και μέσα από αυτά που βλέπουμε στον λαό και να το πω όχι νομικά, να το πω απλά, και στην κοινωνία: Ότι υπάρχει μία δυσπιστία σε ορισμένους θεσμούς δικούς μας, ευρωπαϊκούς, κοινοβουλευτικούς, οι οποίοι φαίνεται ότι δεν λειτουργούν έτσι όπως θα θέλαμε να λειτουργούν. Οι θεσμοί είναι εκείνοι, οι οποίοι έκαναν τις πολιτείες μας άφρακτες, κατά τον Θουκυδίδη. Τα φράγματα ήταν οι θεσμοί. Εδώ λοιπόν έχουμε και μία πτώση της εμπιστοσύνης της κοινωνίας στη δικαιοσύνη και μία πτώση της εμπιστοσύνης στη Βουλή με το θέμα της δίωξης των Υπουργών. Επομένως αυτά ορθώς, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να «κινηθούν», κατά την Αριστοτέλεια ρήση, και να αλλάξουν. Θα έρθουμε και μετά σε έναν άλλον κύκλο να μιλήσουμε ειδικότερα για το άρθρο 86 που νομίζω ότι μας έχετε πάλι με τον κ. Αλιβιζάτο.

Άρα λοιπόν η πρόταση αυτή της αναθεώρησης, έτσι όπως γίνεται και όπως θα διαμορφωθεί, νομίζω πως είναι ευκταίο να συζητηθεί και να προχωρήσει και αναφέρομαι εδώ και σε αυτά που είπε ο κ. Στυλιανίδης, διότι πράγματι υπάρχει μία δυσλειτουργία σε αυτούς τους θεσμούς. Και η επιλογή των μελών της ηγεσίας, όπως λέμε, των Ανωτάτων Δικαστηρίων πρέπει μάλλον να αλλάξει. Ας γίνει με cooptatio και ας επικυρώνεται, για να υπάρχει το νομιμοποιητικό στοιχείο στη δημοκρατική αρχή, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ενδεχομένως, ή από τη Βουλή, ή από την Κυβέρνηση. Ας γίνει το τριπρόσωπο, το οποίο το έχουμε, κ. Βενιζέλο, νομίζω και στα αρχιερατικά.

Ευ. Βενιζέλος: Στις εκλογές αρχιερέων.

Φ. Σπυρόπουλος: Λοιπόν, αυτά πως προς το παρόν θέλησα να πω. Τη θεωρώ αναγκαία την αναθέωρηση. Τώρα το επιτακτικώς αναγκαία είναι ένα άλλο θέμα Τη θεωρώ αναγκαία πάντως για να εκσυγχρονιστούν, να ανακαινιστούν αυτοί οι θεσμοί, οι οποίοι φαίνεται ότι πάσχουν.

Εάν θέλετε να έρθω και στα θέματα της διακυβερνησιμότητας, και για εμένα είναι επιτακτική ανάγκη να αλλάξει και το 37 του Συντάγματος περί αναδείξεως Πρωθυπουργού και Κυβερνήσεως. Τι λέει; Εάν δεν υπάρχει κόμμα της απόλυτης πλειοψηφίας, τότε πηγαίνουμε στη διαδικασία των διερευνητικών εντολών. Αποτυγχάνουν οι διερευνητικές εντολές και πλέον πάμε σε μία υπηρεσιακή κυβέρνηση και «έλα, λαέ, ξανά να ψηφίσεις, γιατί, από ό,τι μας φαίνεται, δεν ψήφισες καλά». Αυτό είναι το νόημα του 37 («έλα πάλι να ψηφίσεις»). Και ξαναψηφίζει ο λαός και αν πεισμώσει ξανά και ξανά το ίδιο: πάλι υπηρεσιακή κυβέρνηση ή οικουμενική κυβέρνηση. Είναι δυνατόν; Τι κάνουν στα άλλα κράτη, στην Ολλανδία, στη Γερμανία; Μπορεί να διαρκέσουν οι συζητήσεις για τα προγράμματα …

Ευ. Βενιζέλος: Στο Βέλγιο 14 μήνες.

Φ. Σπυρόπουλος: …το λέτε σεις και σας ευχαριστώ, εγώ νόμιζα πως ήταν μέχρι επτά-οκτώ το maximum. Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας. και εσάς κ. Πρόεδρε που μου δώσατε τον λόγο.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Νομίζω πήρατε μία αίσθηση του προβληματισμού για το θέμα αυτό. Τώρα θα πάμε στο δεύτερο ερώτημα που το υπαινίχθηκα στη μικρή εισαγωγή μου, αναθεώρηση του εθνικού Συντάγματος, αλλά το εθνικό Σύνταγμα πια βρίσκεται εντός της πολλαπλότητος των εννόμων τάξεων. Άρα πόση σημασία διατηρεί η αναθεώρηση του εθνικού Συντάγματος υπό καθεστώς πολλαπλότητος και σύγκρουσης για την υπεροχή, αλλά και υπό συνθήκες διεθνούς και ενωσιακού δικαστικού ελέγχου της αναθεώρησης; Διότι, μην έχετε καμία αμφιβολία, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Στρασβούργο και το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν διστάζουν να ελέγξουν τη συμβατότητα με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και με το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, των εθνικών Συνταγμάτων και των νωπών αναθεωρήσεων των εθνικών Συνταγμάτων. Παράδειγμα, ο συνεχής έλεγχος στις αναθεωρήσεις του ουγγρικού και του πολωνικού Συντάγματος σε σχέση με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Παράδειγμα, ο βασικός μέτοχος όπως ελέγχθηκε παρ’ ημίν από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το ασυμβίβαστο το επαγγελματικό των βουλευτών για τους βουλευτές της Βουλής που ψήφισε την αναθεώρηση από το ΕΔΔΑ. Άρα απευθύνομαι με αυτό το ερώτημα στον αγαπητό Σπύρο Βλαχόπουλο πρώτο και στη Λίνα Παπαδοπούλου στη συνέχεια. Σπύρο.

Σπ.  Βλαχόπουλος: Ευχαριστώ πολύ για το ερώτημα. Πάντως πρέπει να πω, κ. Πρόεδρε, ότι μου προξένησε έκπληξη το γεγονός ότι το βάλατε στον διάλογο αυτό το θέμα, το 16. Λέω ότι μου προξένησε έκπληξη το ότι το βάλαμε στο διάλογο, γιατί σχεδόν κανένας δεν συζητά πλέον για το άρθρο 16 του Συντάγματος. Συζητάμε –και αναδείχτηκε και σήμερα– για την αλλαγή της ηγεσίας της δικαιοσύνης, για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, για τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά είναι σαφές ότι ύστερα από το νόμο και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, η συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 16 έχει χάσει το πρακτικό αν θέλετε αντίκτυπο. Πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 16; Κατά την άποψή μου πρέπει όμως να αναθεωρηθεί το άρθρο 16 για μία σειρά από λόγους. Όταν θεσπίστηκε η συνταγματική διάταξη το 1975, ήταν τα δεδομένα του 1975, έκτοτε, στα 51 αυτά χρόνια έχουν συμβεί πάρα πολλά πράγματα. Τι έχει συμβεί; Δημόσια πανεπιστήμια με δίδακτρα, Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, είναι μία πραγματικότητα, όπως και μεταπτυχιακά με δίδακτρα, τα οποία σήμερα τα μεταπτυχιακά στα πανεπιστήμια είναι πάρα πολλά, δηλαδή δεν περιορίζονται τα πανεπιστήμιά μας όπως συνέβαινε μέχρι τη δεκαετία του 1980 μόνο στα προπτυχιακά. Επίσης είναι το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των πανεπιστημίων από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι η τηλεκπαίδευση, η τηλεκπαίδευση έχει αλλάξει τελείως το τοπίο στην εκπαίδευση, δεν είναι το ίδιο να πηγαίνεις να σπουδάσεις στο εξωτερικό και σήμερα να σπουδάζεις από το σπίτι σου. Επίσης προγράμματα σπουδών, παραδείγματος χάρη στις νομικές σχολές από αλλοδαπά πανεπιστήμια τα οποία ακολουθούν το ελληνικό πρόγραμμα σπουδών των νομικών σχολών, άρα εκεί δεν ετίθετο καν ζήτημα ακαδημαϊκής αναγνώρισης. Άρα λοιπόν ζούμε σε ένα νέο τοπίο και όταν ζεις σε ένα νέο τοπίο 51 χρόνια μετά, νομίζω ότι δεν πρέπει να κλείνεις τα μάτια σου στην πραγματικότητα.

Τι συμβαίνει όμως; Έχουμε το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Μέχρι στιγμής το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει αποφανθεί για τη συνταγματικότητα του νόμου που αφορά την εγκατάσταση παραρτημάτων αλλοδαπών πανεπιστημίων. Ένα ζήτημα το οποίο τίθεται όμως είναι εάν –το θέτω ως ζήτημα– με την ισχύουσα διατύπωση του άρθρου 16 μπορεί κάποιος ιδιώτης στην Ελλάδα αυτοτελώς να ιδρύσει ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο χωρίς να είναι παράρτημα αλλοδαπού πανεπιστημίου, αυτό είναι το ένα θέμα. Δεύτερον –και εκεί είναι η ουσία του προβλήματος– το ζήτημα το οποίο τίθεται είναι υπό ποιες συνταγματικές εγγυήσεις και διασφαλίσεις θα λειτουργούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Πρέπει να υπάρχει συνταγματική πρόβλεψη παραδείγματος χάρη για την ακαδημαϊκή ελευθερία στα ιδιωτικά πανεπιστήμια ή όχι; Και κυρίως –και αυτό επιτρέψτε μου να πω ότι δεν τίθεται στον δημόσιο διάλογο– λειτουργούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια επί ίσοις όροις με τα δημόσια πανεπιστήμια; Μπορεί ένα δημόσιο πανεπιστήμιο έτσι όπως είναι σήμερα, με τις όλες αγκυλώσεις που προέρχονται και από το άρθρο 16 του Συντάγματος, να λειτουργήσει επί ίσοις όροις και ανταγωνιστικά με ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο;

Το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν φοβάται. Τα καλά ξένα πανεπιστήμια, το Γέιλ, το Χάρβαρντ κ.λπ., ακόμα και σήμερα συνεργάζονται με το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Το ζήτημα όμως το οποίο τίθεται είναι εάν παραδείγματος χάρη αυτό το οποίο λέει το άρθρο 16 περί πλήρους αυτοδιοίκησης των δημόσιων πανεπιστήμιων, είναι κάτι το οποίο ανταποκρίνεται στην πράξη. Πρέπει να σας πω ως πανεπιστημιακός ότι δεν υπάρχει αυτοδιοίκηση στα πανεπιστήμια. Έχει ουσιαστικά ταυτιστεί η αυτοδιοίκηση των πανεπιστήμιων με την εκλογή των οργάνων διοίκησης και ρωτώ, πώς μπορεί να υπάρξει αυτοδιοίκηση στο πανεπιστήμιο όταν το ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα σου λέει, εγώ θα πάρω όσους καθηγητές θέλω, χωρίς να ορίζεται στο νόμο η διαδικασία επιλογής των καθηγητών και το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει συγκεκριμένη διαδικασία με διατάξεις οι οποίες αλλάζουν κάθε τρεις και λίγο, πηγαίνουν συνέχεια στα δικαστήρια, περνούν τον έλεγχο του Υπουργού Παιδείας, του Πρύτανη. Πρέπει να σας πω ότι εσχάτως ανακατεύεται και η Εθνική Αρχή Διαφάνειας στις εκλογές καθηγητών. Ποια αυτοδιοίκηση των πανεπιστήμιων, όταν ο αριθμός των εισακτέων καθορίζεται όχι από τα πανεπιστήμια, αλλά από το νόμο, όταν οι διαγραφές των φοιτητών καθορίζονται όχι από τα πανεπιστήμια αλλά από  το νόμο;

Άρα νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με μία κατάσταση ουσιαστικά, όπου έτσι όπως είναι σήμερα το τοπίο δεν διασφαλίζεται η επί ίσοις όροις δραστηριοποίηση των δημοσίων πανεπιστημίων και αυτό πρέπει να είναι το μεγάλο στοίχημα και το μεγάλο ζητούμενο στο άρθρο 16. Εκεί πρέπει να προσανατολισθεί, αυτό είναι το ζητούμενο της καλής δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ, Σπύρο. Σε μία πολύ νεανική μου εργασία είχα γράψει ότι το Σύνταγμα του 1975 απέκτησε 120 άρθρα και το ακροτελεύτιο έγινε 120 για να πάψει να λειτουργεί συνθηματικά το 1-1-4 ως ακροτελεύτια διάταξη του Συντάγματος του 1952. Λίνα.

Λ. Παπαδοπούλου: Ευχαριστώ και εγώ πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε, εσάς και τον Κύκλο Ιδεών για την πρόσκληση και τη συμπερίληψή μου σε αυτή την εκλεκτή ομήγυρη. Θα συμφωνήσω απολύτως με τον συνάδελφο κ. Βλαχόπουλο, έτσι ακριβώς είναι. Πριν από τουλάχιστον 15 χρόνια, όταν δίδασκα το σχετικό μάθημα, έλεγα ότι περίπου το 70% των νόμων που ενεργοποιούνται κάθε χρόνο σε ένα κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης προέρχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα λοιπόν μιλούμε ότι περίπου τα 2/3, ίσως πλέον να είναι και περισσότερα, θεματικές πεδία που έχουν καταληφθεί από το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα «υπερισχύει» όπως λέμε καταχρηστικά, του εσωτερικού δικαίου , ορθότερα, αποκτά προτεραιότητα εφαρμογής στα πεδία αυτά τόσο το πρωτογενές Ενωσιακό Δίκαιο, οι Συνθήκες και η Χάρτα Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο και το δευτερογενές, το παράγωγο.

Μένει βεβαίως ένα αρκετά σεβαστό ποσοστό  όπου πράγματι, όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Βλαχόπουλος, έχει πολύ μεγάλη σημασία ακόμη το ελληνικό, το εθνικό Σύνταγμα. Πάντως, ας έχουμε αυτή την επίγνωση, ότι τα κρατικά Συντάγματα των κρατών μελών είναι πλέον «μερικά –και όχι ολιστικά– Συντάγματα», δεν καλύπτουν τα πάντα, αυτό πρέπει να το έχουμε υπόψη μας και όταν αναθεωρούμε το εθνικό μας Σύνταγμα. Εξάλλου εδώ και αρκετά χρόνια η κα. Ηλιοπούλου-Στράγγα έχει μιλήσει για την τροποποίηση, οιονεί αναθεώρηση, μέσω ακριβώς του άρθρου 28 Συντ., δηλαδή της ενοποιητικής διαδικασίας και ο Πρόεδρος, ο κ. Παραράς, έχει πει ότι και η ΕΣΔΑ με τη νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου πρέπει να λαμβάνονται υπόψη και όταν αναθεωρούμε το Σύνταγμα, διότι δεν μπορούμε να εισαγάγουμε ή να καταλείψουμε ρυθμίσεις και πρόνοιες αντίθετες προς όσα επιτάσσει το Διεθνές Δίκαιο – εκτός και εάν έχουμε πάρει μία ριζοσπαστική απόφαση να απεκδυθούμε της ιδιότητας του κράτους μέλους της Ένωσης ή του κράτους μέρους του Συμβουλίου της Ευρώπης. Άρα λοιπόν έχει σημασία το Σύνταγμα σε εκείνα μόνον, όσα δεν ρυθμίζονται, δεν διέπονται ακόμη από το διεθνές δίκαιο και βεβαίως και εκεί που υπάρχουν κενά.

Στο άρθρο 86 Συντ., για παράδειγμα, ήδη ακούσαμε την Ευρωπαία Εισαγγελέα να έχει παράπονα σε σχέση με το πώς αυτό λειτουργεί, χωρίς η Ευρωπαϊκή Ένωση να έχει καταρχήν αρμοδιότητα στον τομέα του Ποινικού Δικαίου τέτοια και τόση , ώστε να μπορεί να ρυθμίζει την κίνηση της ποινικής διαδικασίας. Ωστόσο υπάρχουν κάποια ελάχιστα εχέγγυα τα οποία πρέπει να σεβόμαστε, τόσο σε ό,τι αφορά την ανεξαρτησία των δικαστηρίων –το αναφέρατε εσείς, κ. Πρόεδρε, στην αρχή– αλλά και σε ό,τι αφορά την εμπλοκή, τη συμμετοχή της δικαστικής εξουσίας στην ποινική δίωξη, ιδίως δε όταν διακυβεύονται οικονομικά συμφέροντα της Ένωσης. Επίσης, έχει σημασία το εθνικό Σύνταγμα στη δομή και τους σκοπούς της εκπαίδευσης, στις εκλογές, ειδικότερα, στο εκλογικό σύστημα, στο κατά πόσο θα πρέπει να συνταγματοποιήσουμε ένα ελάχιστο τουλάχιστον ποσοστό αναλογικότητάς του, πώς θα διενεργήσουμε την εκλογική διαδικασία με τρόπο πιο φιλικό προς τους πολίτες, σε αυτούς που μένουν εκτός επικράτειας, αλλά και σε αυτούς που μένουν εντός επικράτειας, αλλά μακριά από τον τόπο όπου δικαιούνται να ψηφίζουν, διότι και αυτοί, και εμείς δικαιούμαστε πιθανόν να ψηφίζουμε με επιστολική, καλύτερα ίσως με μία ηλεκτρονική ψηφοφορία, με ταυτοποίηση σε εκλογικά κέντρα οπουδήποτε εντός της ελληνικής επικράτειας με κάποιο τρόπο. Όλα αυτά είναι θέματα που ακόμη μένουν εντός του εθνικού Συντάγματος και πρέπει να ρυθμιστούν και θα συμφωνήσω και σε αυτό με τον κ. Βλαχόπουλο, ότι το άρθρο που αφορά την αναθεώρηση του Συντάγματος είναι κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ δύσκαμπτο, είναι ένα άρθρο που θα πρέπει να αναθεωρηθεί ως προς τη διαδικασία που προβλέπει και εδώ συμφωνώ και πάλι με την κα. Ηλιοπούλου-Στράγγα που θα σας τα πει και αναλυτικότερα. Πρόκειται για ένα άρθρο που αφορά ακριβώς τη δυνατότητα, σε μία εποχή που τα πάντα τρέχουν με απίστευτες ταχύτητες, η τεχνολογία, η κλιματική κρίση, η ασφάλεια και ούτω καθεξής– τη δυνατότητα να επισπεύδουμε όταν προκύπτει η ανάγκη και να επικαιροποιούμε τον καταστατικό χάρτη της χώρας. Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Θα πάμε στο επόμενο θέμα το οποίο είναι πιο κοντά στα πρακτικά ζητήματα που τίθενται και στον διάλογο μεταξύ των πολιτικών κομμάτων. Η αυστηρότητα του Συντάγματος κατοχυρώνεται στο άρθρο 110, οι αυξημένες πλειοψηφίες που απαιτούνται για την αναθεώρηση προσδίδουν στο Σύνταγμα τον αυστηρό του χαρακτήρα, όμως στο Σύνταγμα του 1975, ήδη από το 1975 υπάρχει το ενδιαφέρον φαινόμενο της εναλλαγής των πλειοψηφιών μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης Βουλής. Η πρώτη Βουλή διαπιστώνει την ανάγκη αναθεώρησης ενός καταλόγου διατάξεων, καταρτίζει τον κατάλογο των αναθεωρητέων διατάξεων, αυτή η απόφαση μπορεί να ληφθεί είτε με 151 ψήφους είτε με 180 ψήφους. Εάν ληφθεί με 151, η επόμενη Βουλή, η και αναθεωρητική κατά κυριολεξία, καταστρώνει το κείμενο των νέων διατάξεων, τροποποιήσεις, προσθήκες, ερμηνευτικές δηλώσεις όπως η ίδια θέλει, αλλά εάν η πρώτη Βουλή έχει πάρει την απόφαση με  151 ψήφους, η δεύτερη Βουλή  χρειάζεται 180, εάν η πρώτη Βουλή έχει δώσει 180 ψήφους, η δεύτερη θα μπορεί να το κάνει αυτό με 151. Παρεμβάλλονται βέβαια οι εκλογές που ακόμη και εάν δεν είναι αφιερωμένες στην αναθεώρηση, αλλά στα προβλήματα της χώρας, είναι ένα τεκμήριο νομιμοποίησης της δεύτερης Βουλής.

Λένε λοιπόν τα κόμματα της αντιπολίτευσης, ναι, να διαμορφώσουμε έναν κατάλογο, αλλά ο κατάλογος να ψηφιστεί με 151 για να μπορεί να υπάρχει ως  εγγύηση της αυστηρότητας  το 180 στη δεύτερη Βουλή η οποία στο κάτω-κάτω δεν ξέρουμε και τι σύνθεση θα έχει και εάν θα μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση που να στηρίζεται στη Βουλή αυτή. Άρα θέλω να ρωτήσω τον Ξενοφώντα Κοντιάδη, ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν εάν η πλειοψηφία των 180 βουλευτών συγκεντρωθεί στην πρώτη Βουλή και η αναθεώρηση μπορεί να συντελεστεί από τη δεύτερη Βουλή με πλειοψηφία 151 βουλευτών;

Ξ. Κοντιάδης: Ευχαριστώ πολύ. Αναλύσατε ήδη τη λογική του άρθρου 110, παράγραφοι 2 και επόμενες του Συντάγματος με τις εναλλακτικές πλειοψηφίες και τα σοβαρά προβλήματα που έχει αυτή η διάταξη στην εφαρμογή της.

Πριν από μία δεκαετία περίπου είχα γράψει ένα βιβλίο που είχε τίτλο «Το ανορθολογικό μας Σύνταγμα» και προσπαθούσα να αναδείξω εκείνες τις διατάξεις οι οποίες επιδιώκουν ένα συγκεκριμένο σκοπό, αλλά επιτυγχάνουν τελικά κάτι αντίθετο. Το πρώτο παράδειγμα που έδινα σε αυτό το βιβλίο ήταν ακριβώς το άρθρο 110. Τι επιδιώκει; Επιδιώκει τη συναίνεση. Πώς την επιδιώκει; Με εναλλακτικές πλειοψηφίες. Τι μπορεί να συμβεί; Μπορεί στην πρώτη Βουλή –και έχει συμβεί στο παρελθόν–να λάβουν 180 ψήφους κάποιες προτεινόμενες διατάξεις με αποτέλεσμα στην αμέσως επόμενη Βουλή, στη λεγόμενη αναθεωρητική, να μπορεί μία πλειοψηφία των 151 βουλευτών να διαμορφώσει το περιεχόμενο αυτών των διατάξεων κατά βούληση.

Πιο πρόσφατο παράδειγμα, στην τελευταία αναθεώρηση του 2019, δέχτηκαν η κυβέρνηση και η τότε αντιπολίτευση το 2018 να συμπράξουν και ψήφισαν αμφότερες την τροποποίηση του άρθρου 32 του Συντάγματος που αφορά τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Όμως η κάθε μία από τις διαφορετικές αυτές κομματικές παρατάξεις είχε μία άλλη αντίληψη για το πώς πρέπει να αλλάξει. Το αποτέλεσμα ήταν ότι τροποποιήθηκε το άρθρο 32 από την επόμενη κοινοβουλευτική πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας με τον τρόπο που ήθελε, καταλήγοντας σε μία απλή πλειοψηφία που αρκεί για να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Άρα το πρώτο το οποίο θα έπρεπε να αλλάξει, ήδη ειπώθηκε και θα ήθελα να το τονίσω και εγώ, είναι η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος, προκειμένου να επιτυγχάνεται ο σκοπός της διάταξης που είναι η συναίνεση των κοινοβουλευτικών δυνάμεων. Το άρθρο 110 χαρακτηρίζεται ως ανορθολογικό, είναι προϊόν αυτού που αποκαλώ ατυχή συνταγματική μηχανική, είναι μία διάταξη που εκτός των άλλων προβλέπει μία πλειοψηφία 180 ψήφων, οι οποίες είναι λιγότερες από τις 200 που απαιτούνται για να τροποποιηθεί ο εκλογικός νόμος και να εφαρμοστεί στις αμέσως επόμενες εκλογές, μία ρύθμιση βέβαια που όπως είδαμε καταστρατηγήθηκε στις προηγούμενες εκλογές με τις διαδοχικές εκλογικές αναμετρήσεις.

Άρα απαιτούνται μεγαλύτερες πλειοψηφίες, δεν είναι λειτουργικές οι εναλλακτικές πλειοψηφίες, χρειάζεται συνολικά μία άλλη διάταξη για το 110. Αυτό που θα ήθελα να δω, είναι σε αυτή τη Βουλή και στην επόμενη να αλλάξει η διαδικασία αναθεώρησης και παράλληλα να διαμορφωθούν οι όροι για μία νηφάλια συζήτηση. Αυτοί οι όροι δεν υπάρχουν σήμερα. Γιατί δεν υπάρχουν; Δεν υπάρχουν πρώτα από όλα διότι την πρωτοβουλία αυτής της αναθεώρησης την έχει μία κυβερνητική πλειοψηφία η οποία έχει καταστρατηγήσει κατ’ επανάληψη το Σύνταγμα, είναι μία κυβέρνηση και μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία η οποία δεν έχει καν εφαρμόσει πλήρως την αναθεώρηση την οποία η ίδια επέβαλε στην προηγούμενη Βουλή: δεν έχει δημοσιευτεί εκτελεστικός νόμος για τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία, δεν έχει δημοσιευτεί εκτελεστικός νόμος για τη στρατιωτική δικαιοσύνη όπως προβλέπεται στο αναθεωρημένο Σύνταγμα του 2019 και άργησε πάρα πολύ με τις γνωστές περιπέτειες η ψήφιση του εκτελεστικού νόμου που αφορά την ποινική ευθύνη των Υπουργών. Αλλά πέραν τούτου έχει σημειωθεί σειρά παραβιάσεων και καταστρατηγήσεων του Συντάγματος από αυτή την κυβέρνηση και την κοινοβουλευτική πλειοψηφία που την υποστηρίζει όπως στα ζητήματα της ποινικής ευθύνης των υπουργών, της επιλογής των μελών ανεξάρτητων αρχών και άλλα.

Έχουμε λοιπόν μία κυβέρνηση –και κλείνω εδώ αυτή την πρώτη τοποθέτηση– η οποία ξεκινά και σε ένα ατυχές χρονικό σημείο, πολύ κοντά δηλαδή στο άνοιγμα της προεκλογικής περιόδου, μίας ευρείας προεκλογικής περιόδου, ενώ θα μπορούσε να το είχε ξεκινήσει ήδη εδώ και 15 μήνες, μία συζήτηση με όρους οι οποίοι δεν επιτρέπουν τη συναίνεση. Επάνω λοιπόν σε μία διάταξη η οποία έχει αυτά τα ζητήματα ανορθολογικότητας βρίσκεται και επικάθεται μία πολιτική συγκυρία η οποία δεν μας επιτρέπει να είμαστε καθόλου αισιόδοξοι ότι θα μπορέσουν να επιτευχθούν γόνιμες συναινέσεις. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ αυτονόητο ότι δεν θα πρέπει η αντιπολίτευση στο σύνολό της να πέσει στην παγίδα να υπερψηφίσει οποιαδήποτε πρόταση ώστε να λάβει 180 και πλέον ψήφους, με αποτέλεσμα να δοθεί λευκή επιταγή στην όποια κοινοβουλευτική πλειοψηφία της επόμενης Βουλής.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ Ξενοφώντα. Ήταν νομίζω πολύ σαφής η απάντησή σου, θα συνεχίσουμε στην ίδια λογική. Οι αναθεωρήσεις που έγιναν υπό το καθεστώς του Συντάγματος του 1975, δηλαδή η αναθεώρηση του 1986, η αναθεώρηση του 2001 και η αναθεώρηση του 2008, ξεκίνησαν στην πρώτη Βουλή και ολοκληρώθηκαν στη δεύτερη από  την ίδια πλειοψηφία. Η μόνη αναθεώρηση που ξεκίνησε με πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και ολοκληρώθηκε με πλειοψηφία Νέας Δημοκρατίας είναι η αναθεώρηση του 2019 η οποία είχε ως αποτέλεσμα να αλλάξει η διαδικασία εκλογής του Προέδρου, δηλαδή να καταργηθεί η αυξημένη πλειοψηφία και να μπορεί να εκλέγεται ο Πρόεδρος και με σχετική, των παρόντων, δηλαδή ακόμη και με 75 ψήφους και άλλαξε και η διάταξη για τις ανεξάρτητες αρχές από τα 4/5 της Διάσκεψης των Προέδρων στα 3/5.

Τότε αναπτύχθηκε μία συζήτηση στην οποία είχα πάρει και εγώ ενεργά μέρος, προειδοποιώντας μην ψηφίζετε με 180, διότι η επόμενη Βουλή θα τα ρυθμίσει όλα με 151, αλλά ψήφισαν τα κόμματα, είτε ανεπιγνώστως είτε εν επιγνώσει, αλλά η συζήτηση η επιστημονική είναι εάν η πρώτη Βουλή μπορεί να χορηγήσει κατευθύνσεις στη δεύτερη για την κατάστρωση των διατάξεων, εάν μπορεί να χορηγήσει νομικά δεσμευτικές κατευθύνσεις. Αυτό είναι μία πολύ παλιά συζήτηση που διεξήχθη κυρίως το 1910, όταν η Βουλή του παλαιού καθεστώτος ψήφισε κατευθύνσεις για να δεσμεύσει τη Βουλή Ελευθερίου Βενιζέλου και είπαν  τότε ο Ελευθέριος Βενιζέλος και ο Νικόλαος Δημητρακόπουλος ότι δεν μπορεί η παλιά Βουλή να δεσμεύει τη νέα, αλλά η νομολογία θεωρεί παραδεκτό τον ισχυρισμό αυτόν και υπαινιχτικά θεωρεί ότι εάν η Ολομέλεια έχει διατυπώσει κατευθύνσεις, αυτές μπορεί να είναι και δεσμευτικές, δεν καταλήγει πουθενά, αλλά διατυπώνει υπαινιγμούς. Θα παρακαλέσω λοιπόν τον Νίκο Παπασπύρου να μας πει τι συμβαίνει με το ζήτημα των κατευθύνσεων.

Ν. Παπασπύρου: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Πράγματι είχε αναπτυχθεί το 2018-2019 σχετικός προβληματισμός, είχε υποστηριχθεί από ορισμένους συναδέλφους (με βάση ένα dictum, όπως ανέφερε ο Πρόεδρος, του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, το οποίο δεν λύνει το ζήτημα, απλά λέει ότι είναι παραδεκτός ο ισχυρισμός), ότι μπορεί η προτείνουσα Βουλή να δεσμεύσει με κατευθύνσεις την αναθεωρητική Βουλή. Η άποψη η οποία επικράτησε στην πράξη και νομίζω ορθά είναι ότι δεν νοείται τέτοια δέσμευση, δεν μπορεί δηλαδή η μία Βουλή να πει στην άλλη Βουλή πώς να σκεφτεί και πώς να διαμορφώσει τις διατάξεις, Η δεύτερη Βουλή είναι αναθεωρητική Βουλή, η δεύτερη Βουλή έχει την εξουσία αναθεώρησης, μόνο η δεύτερη ονομάζεται αναθεωρητική Βουλή.

Θυμίζω επίσης, το είπε ο κ. Κοντιάδης, απλά για να έχουμε σαφές το πολιτικό διακύβευμα, ότι στα δύο δύσκολα ζητήματα της τελευταίας αναθεώρησης, εκλογή Προέδρου και πλειοψηφία για ανεξάρτητες αρχές, και στα δύο ζητήματα στην προτείνουσα Βουλή υπήρχε συναπόφαση των τριών μεγαλύτερων κομμάτων –ΣΥΡΙΖΑ, Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ– στην αναθεωρητική Βουλή και τα δύο ζητήματα πέρασαν μόνο με τις ψήφους της πλειοψηφίας, της Νέας Δημοκρατίας, η οποία διαμόρφωσε το τελικό περιεχόμενο κατά την κρίση της, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ είχαν καταψηφίσει την αναθεώρηση των δύο αυτών διατάξεων. Παρεμπιπτόντως, θεωρώ ότι σε πλήρη επίγνωση εξελίχθηκε αυτή η διαδικασία, απλά ίσως δεν είχε επαρκώς αξιολογηθεί πολιτικά στην αρχή, δηλαδή το 2018, αλλά το 2019 ήταν πολύ αργά για να γίνει οτιδήποτε. Γιατί; Γιατί το ίδιο το κόμμα της τότε πλειοψηφίας, ο ΣΥΡΙΖΑ, είχε προτείνει τις σχετικές διατάξεις και δεν μπορούσε να αρνηθεί να συνυπολογιστούν οι ψήφοι της Νέας Δημοκρατίας στη δική του πρόταση.

Γιατί είναι ορθή η λύση ότι δεν δεσμεύει; Γιατί από τη διατύπωση του 110 προκύπτει ότι η δεύτερη Βουλή με την εντολή του λαού είναι η αναθεωρητική, έχει την εξουσία να αποφασίσει σχετικά με τις διατάξεις και διότι αυτό έχει και λογική, δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς. Ορισμένοι συνάδελφοι λένε ότι έχει πιο νωπή νομιμοποίηση η δεύτερη Βουλή. Δεν θεωρώ ότι αυτός είναι ο κρίσιμος λόγος. Κάθε Βουλή έχει πολιτική νομιμοποίηση, απλά ακριβώς επειδή έχει κάθε Βουλή πολιτική νομιμοποίηση, στο αντιπροσωπευτικό σύστημα κάθε Βουλή ελεύθερα κάνει πολιτικές αξιολογήσεις. Θα ήταν κατά την άποψή μου αδιανόητο μία άλλη σύνθεση ιδεολογική και πολιτική της Βουλής να πει σε μία άλλη Βουλή πώς να σκεφτεί σε ζητήματα ιδεολογικά, θα ήταν ασύμβατο νομίζω με τον αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα του πολιτεύματος. Άρα ορθώς θεωρήθηκε ότι δεν υπάρχει δέσμευση.

Κατά την άποψή μου, ωστόσο, υπάρχει μία δέσμευση άλλης τάξεως, αυτό είναι μία μικρή τροποποίηση της κρατούσας θέσης. Μπορεί η προτείνουσα Βουλή να δεσμεύσει την αναθεωρητική Βουλή όχι ως προς το περιεχόμενο και την κατεύθυνση, αλλά ως προς το θεματικό αντικείμενο. Λάβετε την περίπτωση που προτείνεται ένα νέο άρθρο να εισαχθεί στο Σύνταγμα, θα ήταν αδιανόητο η νέα πλειοψηφία στο νέο αυτό άρθρο να βάλει ό,τι θέλει. Άρα μπορεί εδώ να οριστεί το θεματικό αντικείμενο της νέας ρύθμισης. Επίσης εάν πει ότι θα αλλάξει μία διάταξη, μία διάταξη μπορεί να έχει πολλά ρυθμιστικά αντικείμενα μέσα, άρα μπορεί η προτείνουσα Βουλή να περιορίσει το θεματικό αντικείμενο της αναθεώρησης, δεν μπορεί όμως να δώσει κατεύθυνση ως προς το πώς η επόμενη Βουλή, που βάσει του αντιπροσωπευτικού συστήματος σκέφτεται ελεύθερα, πώς θα γεμίσει το κουτάκι αυτό του θεματικού αντικειμένου.

Πάμε στο διά ταύτα. Ενόψει όλων αυτών είναι απολύτως κατανοητή η αντίληψη, που υποθέτω ότι θα τη δούμε στην πράξη, τα κόμματα της σημερινής αντιπολιτεύσεως να μη δώσουν θετική ψήφο ακόμη και για προτάσεις που τα ίδια θα εισηγηθούν. Είναι απόλυτα κατανοητό, προφανώς υπό το φως της εμπειρίας του 2019. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να μετάσχουν στον διάλογο και να κάνουν δημόσια προτάσεις, σημαίνει όμως ότι θα πρέπει να υπάρχει μία συλλογική αυτοδέσμευση, η οποία θεωρητικά είναι υπέρ και της σημερινής πλειοψηφίας, ώστε οι συναινέσεις να αναζητηθούν και να επιδιωχθούν στην επόμενη Βουλή. Αυτό για δύο λόγους. Πρώτον, για να υπάρχει πράγματι αντικείμενο συναινέσεων, θυμίζω, και αυτό είναι και η πολιτική διάσταση του ζητήματος, ότι πρώτα ή εν πάση περιπτώσει ταυτόχρονα θα κρίνουν και οι πολίτες και οι πολιτικές δυνάμεις ποια θα είναι η πλειοψηφία που θα κυβερνήσει, πρακτικώς 151, θα δούμε εάν υπάρχει λογική για κυβέρνηση ανοχής, και ποια θα είναι η πλειοψηφία που θα αναθεωρήσει ή δεν θα αναθεωρήσει. Αυτά τα δύο ζητήματα θα τα αντιμετωπίσουν ταυτόχρονα και οι εκλογείς, θα μου πείτε οι εκλογείς δεν νοιάζονται τόσο πολύ για την αναθεώρηση, και τα πολιτικά κόμματα που θα προκύψουν από την επόμενη ή τη μεθεπόμενη Βουλή που θα σχηματίσει κυβέρνηση. Άρα τότε θα πρέπει να τεθεί το ζήτημα.

Αλλά και αντιστρόφως, ακόμη και εάν για ένα-δύο ζητήματα, άρθρο 86 και άρθρο 90, υπάρχει ομοφωνία ότι πρέπει να αναθεωρηθούν και ακόμη και εάν συμφωνήσουμε και στη διατύπωση, και πάλι είναι απόλυτα κατανοητό να μη δοθεί τώρα θετική ψήφος και να πάνε με 151 για τους λόγους που υπαινίχθηκε ή είπε ο κ. Βενιζέλος. Για ποιο λόγο; Ακόμη και εάν υπάρχει βεβαιότητα για το περιεχόμενο, γιατί τότε θα έχουμε τον κίνδυνο να γίνει μία mini αναθεώρηση, αυτά τα ένα-δύο άρθρα, όπως έγινε το 2008, και να ματαιωθεί η προοπτική μίας πιο δυναμικής εξωστρεφούς αναθεώρησης τα προσεχή έτη. Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Για να συνδέσω την απάντηση που έδωσε ο Ξενοφών Κοντιάδης στο ερώτημα που του έκανα με την απάντηση που δίνει τώρα ο Νίκος Παπασπύρου, στο  επιχείρημα που λέει, δεν πειράζει, διαπιστώστε την ανάγκη αναθεώρησης με 180 στην πρώτη Βουλή και δώστε κατευθύνσεις, έτσι δεσμεύετε τη δεύτερη ακόμη και εάν εκεί αρκεί η πλειοψηφία των 151. Αυτό είναι ένα ανακριβές επιχείρημα, δεν αληθεύει, δεν συνιστά εγγύηση η ύπαρξη κατευθύνσεων. Έρχομαι τώρα στο ακόμη πιο, νομίζω, κρίσιμο ερώτημα. Εάν η επόμενη Βουλή που θα είναι αναθεωρητική στην πρώτη σύνοδό της όπως λέει το Σύνταγμα, διαλυθεί και εάν διαλυθεί λόγω αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, η αναθεωρητική αρμοδιότητά της τι γίνεται, εξαφανίζεται ή μεταφέρεται στη μεθεπόμενη Βουλή και ούτω καθεξής;

Ν. Αλιβιζάτος: Κάνε μία διάκριση, εάν διαλυθεί με βάση το άρθρο  37 παρ .3

Ευ. Βενιζέλος: Εάν διαλυθεί με βάση το άρθρο  37 παρ.3 ,  εάν διαλυθεί λόγω αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, δηλαδή στην πραγματικότητα χωρίς να λειτουργήσει η πρώτη σύνοδός της, δεν φτάνει σε πραγματική λειτουργία της πρώτης συνόδου κατά την οποία διαθέτει και αναθεωρητική αρμοδιότητα.

Ν. Αλιβιζάτος: Όχι εάν πέσει σε έξι μήνες.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία κατάσταση που σε κάποιο βαθμό τη ζήσαμε όταν ψηφίστηκε το Σύνταγμα του 1952, αλλά υπό συνθήκες συνταγματικά έκτακτες, σε μεταπολεμικό και μετεμφυλιακό κράτος και παρεμβλήθηκαν περισσότερες Βουλές μεταφερομένης με συμφωνία των κομμάτων της αρμοδιότητας. Αυτό είναι ένα ερώτημα που θέλω να το απευθύνω στον Κώστα Χρυσόγονο και στον Χαράλαμπο Ανθόπουλο.

Κ. Χρυσόγονος: Ευχαριστώ πολύ, αγαπητέ Πρόεδρε. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, απαντώ πολύ απλά. Η αναθεωρητική αρμοδιότητα δεν είναι μεταβιβάσιμη. Το άρθρο 110 παρ. 3 Συντ. σαφώς προβλέπει ότι η επόμενη Βουλή, όχι η μεθεπόμενη, μετά τη διαπίστωση της ανάγκης αναθεώρησης του Συντάγματος είναι εκείνη η οποία κατά την πρώτη σύνοδό της αποφασίζει σχετικά με την αναθεώρηση. Η διάταξη αυτή δεν επιδέχεται κανένα περιθώριο εκπτώσεων. Είναι συνεπώς ευθύνη των κομμάτων, τόσο αυτών που θα ψηφίσουν και θα διαπιστώσουν την ανάγκη αναθεώρησης, όσο και εκείνων που θα εκπροσωπηθούν στην αναθεωρητική Βουλή, να αποφασίσουν κατά πόσον θεωρούν την αναθεώρηση του Συντάγματος επαρκώς σοβαρό ζήτημα, ώστε, αν δεν μπορεί να σχηματισθεί κυβέρνηση μακράς πνοής στηριγμένη στην κοινοβουλευτική πλειοψηφία, να πάμε σε μία ολιγόμηνη κυβέρνηση ειδικού σκοπού (όπως ήταν υπενθυμίζω η κυβέρνηση Τζανετάκη, για άλλο λόγο βέβαια, το καλοκαίρι του 1989) ή να αποφασίσουν ότι δεν είναι επαρκώς σοβαρό ζήτημα η αναθεώρηση  και έτσι να πάμε σε άμεση διάλυση της Βουλής.

Σημειωτέον επίσης ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι αρμόδιος να διαλύει τη Βουλή, δεν είναι όμως αρμόδιος να ακυρώσει τις εκλογές. Συνεπώς δεν νοείται διάλυση της Βουλής προτού αυτή συνέλθει και συγκροτηθεί σε σώμα, με την εκλογή του προεδρείου της. Οπότε δεν θα μπορούσε ούτε με τον τρόπο αυτό να θεωρηθεί ότι η κατά την έννοια του άρθρου 110 παρ. 3 Συντ. επόμενη Βουλή είναι εκείνη που θα προκύψει μετά από τις δεύτερες εκλογές. Τούτο είναι πάγια παραδοχή της ελληνικής επιστήμης του Συνταγματικού Δικαίου από την εποχή του Νικολάου Σαριπόλου (υιού), εδώ και περισσότερο από 100 χρόνια. Άρα δεν υπάρχει κανένα περιθώριο ούτε να διαλυθεί η Βουλή πριν συγκροτηθεί σε σώμα, έστω για μία ημέρα, ούτε και να μεταβιβαστεί η αρμοδιότητα. Η αντίθετη ερμηνευτική άποψη, που υποστηρίζει ότι ως αναθεωρητική Βουλή λογίζεται μόνον εκείνη η οποία μετά τις εκλογές διαθέτει την πραγματική -από άποψη χρόνου- δυνατότητα ολοκλήρωσης του αναθεωρητικού έργου (άρα όχι η Βουλή της μίας ημέρας), με το σκεπτικό ότι το άρθρο 110 πρέπει να ερμηνευθεί τελεολογικά και ότι ο σκοπός του είναι να διευκολύνει τη συνέχιση της αναθεωρητικής διαδικασίας μετά τη διαπίστωση της ανάγκης αναθεώρησης, δεν είναι πειστική. Ο σκοπός του άρθρου 110 είναι αντιθέτως να δυσχεράνει την αναθεωρητική διαδικασία, έτσι ώστε αυτή να είναι πολύ απαιτητικότερη από την κοινή νομοθετική διαδικασία και να υπάρχει ένα σταθερό (όχι όμως άκαμπτο) πλαίσιο κανόνων του δημόσιου βίου. Και πέρα από αυτό όμως, η αναθεώρηση του Συντάγματος, ως μία μείζονος  σημασίας θεσμική εξέλιξη, πρέπει να διεξάγεται με προσήλωση στο γράμμα των προβλέψεων του άρθρου 110, προκειμένου να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις για το κύρος της υπονομευτικές, σε τελική ανάλυση των θεμελιωδών πολιτικών συναινέσεων σε σχέση με τους κανόνες του πολιτικού «παιγνίου». Και τούτο επειδή σε αυτές ακριβώς τις συναινέσεις στηρίζεται η πολιτειακή ομαλότητα. Άρα το να παρεισάγουμε στις γνωστές πολιτικές αντιθέσεις και στις ενδημικές στην Ελλάδα οξύτητες και ένα πολιτειακό (όχι απλώς πολιτικό ) ζήτημα, δηλ. το να «ιδρυθεί» αμφισβήτηση και αμφιβολία σχετικά με το ίδιο το Σύνταγμα της χώρας, θα ήταν πολλαπλά αντιπαραγωγικό και αλυσιτελές. Και τούτο πέραν του ότι, όπως προαναφέρθηκε, μια παρόμοια ερμηνεία contra constitutionem θα προσέκρουε και στην οριακή λειτουργία του γράμματος του άρθρου 110 παρ.3 Συντ.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν μιλήσει ο Μπάμπης να πω το εξής, προβάλλεται το επιχείρημα ότι σε μία συγγενή διάταξη, αυτή του άρθρου 86 περί ευθύνης Υπουργών, που λέει ότι η δίωξη μπορεί να ασκηθεί, έλεγε εντός της Α’ Συνόδου, από το 2001 και μέχρι το τέλος της  Β’ Συνόδου της επομένης περιόδου, το Συμβούλιο του Ειδικού Δικαστηρίου, το ίδιο Συμβούλιο…

Ν. Αλιβιζάτος: Και το ίδιο δικαστήριο, το τσέκαρα χθες.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα και το δικαστήριο, εν τέλει το δικαστήριο. Στη μεν υπόθεση του Βατοπαιδίου ( βούλευμα 1/2011 ) είπε ότι έχει παραγραφεί το αδίκημα διότι η Βουλή παρήλθε, άρα δεν συγκροτήθηκε καν το δικαστήριο, εκεί έχουμε μόνο βούλευμα. Στην υπόθεση Παπακωνσταντίνου ( βούλευμα 1/2014 ) είπε ότι το γεγονός ότι δεν συνήλθε πραγματικά η Βουλή αλλά απλώς εξέλεξε Πρόεδρο, σημαίνει ότι δεν έχει εξαντληθεί η Σύνοδος και άρα η επομένη περίοδος μπορεί να ασκήσει τη δίωξη.

Ν. Αλιβιζάτος: Το κριτήριο που έβαλε ήταν η ανάδειξη κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Η ανάδειξη κυβέρνησης, ενώ δεν μιλά για ανάδειξη κυβέρνησης το άρθρο 86, είναι ποινική διάταξη αυστηρά ερμηνευόμενη, γραμματοπαγώς. Άρα η δικαστική εξουσία, είτε με βούλευμα είτε με βούλευμα και απόφαση, είπε δύο αντιφατικές απόψεις μέσα σε λίγα χρόνια και αυτό πρέπει να το απαντήσει τώρα η ερμηνεία σε σχέση με τη μεταβίβαση της αναθεωρητικής αρμοδιότητος που επίσης ισχύει για την Α’ Σύνοδο της επομένης περιόδου. Άρα αν μπορείς, Μπάμπη, λάβε και αυτό υπόψη στην απάντησή σου.

Χ. Ανθόπουλος: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Έγραψα σχετικά και ένα άρθρο στα «Νέα» ακριβώς για να θέσω το ζήτημα, διότι πράγματι υπάρχει η απόφαση του «Υπουργοδικείου», η οποία με αφορμή άλλο θέμα έκρινε ότι μπορεί να μεταβιβαστεί, όχι η αναθεωρητική αρμοδιότητα, αλλά η αρμοδιότητα της ποινικής δίωξης από τη Βουλή. Είναι όμως άλλο το ζήτημα της ποινικής δίωξης ενός μεμονωμένου προσώπου όπου το δικαστήριο –είναι εδώ και ο κ. Αθανάσιος Κουτρουμάνος που είχε μία συγκλίνουσα, ενδιαφέρουσα γνώμη– αποφάσισε με μία καθαρά ποινική επιχειρηματολογία μέσα στο κλίμα της εποχής (2014) ότι μπορεί να μεταβιβαστεί η αρμοδιότητα ποινικής δίωξης και είναι άλλο ζήτημα, πελώριο, θεωρητικά, ιστορικά, πολιτικά, νομικά, το ζήτημα της μετάγγισης της αναθεωρητικής αρμοδιότητας από Βουλή σε Βουλή. Συμφωνώ με τον Κώστα, δεν είχαμε μιλήσει πάνω στο θέμα αυτό, προέβλεπα όμως ότι θα έχουμε την ίδια άποψη ότι δεν μεταβιβάζεται η αναθεωρητική αρμοδιότητα από την επόμενη στη μεθεπόμενη Βουλή.

Για ποιο λόγο; Δογματικά τι είναι η άρνηση των αρχηγών των κομμάτων να συμπράξουν σε κυβέρνηση συνασπισμού; Είναι ένα είδος αυτοδιάλυσης της Βουλής, απλώς είναι μία αυτοδιάλυση που συντελείται εκτός Βουλής με απόφαση των αρχηγών των κομμάτων. Δηλαδή το πολιτικό σύστημα, επίτηδες, ad arte, αποφασίζει την πρόωρη λήξη της βουλευτικής περιόδου. Η Βουλή υπάρχει από την ημέρα των εκλογών και η πρόωρη λήξη της βουλευτικής περιόδου συμπαρασύρει και όλες τις επόμενες συνόδους, συμπεριλαμβανομένης φυσικά και της πρώτης. Επομένως, εάν το πολιτικό σύστημα δεν θέλει το σχηματισμό κυβέρνησης τότε ουσιαστικά ματαιώνει την αναθεώρηση. Εκτός εάν –δεν το προτείνω– επαναληφθεί το προηγούμενο της Βουλής του 1950, οπότε ενώπιον του Κωνσταντίνου Τασούλα οι αρχηγοί των κομμάτων που δεν θα συμφωνήσουν στο σχηματισμό κυβέρνησης, θα πρέπει να υπογράψουν ένα έγγραφο και να μεταβιβάσουν την αναθεωρητική αρμοδιότητα στη μεθεπόμενη Βουλή. Έτσι έγινε στη Βουλή του 1950, αλλά υπό έκτακτες συνθήκες και θεωρήθηκε ότι ήταν εξωσυνταγματικό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ενώπιον του κ. Τασούλα, ενώπιον του Βασιλέως Παύλου. Αντιλαμβάνεστε τώρα σε τι πεδίο βρισκόμαστε. Έρχομαι τώρα στο ερώτημα το οποίο ετέθη, αλλά θα μας το απαντήσει η αγαπητή Τζούλια Ηλιοπούλου-Στράγγα με πιο συστηματικό τρόπο. Να θυμίσω το ερώτημα, είπαν πολλοί συνάδελφοι, πρέπει να αναθεωρηθεί η διαδικασία του άρθρου 110, προσέξτε, η διαδικασία, άρα οι παράγραφοι 2 έως και 6, όχι η παράγραφος 1 που είναι τα ουσιαστικά όρια, ο σκληρός πυρήνας. Στη βιβλιογραφία υπάρχουν κατά βάση δύο απόψεις, η μία άποψη ότι μπορεί να γίνει οποιαδήποτε διαδικαστική αλλαγή και η άλλη άποψη, που είναι και η δική μου άποψη από τότε που έγραψα την επί υφηγεσία πραγματεία μου, ότι μπορεί να αναθεωρηθεί η διαδικασία διαφυλαττομένων των δομικών της στοιχείων. Τα δομικά στοιχεία είναι, πρώτον, η έκφραση του εκλογικού σώματος με κάποιον τρόπο και, δεύτερο, η ύπαρξη μίας κάποια προθεσμίας διασκέψεως, δηλαδή να μην μπορεί        να γίνει αναθεώρηση από μία Βουλή εν θερμώ, υπό την πίεση μίας συγκυρίας ή ενός πανικού και μάλιστα χωρίς καμία συμμετοχή, καμία άμεση ή έμμεση συμμετοχή του εκλογικού σώματος.

Η αγαπητή Τζούλια Ηλιοπούλου έχει γράψει και ένα μεγάλο σχόλιο, εκτενέστατο, για το άρθρο 110 στον υπό έκδοση δεύτερο τόμο της κατά άρθρο ερμηνείας του Συντάγματος που έχω τη μεγάλη τιμή να διευθύνω, των εκδόσεων Σάκκουλα. Ο πρώτος τόμος έχει κυκλοφορήσει πριν από ένα χρόνο και ελπίζω σε πολύ λίγους μήνες να είμαστε σε θέση να θέσουμε σε κυκλοφορία και τον δεύτερο που περιλαμβάνει και τη μελέτη της Τζούλιας. Τζούλια.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Αγαπητέ, Βαγγέλη, διπλή η τιμή για εμένα, πρώτον διότι μου ανέθεσες στην «Κατ’ άρθρο ερμηνεία» του Ελληνικού Συντάγματος, της οποίας ο δεύτερος τόμος πρόκειται σύντομα να εκδοθεί υπό την επιστημονική σου διεύθυνση, τον σχολιασμό του άρθρου 110 Συντ., το οποίο αγαπάω πολύ – από τη δεκαετία του ‘90 με απασχολεί αυτό το θέμα – και, δεύτερον, ότι μου έδωσες τη δυνατότητα σήμερα να εκφράσω δημόσια απόψεις μου τις οποίες υπερασπίζομαι από το 1997. Το θέμα μου είναι αν το άρθρο 110 Συντ. μπορεί να αλλάξει ή όχι. Σχεδόν ομόφωνα συμφωνεί η θεωρία ότι δεν αλλάζει το 110 § 1 (απαρίθμηση μη αναθεωρήσιμων διατάξεων), διότι προσκρούει στον αυστηρό χαρακτήρα του Συντάγματος. Τον αυστηρό όμως χαρακτήρα του Συντάγματος επικαλείται η θεωρία για να θεμελιώσει περιορισμούς και στην αναθεώρηση των διατάξεων που ρυθμίζουν τη διαδικασία αναθεώρησης (άρθρο 110 §§ 2-6). Σημειωτέον ότι, πάντως μεμονωμένα, υποστηρίζεται ότι το άρθρο 110 δεν μπορεί να αλλάξει στο σύνολό του.

Επανέρχομαι στη διαδικασία αναθεώρησης, ως προς την αναθεώρηση της οποίας τίθενται σοβαροί περιορισμοί από πολλούς συναδέλφους με επίκληση του αυστηρού χαρακτήρα του Συντάγματος.

Θεωρώ, ότι αυτός «ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος» δεν μπορεί να θεμελιωθεί στο Σύνταγμα ως λόγος περιορισμού της τροποποίησης της διαδικασίας αναθεώρησης. Ανήκω σε αυτούς που θεωρούν, μαζί με τον Αριστόβουλο Μάνεση, ότι τα τυχόν “μετανομικά” όρια της αναθεωρητικής εξουσίας του Συντάγματος δεν ενδιαφέρουν το συνταγματικό δίκαιο και ότι τα όρια της αναθεώρησης τίθενται από το εκάστοτε ισχύον (θετό) δίκαιο και ισχύουν επειδή και για όσο χρόνο αυτό ισχύει. Κατά συνέπεια ό,τι είναι να απαγορευτεί ή να επιτραπεί σε σχέση με την αναθεώρηση θα το αναζητήσουμε στο άρθρο 110. Το άρθρο 110 έχει δύο μέρη: στο πρώτο (παράγραφος 1) ορίζει τα ουσιαστικά όρια της αναθεώρησης και στο δεύτερο (παράγραφοι 2-6) τη διαδικασία. Δεν θα μείνω στο τυπικό επιχείρημα ότι στο 110 παράγραφος 1 δεν αναφέρεται η διαδικασία αναθεώρησης καθόλου, παρόλον ότι η διάταξη αυτά ορίζει τί, κατ’εξαίρεση, δεν επιτρέπεται να αναθεωρηθεί και σιωπά για τη διαδικασία. Δεν θα μείνω επίσης στο ζήτημα ότι αποτελούμε πανευρωπαϊκή πρωτοτυπία – ακόμη και σε σχέση με Κράτη μέλη της Ε.Ε. που έχουν και αυτά αντίστοιχες διατάξεις και «ρήτρες αιωνιότητας» – ως προς το ότι η θεωρία ασχολείται τόσο πολύ με το αν μπορεί να αλλάξει η διαδικασία αναθεώρησης. Η αλλοδαπή θεωρία ασχολείται περισσότερο με το αν μπορούν να αλλάξουν τα ουσιαστικά όρια, δηλαδή οι μη αναθεωρήσιμες διατάξεις.

Προσπάθησα, λοιπόν, να βρω αν και πού μπορεί να θεμελιωθεί στο Σύνταγμα ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος ως λόγος περιορισμού της δυνατότητας αναθεώρησης της διαδικασίας αναθεώρησης. Με όλο το σεβασμό προς τους αγαπητούς συναδέλφους, όχι μόνο τον Βαγγέλη, αλλά και τον Αντώνη Μανιτάκη και τον Φίλιππο Σπυρόπουλο και άλλους, διαφωνώ και υποστηρίζω ότι η διαδικασία αναθεώρησης μπορεί να αλλάξει, ακόμη και στα «δομικά της στοιχεία», που ανέφερε ο Πρόεδρος, διότι ούτε αναφέρεται στην πρώτη παράγραφο, ούτε όμως μπορούμε και να την εντάξουμε σε κάποια από τις εκεί αναφερόμενες μη αναθεωρήσιμες διατάξεις και αρχές. Εξετάζω παρόλα αυτά, αν και πού θα μπορούσε ενδεχομένως να ενταχθεί η απαγόρευση της τροποποίησης της διαδικασίας αναθεώρησης στις μη αναθεωρήσιμες διατάξεις του άρθρου 110 § 1, και ειδικότερα στην κατοχύρωση του μη αναθεωρήσιμου της βάσης και της μορφής του πολιτεύματος ως προεδρευομένης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Έχω κάνει ολόκληρη ανάλυση στο βιβλίο του Βαγγέλη που θα κυκλοφορήσει σύντομα ελπίζω, γιατί η τροποποίηση της διαδικασίας αναθεώρησης, και ειδικότερα η ολοκλήρωση της αναθεώρησης στο πλαίσιο μιας Βουλής, δεν προσκρούει στις ανωτέρω μη αναθεωρήσιμες αρχές της βάσης και της μορφής του πολιτεύματος ως προεδρευομένης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

Επιπλέον, θα περιορισθώ εδώ να πω ότι, όπως είναι γνωστό, τα Συντάγματα κατατάσσονται στη μία ή την άλλη κατηγορία, ήπια ή αυστηρά, ανάλογα με τη μορφή που επέλεξε ο συντακτικός νομοθέτης να καθιερώσει ως προς την αναθεώρησή τους. Η επιλογή αυτή προηγείται της υπαγωγής τους σε κάποια από τις δύο αυτές κατηγορίες. Συνεπώς, ο ακολουθών χρονικά χαρακτηρισμός ενός Συντάγματος ως αυστηρού περιγράφει απλώς την κατηγορία στην οποία εντάσσεται ένα συγκεκριμένο Σύνταγμα με βάση τις ρυθμίσεις που το ίδιο προβλέπει σχετικά με την αναθεώρησή του και δεν θεμελιώνει αφ’εαυτού περιορισμούς ως προς την αναθεώρησή του.

Τέλος, ο Έλληνας συντακτικός νομοθέτης προέβλεψε ανέκαθεν αυτή τη διαδικασία που ακολουθήθηκε με μικρές παραλλαγές και με εξαίρεση το Σύνταγμα του 1927, μέχρι σήμερα. Το ιστορικό όμως επιχείρημα, που επικαλείται κατ’ουσίαν η θεωρία για να θεμελιώσει σοβαρούς περιορισμούς της τροποποίησης της διαδικασίας αναθεώρησης, παραβλέπει ότι πριν από το Σύνταγμα του 1975, οι σχετικές απόψεις της θεωρίας εκφράζονταν υπό άλλο καθεστώς, αυτό της βασιλευομένης δημοκρατίας. Επομένως δεν συντρέχουν σήμερα οι ίδιες ιστορικές ανάγκες, ώστε να επιβάλλεται πάση θυσία η σταθερότητα του Συντάγματος εις βάρος, κατά τη γνώμη μου, της δημοκρατικής αρχής. Αφενός, δεν μπορεί να είμαστε εμείς εκείνοι που αποφασίζουμε κατά τρόπο απόλυτα δεσμευτικό και για όλες τις επόμενες γενιές. Αφετέρου, ήδη από τη συζήτηση που κάναμε μέχρι τώρα και θα το αναπτύξω στη δεύτερη παρέμβαση που μου ανετέθη, βλέπουμε πόσα μειονεκτήματα εμφανίζει αυτή η διαδικασία αναθεώρησης. Θεωρώ ότι το να βασίζομαι σε ένα χαρακτηρισμό – τον αυστηρό χαρακτήρα του Συντάγματος – να τον καθιστώ στη συνέχεια συνταγματική αρχή – διότι περί αυτού πρόκειται – και να υποστηρίζω, τέλος, ότι με βάση αυτήν την αρχή δεν μπορεί να αλλάξει η διαδικασία αναθεώρησης δεν είναι πειστικά επιχειρήματα. Ούτε μπορούν να βρουν κάποιο έρεισμα στο Σύνταγμα. Δεν είναι δυνατόν από μία αρχή, η οποία απλώς περιγράφει αυτό που επέλεξε σε σχέση με την αναθεώρηση ο συντακτικός νομοθέτης, να συναχθούν περιορισμοί για την τροποποίηση της διαδικασίας αναθεώρησης.

Προσπάθησα από τα τέλη της δεκαετίας του ‘90 να καταδείξω ότι δεν απαγορεύεται η σχετική τροποποίηση της διαδικασίας αναθεώρησης. Δεν θέλω να σας κουράσω, μπορεί να ήμουν μειοψηφία, αλλά δεν ήμουν στη θεωρία μόνη. Ο Γιώργος Κασιμάτης υποστήριζε την αναθεώρηση στο πλαίσιο μιας Βουλής από το 2000 και στη θεωρία, κάτι που είχε κάνει και στην πράξη ήδη το 1985, ως νομικός σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου. Πράγματι, στην Πρόταση Αναθεώρησης του ΠΑΣΟΚ το 1985 προβλεπόταν η ολοκλήρωση της αναθεώρησης σε μία Βουλή –άσχετα με το αν απεσύρθη η Πρόταση–. Από την επιστημονική κοινότητα υπέρ της άποψης αυτής προσετέθησαν από το 2011 ο Ξενοφών Κοντιάδης και η Λίνα Παπαδοπούλου, οι οποίοι εξακολουθούν μέχρι σήμερα να τάσσονται υπέρ της ολοκλήρωσης της αναθεώρησης στο πλαίσιο μιας Βουλής, χωρίς να θέτουν ζήτημα συνταγματικότητας για τη σχετική τροποποίηση των διατάξεων του άρθρου 110. Προς την αυτή κατεύθυνση κινούνται και τα «Κείμενα εργασίας» για «Ένα καινοτόμο Σύνταγμα για την Ελλάδα», τα οποία εκπόνησε το 2016 ομάδα επιστημόνων (Αλιβιζάτος/Βουρλούμης/Γεραπετρίτης/Κτιστάκις/Μάνος/Σπυρόπουλος).

Σημειωτέον ότι στην απλοποίηση της διαδικασίας αναθεώρησης αποσκοπούσε, εκτός από την Πρόταση Αναθεώρησης του ΠΑΣΟΚ το 1985, και η πρόταση της Ν.Δ. κατά την πρώτη φάση της Αναθεώρησης του 2019. Προτείνετο συγκεκριμένα η κατάργηση του χρονικού περιορισμού της πενταετίας (άρθρο 110 παρ. 6). Η πρόταση αυτή δεν έγινε όμως αποδεκτή, με αποτέλεσμα η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος στην Εισήγησή της προς την Ολομέλεια της Βουλής να προτείνει κατά πλειοψηφία να μην αναθεωρηθεί το άρθρο 110 Σ.

Συνοψίζοντας: θεωρώ ότι η τροποποίηση της διαδικασίας αναθεώρησης είναι ζήτημα πρωτίστως πολιτικό και σε πολύ μικρό βαθμό νομικό (απαιτείται κυρίως διαφοροποίηση της διαδικασίας αναθεώρησης του Συντάγματος από αυτήν της ψήφισης των κοινών νόμων).

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, να θυμίσω για όσους δεν το έχουν πρόχειρο, ότι το 1985 το ΠΑΣΟΚ στην αρχική διατύπωση της πρότασης αναθεώρησης περιελάμβανε και το ίδιο το άρθρο 110. Τότε λοιπόν συνεκλήθη μία σύσκεψη των καθηγητών του Συνταγματικού Δικαίου και κατόπιν της αντίδρασης των καθηγητών του Συνταγματικού Δικαίου, το ΠΑΣΟΚ απέσυρε την πρόταση αναθεώρησης του ίδιου του άρθρου 110 διότι υπάρχει πάντα ο κίνδυνος αυτού που λέμε καταστρατήγηση του Συντάγματος, δηλαδή η τήρηση κατά τα προσχήματα μίας διαδικασίας προκειμένου να αλλάξει η ίδια η διαδικασία, προκειμένου τελικά να οδηγηθούμε σε αλλαγή της ουσίας. Άρα η εμπειρία του ευρωπαϊκού μεσοπολέμου και η έννοια του fraude του Συντάγματος, του fraude à la Constitution όπως λέγεται, είναι αυτό που θωρακίζει την αυστηρότητά του.

Θα τα δούμε στον δεύτερο γύρο στον οποίο εισερχόμεθα τώρα και δίνω πάλι το λόγο στον Ευριπίδη Στυλιανίδη να μας πει, με βάση τη δική του προσέγγιση και τη δική του γνώση, τι θα αναδείκνυε από τις προτάσεις του πρωθυπουργικού ανακοινωθέντος ή τι νομίζει ο ίδιος εν πάση περιπτώσει και ως βουλευτής και ως επιστήμονος.

Ευ. Στυλιανίδης: Πρώτα από όλα θέλω να επισημάνω ότι έχω μία αντικειμενική δυσκολία να τοποθετηθώ επί της ουσίας, διότι μου έχει ζητηθεί να είμαι εισηγητής και δεν θέλω να προκαταλάβω το αποτέλεσμα της εσωτερικής διαβούλευσης που γίνεται αυτή τη στιγμή στην πλειοψηφία, αλλά και της δημόσιας διαβούλευσης που σε λίγο ξεκινά.

Ευ. Βενιζέλος: Σεβαστό απολύτως.

Ευ. Στυλιανίδης: Ως εκ τούτου, ξεκαθαρίζω ότι κάποιες θέσεις που θα υποστηρίξω είναι καθαρά προσωπικές προσεγγίσεις. Πρώτον, στη βάση αυτών που ακούστηκαν μέχρι τώρα, θέλω να πω ότι κάθε Προτείνουσα Βουλή μετά το 1975 είναι προεκλογική. Γιατί μας κάνει εντύπωση; Μεσολαβούν οι εκλογές και μετά πάμε στην Αναθεωρητική, ως εκ τούτου οι τοποθετήσεις θα είναι και η ατζέντα, η σοβαρότερη κατά τη γνώμη μου ατζέντα, των εκλογών που θα ακολουθήσουν. Η λαϊκή ετυμηγορία σίγουρα θα επαναπροσδιορίσει τη θέση κομμάτων και βουλευτών στην Αναθεωρητική Βουλή, εκτός εάν υπάρχει τέτοιος βαθμός ωριμότητος για μία σημαντική αλλαγή, όπως υπήρχε στο παρελθόν, ώστε να ψηφίσουμε 180 από την πρώτη Βουλή και να θεωρηθεί αυτονόητο ότι θα ψηφιστεί και από τη δεύτερη, από την Αναθεωρητική.

Ζήσαμε μέχρι τώρα, εγώ τουλάχιστον έζησα τρεις αναθεωρητικές διαδικασίες, τη ριζική και θα έλεγα εγώ και διορατική αναθεώρηση του 2001, γιατί προέβλεψε ζητήματα τα οποία τα βρήκαμε μπροστά μας στο μέλλον, τη μονοθεματική αναθεώρηση του 2007 και τη λειτουργική αναθεώρηση του 2019 με την ιδιαιτερότητα που αναφέρθηκε προηγουμένως. Πρέπει να είναι για εμάς διδακτικές, για να μην προσχωρήσουμε επ’ ουδενί στον συνταγματικό λαϊκισμό. Όταν μιλάμε για το Σύνταγμα, μιλούμε για τις επόμενες γενιές, για τον μελλοντικό καταστατικό χάρτη της χώρας. Δεν πρέπει έτσι να αφήσουμε η αντιπαράθεση να προσδιοριστεί είτε από τη δημοσιογραφική τηλεθέαση, είτε ενδεχομένως από κάποιες δημοσκοπικές αναλύσεις και πρέπει κατά τη γνώμη μου να λάβουμε πάρα πολύ υπόψιν ότι ένα από τα θεμέλια της δημοκρατίας είναι η προστασία της αρχής των ελέγχων και των ισορροπιών και θα εξηγήσω τι εννοώ.

Μπαίνω λίγο στα θέματα που μας προσδιόρισε το Προεδρείο ως επίμαχα. Από αυτά δε θα τοποθετηθώ μόνο στο τελευταίο, συνειδητά, για να επιφυλαχθώ για το μέλλον.

Άρθρο 86: σαφώς πρέπει να επαναξιολογηθεί. Εδώ έχουμε χρέος να ισορροπήσουμε από τη μία πλευρά απέναντι στην απόλυτη ατιμωρησία πολιτικών που μπορεί να γεννήσει την αλαζονεία της εξουσίας και την απέχθεια των πολιτών για τα κοινά, τη στροφή τους δηλαδή είτε στα αριστερά ακτιβιστικά, είτε στα ακροδεξιά φασιστικά άκρα. Από την άλλη πλευρά, στην απόλυτη τιμωρητικότητα, που μπορεί πολύ εύκολα να μας εκτρέψει στην ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής, στην έξαρση των πολιτικών παθών και πολλές φορές και στην παράδοση των ευσυνείδητων πολιτικών συνειδήσεων στα συμφέροντα της διαπλοκής. Είναι σαφές ότι πρέπει να ενισχυθεί ο ρόλος της δικαστικής εξουσίας. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, απαραίτητα ότι πρέπει να ακυρωθεί πλήρως η ασπίδα του Κοινοβουλίου. Το λέω και λίγο εμπειρικά: ο Υπουργός που παίρνει τις αποφάσεις και λύνει προβλήματα είναι συνήθως ο πιο εκτεθειμένος σε δικαστικές περιπέτειες την επόμενη ημέρα. Ο Υπουργός που δεν κάνει τίποτα και αποποιείται των ευθυνών του είναι συνήθως ο πιο δημοφιλής της σημερινής ημέρας, αλλά θα πρέπει να γνωρίζετε εκ της πράξεως ότι το κόστος των μη αποφάσεων στην Ελλάδα είναι τριπλάσιο από το κόστος των κακών αποφάσεων.

Άρθρο 16. Πιστεύουμε ότι είναι απαραίτητο η Ελλάδα να σπάσει το κρατικό μονοπώλιο στην ανώτατη εκπαίδευση με όρους ποιότητος και αυστηρότητος σαφώς, αλλά πρέπει να το σπάσει, γιατί έχει καταστεί ήδη διεθνής νησίδα εκπαιδευτικής απομόνωσης και παγκόσμια πρωταθλήτρια εξόριστων των επιστημόνων. Τα στοιχεία το επιβεβαιώνουν αυτό. Θεωρώ ότι θα πρέπει να κάνουμε τη μετάβαση, ενδεχομένως κάπως πιεστικά και βιαστικά και να εναρμονιστούμε με τη νομολογία του ευρωπαϊκού δικαστηρίου και των ελληνικών δικαστηρίων. Να κερδίσουμε έτσι ένα πλεονέκτημα που δεν είχαμε. Η υπαγωγή στην Ανεξάρτητη Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης και στο Υπουργείο Παιδείας των παραρτημάτων ξένων πανεπιστημίων, έδωσε ξανά τον έλεγχο ποιότητας στο Υπουργείο Παιδείας της Ελλάδος. Τον έλεγχο ποιότητας τον είχαν τα μητρικά πανεπιστήμια που παρείχαν το franchising και για αυτό και υπεβλήθησαν αιτήσεις για νέες νομικές σχολές με common law και με τριετές bachelor. Αντιλαμβάνεστε ότι έχουμε χρέος να ξεκαθαρίσουμε το τοπίο και να κρατήσουμε σε ελληνικά χέρια τον έλεγχο ποιότητος και των μη κρατικών, αξιοποιώντας τα πλεονεκτήματα της συνύπαρξης.

Άρθρο 90 παράγραφος 5. Είναι βέβαιο για εμένα ότι χρειάζεται πιο ουσιαστική συμμετοχή των δικαστών στην επιλογή της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων και μία πρόσθετη θωράκιση της ανεξαρτησίας τους. Προσωπικά όμως πιστεύω ότι καμία εξουσία δεν μπορεί να είναι απόλυτη και αυτεξούσια, διότι αυτό θα τίναζε στον αέρα την αρχή των ελέγχων και των ισορροπιών. Όπως η κυβέρνηση λογοδοτεί στη Βουλή και η Βουλή λογοδοτεί στο λαό έτσι θα πρέπει και η δικαιοσύνη να λογοδοτεί κάπου, χωρίς όμως αυτό να επηρεάζει την επί της ουσίας κρίση της. Εδώ υπάρχουν και ορισμένα άλλα ζητήματα που πρέπει να δούμε: πρέπει να δούμε τα θέματα του μισθοδικίου, πρέπει να δούμε τα θέματα γιατί τα πόθεν έσχες των δικαστικών δεν ανακοινώνονται ενώ των πολιτικών ανακοινώνονται και πρέπει να δούμε και κάθε μορφής παρέμβαση στο ρόλο της δικαιοσύνης που πολλές φορές την εμποδίζει να είναι επαρκώς ανεξάρτητη. Όπως βλέπετε λέω και τις δύο όψεις του νομίσματος περιγραφικά.

Άρθρο 103 παράγραφος 4. Πιστεύω ότι η επανίδρυση του κράτους δεν διατάσσεται, απαιτεί έξυπνα οργανογράμματα, σαφή καθηκοντολόγια, διαρκή επιμόρφωση, σοβαρή και συνεχή αξιολόγηση με benchmarks –όπως κάνει όλη η Ευρώπη– κίνητρα με κριτήρια την αποτελεσματικότητα και το ήθος των δημοσίων υπαλλήλων. Αυτά μπορεί να δίδονται ως κατεύθυνση από το Σύνταγμα αλλά η υλοποίησή τους σε κάθε περίπτωση εξαρτάται από τον εφαρμοζόμενο νόμο και από τη λειτουργία της ίδιας της διοικήσεως. Ίσως αυτό θα έπρεπε να συζητήσουμε στο αντίστοιχο άρθρο.

Τέλος, επειδή ακούστηκε για το θέμα της δημοσιονομικής πειθαρχίας, η αναφορά σε αυτά τα θέματα δεν νομίζω ότι κλειδώνεται μέσα στη γερμανική ή την τροϊκανή απαίτηση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς που, όπως είπε και ο Σπύρος Βλαχόπουλος, απέτυχαν στο γερμανικό μοντέλο. Nομίζω ότι πρέπει να δούμε και άλλα ζητήματα. Πρέπει να δούμε συνολικά το οικονομικό Σύνταγμα. Θα είχε ενδιαφέρον να ακούσουμε την άποψή σας για τους προληπτικούς ελέγχους συνταγματικότητος σε μεγάλα έργα ή επενδύσεις, για τα προαδειοδοτημένα projects που χρησιμοποιούν ως μοντέλο άλλες χώρες που είναι ελκυστικά για ξένους επενδυτές, γιατί δεν μπλέκουν με δικαστικές περιπέτειες και τα υλοποιούν και γρήγορα, για τη δυνατότητα ενδεχομένως ad hoc ελκυστικής και σταθερής φορολόγησης για μεγάλες επενδύσεις που μπορούν να ανοίξουν πολλές θέσεις εργασίας υψηλής εξειδίκευσης, καθώς και ειδικά κίνητρα για τον πρωτογενή τομέα που δοκιμάζεται και φυσικά για την ανάπτυξη της ελληνικής περιφέρειας.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την παρουσίαση. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη σύνοψη των αντιλήψεων θα έλεγα της πλειοψηφίας, έστω και αν εκφράστηκε ο Ευριπίδης Στυλιανίδης ως άτομο και διατύπωσε όλες τις δεοντολογικές ρήτρες που διατύπωσε. Τώρα μπαίνουμε σε μία γρήγορη συζήτηση επί της ουσίας. Πρώτο θέμα, η ποινική ευθύνη των υπουργών. Λέει ο Πρωθυπουργός, είναι γνωστό ότι πιστεύω βαθιά στην αποφασιστικότερη συμμετοχή τακτικών δικαστών στις υποθέσεις τυχόν ποινικής ευθύνης υπουργών. Άρα τι θα λέγαμε για αυτό και απευθύνομαι για το θέμα του άρθρου 86 στον Νίκο Αλιβιζάτο και στον Φίλιππο Σπυρόπουλο.

Ν. Αλιβιζάτος: Με δύο λόγια, η ευθύνη Υπουργών εξαρτάτο πάντοτε ιστορικά από τη Βουλή, και έχει δίκιο να το θυμίζει ο Βαγγέλης: από τον 19^ο αιώνα, από τον 18^ο αιώνα ακριβέστερα, η Βουλή μόνο μπορούσε να κινήσει μία διαδικασία εναντίον Υπουργών. Η ευθύνη δε αυτή μετεξελίχθηκε σε κοινοβουλευτική. Στον 19^ο-20^ο αιώνα παρέμεινε έτσι, αλλά τα τελευταία 50 χρόνια η τάση είναι προς δικαστικοποίηση αυτής της διαδικασίας. Σε καμία επαναλαμβάνω μετά λόγου γνώσεως, σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα η κίνηση της διαδικασίας δεν εξαρτάται από αμιγώς πολιτικό σώμα, σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα.

Εδώ, Βαγγέλη, φθάνω στο σημείο να πω ότι είμαστε μία εξαίρεση δακτυλοδεικτούμενη, δεν μπορεί η Βουλή να αποφασίζει όταν υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις εάν θα παραπεμφθεί ή όχι ένας Υπουργός. Μάλιστα δεν παραπέμπεται καν στο δικαστήριο, παραπέμπεται στο Δικαστικό Συμβούλιο, το οποίο εκείνο θα κρίνει το εάν και κατά πόσον οι ενδείξεις είναι σοβαρές ώστε να δικαιολογείται το ακροατήριο. Εκεί χρειάζεται, συμφωνώ απολύτως με το λεχθέν, να μην πέσουμε στον σχολαστικισμό του να παραπέμπεται για ψύλλου πήδημα ένας Υπουργός και να μην έχει άλλη δουλειά να κάνει παρά αυτό. Και ορθά προτάσσεται από τους υποστηρικτές του  status quo, αλλά σε αυτό το σημείο υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Εγώ προσωπικά εμπνέομαι πολύ από το να υπάρχει ένα Commission des Requêtes λέγεται στη Γαλλία, είναι ένα όργανο το οποίο αποτελείται από Συμβούλους Επικρατείας, Αρεοπαγίτες, αλλά και υποδεικνυόμενους από την κοινωνία πολιτών, δικηγόρους κ.λπ., το οποίο είναι ολιγομελέστατο (άρθρο 68-2 του γαλλικού Συντάγματος). Εκεί πηγαίνουν τα παράπονα, οι καταγγελίες, και εκεί, εφόσον υπάρχουν ενδείξεις σοβαρές ότι ευθύνεται ένας Υπουργός, παραπέμπεται ενδεχομένως στο Δικαστικό Συμβούλιο για να κριθεί εάν θα πάει στο ακροατήριο. Δεν είναι δυνατόν, επαναλαμβάνω, η Βουλή.

Κοιτάξτε τώρα, έχουμε προοδεύσει σε αυτό το θέμα. Το άρθρο 86 του Συντάγματος ξεκίνησε πολύ άσχημα, προέβλεπε τον Εισαγγελέα βουλευτή, θυμίζω τον Νίκο Κωνσταντόπουλο στη δίκη Κοσκωτά. Αυτό το ξεπεράσαμε και είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Ξεπεράσαμε και είναι πολύ μεγάλη υπόθεση τη σύντομη παραγραφή στην αναθεώρηση του 2019 και αυτό είναι πολύ μεγάλο επίτευγμα, έχουμε μείνει όμως πίσω στο παραπέμπον όργανο. Εκεί, όχι απλώς δεν προοδεύσαμε και εδώ τολμώ να πω ότι, Βαγγέλη, η σύγκριση της διατάξεως του 1975 με τη διάταξη του 2001 είναι καταλυτική. Ακούστε τη διατύπωση του 1975, «η Βουλή έχει το δικαίωμα να κατηγορεί σύμφωνα με τους νόμους κ.λπ.» Η Βουλή έχει το δικαίωμα. Η διατύπωση του 2001 είναι, «Μόνον η Βουλή έχει αρμοδιότητα να ασκεί τη δίωξη» Είναι πρόοδος ή οπισθοδρόμηση στην κατεύθυνση της δικαστικοποίησης;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείς, δηλαδή πριν….

Ν. Αλιβιζάτος: Πριν, η Βουλή είχε το δικαίωμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό είναι πολύ μεγάλη παραπληροφόρηση.

Ν. Αλιβιζάτος: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σαν να λέμε τώρα ότι πριν το 2001 μπορούσε και η δικαστική εξουσία και η Βουλή, ενώ μετά το 2001 μόνο η Βουλή.

Ν. Αλιβιζάτος: Όχι, γιατί ο νόμος δεν το επέτρεπε παλιά.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείς…

Ν. Αλιβιζάτος: Ο νόμος δεν το επέτρεπε.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορούσε η δικαστική εξουσία να ασκήσει δίωξη σε Υπουργούς;

Ν. Αλιβιζάτος: Εάν το επέτρεπε ο νόμος, βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, διότι ο νόμος ο οποίος ίσχυε ούτως ή άλλως έλεγε μόνη η Βουλή.

Ν. Αλιβιζάτος: Αυτό λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Μόνη η Βουλή.

Ν. Αλιβιζάτος: Το έλεγε ο νόμος, δεν το έλεγε το Σύνταγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Το έλεγε ο νόμος της χούντας που διατηρήθηκε.

Ν. Αλιβιζάτος: Και παλιά και παλιότερα και ο νόμος του Τρικούπη.

Ευ. Βενιζέλος: Που ίσχυε και η Βουλή το 2001 ομοφώνως με 268 ψήφους προσπάθησε να βάλει τάξη στην αθλιότητα του 1989.

Ν. Αλιβιζάτος: Δεν αντιλέγω. Με συγχωρείς, Βαγγέλη, να τα πούμε ευθέως. Να τα πούμε ευθέως, τότε το «μόνον η Βουλή» το έλεγε ο νόμος, σήμερα το «μόνον η Βουλή» το λέει το Σύνταγμα, αυτή είναι η διαφορά.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείς, εάν δεν το έλεγε το Σύνταγμα, θα μπορούσε και η δικαστική εξουσία;

Ν. Αλιβιζάτος: Αν ο νόμος έλεγε ότι μπορεί σε ορισμένα αδικήματα να κινηθεί η διαδικασία…

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό δεν έγινε δεκτό ερμηνευτικά από το 1864.

Ν. Αλιβιζάτος: Δεν το ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρεις, γιατί είσαι ειδικός της συνταγματικής ιστορίας. Το ξέρεις, έχεις μελετήσει τη συνταγματική ιστορία και θέλω να μας πεις εδώ αν στην ελληνική συνταγματική ιστορία υπό οποιοδήποτε Σύνταγμα και υπό οποιονδήποτε νόμο…

Ν. Αλιβιζάτος: Ποτέ.

Ευ. Βενιζέλος: …υπήρξε Εισαγγελεύς που παρακάμπτοντας τη Βουλή άσκησε δίωξη σε υπουργό.

Ν. Αλιβιζάτος: Δεν υπήρξε γιατί δεν το προέβλεπε ο νόμος, αυτό λέω.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρξε όμως με το Σύνταγμα του 2001 που η Οικονομική Εισαγγελέας, η κα. Τουλουπάκη, εστράφη κατά πολιτικών προσώπων θεωρώντας ότι έχει αρμοδιότητα. Το Σύνταγμα του 2001 επέβαλε το μοντέλο Τριαντόπουλου; Επέβαλε το μοντέλο της Εξεταστικής Επιτροπής στον ΟΠΕΚΕΠΕ; Φταίει το Σύνταγμα; Με το άρθρο 86 του Συντάγματος του 2001 η υπόθεση Novartis εξελίχθηκε στα κοινά ποινικά δικαστήρια, ο Τσοχατζόπουλος, ο Παπαντωνίου, ο Μαντέλης, για ξέπλυμα χρήματος πήγαν στα κοινά ποινικά δικαστήρια χωρίς παραγραφή και χωρίς αρμοδιότητα της Βουλής και με την ίδια διάταξη για τα Τέμπη και τον ΟΠΕΚΕΠΕ υψώθηκε θώρακας υπέρ των Υπουργών της σημερινής κυβέρνησης. Αυτή είναι η αλήθεια.

Ν. Αλιβιζάτος: Μπορώ να συνεχίσω τον προβληματισμό;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Αλιβιζάτος: Ο προβληματισμός εμένα είναι ότι το «μόνον η Βουλή» επέτεινε τον πολιτικό χαρακτήρα της δίωξης, αυτό λέω. Από εκεί και πέρα λέω ότι αυτό πρέπει να αλλάξει και νομίζω ότι ένα αρμόδιο όργανο, θα μπορούσε να είναι η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου ή κάτι τέτοιο.

Ευ. Βενιζέλος: Προβλέπεται και αυτό, στο άρθρο 155.

Ν. Αλιβιζάτος: Προβλέπεται δυνητικά, όχι υποχρεωτικά

Ευ. Βενιζέλος: Στο άρθρο 155 του κανονισμού, με πρότασή μου προβλέπεται...

Ν. Αλιβιζάτος: Δυνητικά.

Ευ. Βενιζέλος: Δυνητικά, η δυνατότητα να ανατεθεί η έρευνα σε τριμελές Συμβούλιο Εισαγγελέων.

Ν. Αλιβιζάτος: Εντάξει και δεν το κάνει η Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δεν το έκανε η Βουλή; Άρα φταίει το Σύνταγμα και εκεί;

Ν. Αλιβιζάτος: Βέβαια φταίει το Σύνταγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν φταίει η πλειοψηφία η οποία παραποιεί τα δεδομένα.

Ν. Αλιβιζάτος: Όχι. Όταν υπάρχει μία διάταξη που σου δίνει μία τέτοια εξουσία, νομίζω απευθύνομαι σε έναν πολύ εμπειρότερο εμού στην πολιτική όπως είναι ο Βαγγέλης Βενιζέλος, όταν μία διάταξη σου δίνει τη δυνατότητα να ενεργείς χωρίς να ρωτάς κανέναν άλλον, είναι δυνατόν, έστω και αν υπάρχει εναλλακτική λύση να καταφύγεις σε αυτήν για να περιορίσεις την εξουσία σου; Καμία εξουσία δεν θα το έκανε.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως είναι μία καλή στιγμή να πάμε σε άλλο άρθρο 86 και να ελεγχθούν σε βάθος οι ευθύνες της παρούσας περιόδου από την επόμενη Βουλή.

Ν. Αλιβιζάτος: Ναι, αλλά επειδή ζούμε σε ένα κλίμα που αυτή η πρόταση χαρακτηρίζεται «παγίδα αναθεωρητικού λαϊκισμού», ότι ενδίδουμε δηλαδή σε αυτά που θέλει ο κόσμος, εγώ αισθάνομαι την ανάγκη να την υπερασπιστώ και λέω ότι θα πρέπει να υπάρξει ένα όργανο με όλες τις εγγυήσεις που δεν θα παραπέμπει για ψύλλου πήδημα, να παραπέμπει στο Δικαστικό Συμβούλιο και από εκεί και πέρα ευθυγραμμιζόμενο, επαναλαμβάνω, με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, 86. Στην ίδια λογική για να μη μπορεί η εκάστοτε πλειοψηφία να κάνει ό,τι θέλει, με τις ανεξάρτητες αρχές, αναθεώρηση του άρθρου 101^Α. Τέλος, και στην ίδια λογική, εγείρω απλώς το θέμα, όχι αποκλειστική ανάμιξη, επαναλαμβάνω, της δικαστικής εξουσίας στην επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης.

Κατά την προσωπική μου γνώμη και νομίζω ότι και αυτό θα το δείτε λιγάκι εάν ψάξετε τι συμβαίνει σήμερα στην Ευρώπη, υπάρχει ο δικαστικός κορπορατισμός, δεν πρέπει μόνοι τους οι δικαστές να αποφασίζουν και νομίζω σε αυτό συμφωνείτε και εσείς, πρέπει να υπάρχει και πολιτική ανάμιξη αλλά και κυρίως κοινωνία των πολιτών. Ποιος θα είναι αυτός; Ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών; Δεν ξέρω ποιος θα είναι.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα έρχομαι για το ίδιο ερώτημα στον αγαπητό Φίλιππο Σπυρόπουλο. Φίλιππε, θα μπορούσαμε να πάμε σε ένα σύστημα όπως το γαλλικό, όπου για να είμαστε ενημερωμένοι όλοι, το δικαστήριο που δικάζει τους Υπουργούς συγκροτείται από βουλευτές και γερουσιαστές, για να δούμε ποια είναι τα μοντέλα τα ευρωπαϊκά. Στην Αμερική τον Πρόεδρο τον δικάζει η Γερουσία ως δικαστήριο υπό την Προεδρία  του Προέδρου του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Υπάρχουν πολλά μοντέλα, να πούμε όλα τα μοντέλα, για να ξέρουμε πού είμαστε.

Φ. Σπυρόπουλος: Πού να τα ξέρω εγώ;

Ευ. Βενιζέλος: Εσύ ό,τι ξέρεις ως ταπεινός ερευνητής, πάρε το μικρόφωνο  να μας πεις την άποψή σου.

Φ. Σπυρόπουλος: Σας ευχαριστώ πολύ. Εγώ θα σας εκπλήξω, λέγοντάς σας το εξής μόνο: «Το άρθρο 86 καταργείται», full stop, καθαρή λύση. Την έχει υποστηρίξει ο κ. Αλιβιζάτος την άποψη αυτή προ δεκαετίας σε ένα πάρα πολύ ωραίο βιβλίο, που ήταν συλλογικό από πέντε συγγραφείς επιστήμονες: Αλιβιζάτος, Βουρλούμης, Γεραπετρίτης, Κτιστάκης, Στέφανος Μάνος, μέχρις εκεί.

Ευ. Βενιζέλος :  Και Σπυρόπουλος.

Φ. Σπυρόπουλος: «Το άρθρο 86 καταργείται. Αρμόδιο για τη δίωξη των Υπουργών είναι το Ανώτατο Δικαστήριο». Εδώ αν μου επιτρέπετε μία υποσημείωση, κ. Στυλιανίδη, κ. εισηγητά, ενοποιείστε τις δικαιοδοσίες, καταργείστε τα οκτώ ανώτατα δικαστήρια και το ανώτατο και μόνο δικαστήριο, το οποίο θα επικουρείται από πάρα πολλούς δικαστές που θα τους πληρώνετε, θα τους πληρώνουμε ως λαός, θα κάνει τη δουλειά του. Απάντηση μάλλον Βενιζέλεια, εικάζω: Την άλλη ημέρα, αν καταργηθεί το 86, θα γίνουν 10.000 μηνύσεις. Ερώτηση δική μου: Τώρα γιατί δεν γίνονται 10.000 μηνύσεις, έτσι ώστε ο εισαγγελεύς που βλέπει τη δικογραφία να προσκρούει σε έναν Υπουργό και να τη στέλνει στη Βουλή; Γιατί δεν γίνεται και τώρα; Σας ευχαριστώ. Τα μοντέλα δεν τα ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα είναι μία πολύ ωραία ιδέα να καταργήσουμε κάθε ειδική ποινική μεταχείριση.

Φ. Σπυρόπουλος: Θα πηγαίνει στο ανώτατο δικαστήριο.

Ευ. Βενιζέλος: Για όλους όμως και οι δικαστές δεν θα έχουν καμία ειδική δικαιοδοσία, δεν θα έχει κανείς ειδική δικαιοδοσία. Εγώ συμφωνώ, δεν θα υπάρχουν προβλέψεις για απαλλαγή από την ποινική ευθύνη για ψήφο που δίνουν διάφορα μέλη οργάνων της διοικήσεως ή που κάνουν οικονομικές συναλλαγές, θα καταργήσουμε κάθε ειδική ποινική μεταχείριση . Συμφωνώ, είναι πολύ απλό .

Φ. Σπυρόπουλος: Ή έχουμε ελέγχους και διαφάνεια ή δεν έχουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως η αλήθεια είναι ότι είχαμε υπό καθεστώς άρθρου 86 όλα τα φαινόμενα που σας είπα, δηλαδή όλα τα δέχθηκε και η δικαιοσύνη. Για να έχετε μία αίσθηση του πόσο δεσμευτικό είναι το άρθρο 86, καθόλου δηλαδή. Η απόφαση είναι πολιτική η οποία λαμβάνεται.

Πάμε τώρα στο επόμενο θέμα το οποίο ήδη το θέσαμε, το άρθρο 16 για τα μη κρατικά πανεπιστήμια, παράγραφοι 5 και 8, έχει νόημα να αναθεωρηθεί μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας; Θέτω το ερώτημα αυτό στον Σπύρο Βλαχόπουλο και στη Λίνα Παπαδοπούλου.

Σπ. Βλαχόπουλος: Ευχαριστώ πολύ για το ερώτημα. Πάντως πρέπει να πω, κ. Πρόεδρε, ότι μου προξένησε έκπληξη το γεγονός ότι το βάλατε στον διάλογο αυτό το θέμα, το 16. Λέω ότι μου προξένησε έκπληξη το ότι το βάλαμε στο διάλογο, γιατί σχεδόν κανένας δεν συζητά πλέον για το άρθρο 16 του Συντάγματος. Συζητάμε –και αναδείχτηκε και σήμερα– για την αλλαγή της ηγεσίας της δικαιοσύνης, για την ποινική ευθύνη των Υπουργών, για τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων, αλλά είναι σαφές ότι ύστερα από το νόμο και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, η συζήτηση για την αναθεώρηση του άρθρου 16 έχει χάσει το πρακτικό αν θέλετε αντίκτυπο. Πρέπει να αναθεωρηθεί το άρθρο 16; Κατά την άποψή μου πρέπει όμως να αναθεωρηθεί το άρθρο 16 για μία σειρά από λόγους. Όταν θεσπίστηκε η συνταγματική διάταξη το 1975, ήταν τα δεδομένα του 1975, έκτοτε, στα 51 αυτά χρόνια έχουν συμβεί πάρα πολλά πράγματα. Τι έχει συμβεί; Δημόσια πανεπιστήμια με δίδακτρα, Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, είναι μία πραγματικότητα, ένα, μεταπτυχιακά, τα οποία σήμερα τα μεταπτυχιακά στα πανεπιστήμια είναι πάρα πολλά, δηλαδή δεν περιορίζονται τα πανεπιστήμιά μας όπως συνέβαινε μέχρι τη δεκαετία του 1980 μόνο στα προπτυχιακά, με δίδακτρα. Επίσης είναι το θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των πανεπιστημίων από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι η τηλεκπαίδευση, η τηλεκπαίδευση έχει αλλάξει τελείως το τοπίο στην εκπαίδευση, δεν είναι το ίδιο να πηγαίνεις να σπουδάσεις στο εξωτερικό και σήμερα να σπουδάζεις από το σπίτι σου. Επίσης προγράμματα σπουδών, παραδείγματος χάρη στις νομικές σχολές από πανεπιστήμια τα οποία ακολουθούν το ελληνικό πρόγραμμα σπουδών των νομικών σχολών, άρα εκεί δεν ετίθετο καν ζήτημα ακαδημαϊκής αναγνώρισης. Άρα λοιπόν ζούμε σε ένα νέο τοπίο και όταν ζεις σε ένα νέο τοπίο 51 χρόνια μετά, νομίζω ότι δεν πρέπει να κλείνεις τα μάτια σου στην πραγματικότητα.

Τι συμβαίνει όμως; Έχουμε το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Μέχρι στιγμής το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει αποφανθεί για τη συνταγματικότητα του νόμου που αφορά την εγκατάσταση παραρτημάτων αλλοδαπών πανεπιστημίων. Ένα ζήτημα το οποίο τίθεται όμως είναι εάν –το θέτω ως ζήτημα– με την ισχύουσα διατύπωση του άρθρου 16 μπορεί κάποιος ιδιώτης στην Ελλάδα αυτοτελώς να ιδρύσει ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο χωρίς να είναι παράρτημα αλλοδαπού πανεπιστημίου, αυτό είναι το ένα θέμα. Δεύτερον –και εκεί είναι η ουσία του προβλήματος– το ζήτημα το οποίο τίθεται είναι υπό ποιες συνταγματικές εγγυήσεις και διασφαλίσεις θα λειτουργούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Πρέπει να υπάρχει συνταγματική πρόβλεψη παραδείγματος χάρη για την ακαδημαϊκή ελευθερία στα ιδιωτικά πανεπιστήμια ή όχι; Και κυρίως –και αυτό επιτρέψτε μου να πω ότι δεν τίθεται στον δημόσιο διάλογο– λειτουργούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια επί ίσοις όροις με τα δημόσια πανεπιστήμια; Μπορεί ένα δημόσιο πανεπιστήμιο έτσι όπως είναι σήμερα, με τις όλες αγκυλώσεις που προέρχονται και από το άρθρο 16 του Συντάγματος, να λειτουργήσει επί ίσοις όροις και ανταγωνιστικά με ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο;

Το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν φοβάται. Τα καλά ξένα πανεπιστήμια, το Γέιλ, το Χάρβαρντ κ.λπ., ακόμα και σήμερα συνεργάζονται με το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Το ζήτημα όμως το οποίο τίθεται είναι εάν παραδείγματος χάρη αυτό το οποίο λέει το άρθρο 16 περί πλήρους αυτοδιοίκησης των δημόσιων πανεπιστήμιων, είναι κάτι το οποίο ανταποκρίνεται στην πράξη. Πρέπει να σας πω ως πανεπιστημιακός ότι δεν υπάρχει αυτοδιοίκηση στα πανεπιστήμια. Έχει ουσιαστικά ταυτιστεί η αυτοδιοίκηση των πανεπιστήμιων με την εκλογή των οργάνων διοίκησης και ρωτώ, πώς μπορεί να υπάρξει αυτοδιοίκηση στο πανεπιστήμιο όταν το ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα σου λέει, εγώ θα πάρω όσους καθηγητές θέλω, χωρίς να ορίζεται στο νόμο η διαδικασία επιλογής των καθηγητών και το δημόσιο πανεπιστήμιο έχει συγκεκριμένη διαδικασία με διατάξεις οι οποίες αλλάζουν κάθε τρεις και λίγο, πηγαίνουν συνέχεια στα δικαστήρια, περνούν τον έλεγχο του Υπουργού Παιδείας, του Πρύτανη. Πρέπει να σας πω ότι εσχάτως ανακατεύεται και η Εθνική Αρχή Διαφάνειας στις εκλογές καθηγητών. Ποια αυτοδιοίκηση των πανεπιστήμιων, όταν ο αριθμός των εισακτέων καθορίζεται όχι από τα πανεπιστήμια, αλλά από το νόμο, όταν οι διαγραφές των φοιτητών καθορίζονται όχι από τα πανεπιστήμια και το νόμο.

Άρα νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με μία κατάσταση ουσιαστικά, όπου έτσι όπως είναι σήμερα το τοπίο δεν διασφαλίζεται η επί ίσοις όροις δραστηριοποίηση των δημοσίων πανεπιστημίων και αυτό πρέπει να είναι το μεγάλο στοίχημα και το μεγάλο ζητούμενο στο άρθρο 16. Εκεί πρέπει να προσανατολισθεί, αυτό είναι το ζητούμενο της καλής δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης.

Λ. Παπαδοπούλου: Κύριε Πρόεδρε, νιώθω αδικημένη διότι ο κ. Βλαχόπουλος δίνει πάντοτε τις σωστές απαντήσεις, με τις οποίες συμφωνώ και ακούγομαι σαν ηχώ του, όπως, π.χ. για την άρση της αντίστροφης διάκρισης ως προς την ίδρυση ΝΠΠΕ. Συνεχίζοντας, μάλιστα, τη σκέψη του αγαπητού συναδέλφου, θα πρότεινα τα δημόσια πανεπιστήμια να γίνουν και αυτά νομικά πρόσωπα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, ΝΠΠΕ και όχι πια ΝΠΔΔ, διότι ως ΝΠΔΔ μοιάζουν με δεινόσαυρους, δυσκίνητους, τεράστιους, και πράγματι δεν μπορούν να ανταγωνισθούν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια που είναι πολύ πιο μικρά, ευκίνητα και στην αγορά.

Επίσης, κ. Στυλιανίδη, είπατε κάτι πολύ σωστό που ταυτόχρονα έχει ένα λάθος μέσα του. Είπατε να σπάσει το κρατικό μονοπώλιο, επειδή είμαστε νησίδα. Πράγματι! Βέβαια, κανονικά, με το ισχύον Σύνταγμα δεν είναι, κατά κυριολεξία, «κρατικά» τα πανεπιστήμια. Αυτό που είπε ο κ. Βλαχόπουλος: περισσότερη αυτοδιοίκηση, γιατί δεν είναι κρατικά, (πρέπει να) είναι αυτοδιοικούμενα, πρέπει να γίνουν νομικά πρόσωπα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης (ΝΠΠΕ), για να έχουν ευκινησία, πρέπει να μπορούν τα ελληνικά πανεπιστήμια να ιδρύουν και τμήματα στα οποία θα μπορούν να σπουδάζουν και Έλληνες φοιτητές και φοιτήτριες με δίδακτρα, όπως στα ιδιωτικά, αυτό θα είναι ριζοσπαστικό. Και κάτι ακόμα, δυστυχώς, έχουμε ως μονοπώλιο, κ. Υπουργέ, τα πάρα πολλά ιδιωτικά σχολεία και την τεράστια ιδιωτική εκπαίδευση σε επίπεδο φροντιστηρίων. Πού αλλού στην Ευρώπη ή στον κόσμο έχουμε τόσα φροντιστήρια για παιδιά που πηγαίνουν στα δημόσια σχολεία, είτε ιδιωτικά φροντιστήρια στα σπίτια, ιδιαίτερα, είτε δομημένα φροντιστήρια;

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, δεν χρειάζεται αναθεώρηση του Συντάγματος, χρειάζεται καλή νομοθεσία, χρειάζεται πρακτική στήριξη στα σχολεία, χρηματοδότηση, έλεγχο, αξιοκρατία, αξιολόγηση εκπαιδευτικών και διοικήσεων, όπως αξιολόγηση και όλων των δημοσίων υπαλλήλων –για να συνδεθώ και με μία άλλη θεματική– και συγνώμη που θα το πω με αυτή την έκφραση, η κατρακύλα δυστυχώς της δημόσιας εκπαίδευσης είναι αυτή που μας κάνει μία νησίδα και είναι αυτή που συνιστά ένα εξαιρετικά ταξικό στοιχείο. Δυστυχώς, ολοένα και περισσότεροι γονείς πρέπει να καταναλώνουν απίστευτα ποσά, είτε για να στείλουν τα παιδιά τους σε ιδιωτικά σχολεία, είτε για να τους παρέχουν υπηρεσίες φροντιστηρίου. Άρα, όταν ερχόμαστε και μιλάμε, για παράδειγμα, εναντίον των ιδιωτικών πανεπιστημίων, ενώ την ίδια στιγμή γνωρίζουμε ότι για να μπει σε μία καλή σχολή ένας μαθητής ή μια μαθήτρια πρέπει να ξοδέψει η οικογένειά του απίστευτα ποσά σε φροντιστήρια, τότε απλώς είμαστε υποκριτές. Ας τα δούμε όλα αυτά.

Για να αξιοποιήσω, κ. Πρόεδρε, και τα δύο λεπτά που μου απομένουν σε αυτή την παρέμβαση, θα αναφερθώ λίγο, για να κάνω και αντίλογο, γιατί έχω βαρεθεί να συμφωνώ με το συνάδελφο τον κ. Βλαχόπουλο, έναν αντίλογο στους αγαπητούς καθηγητές εδώ, εκ δεξιών μου τον κ. Ανθόπουλο και τον κύριο Χρυσόγονο, σε ό,τι αφορά τη μη μεταφορά της αρμοδιότητας της αναθεωρητικής Βουλής. Πράγματι με την αυστηρή τυπολατρική και γραμματική ερμηνεία, η επόμενη περίοδος εάν έχουμε το φαινόμενο του 2023, θα είναι αυτή της μίας ημέρας, όπως είχαμε το 2023, 28-29 Μαΐου. Αυτή η τυπολατρική γραμματική ερμηνεία παραγνωρίζει ότι η διαδικασία της αναθεώρησης είναι ήδη πολύ μακρά και ο λόγος που μπήκε το ότι στην Α΄ Σύνοδο έπρεπε να ολοκληρώνεται η αναθεώρηση είναι για να γίνεται πιο γρήγορα, να μη «σέρνεται», επιτρέψτε μου να πω, η αναθεώρηση άλλα τρία-τέσσερα χρόνια, όσο επέλεγε η δεύτερη αυτή κατεξοχήν αναθεωρητική Βουλή.

Το να κάνουμε μία ερμηνεία η οποία θα μακραίνει ακόμη περισσότερο δεν υπηρετεί τον σκοπό της συνταγματικής ρύθμισης: έχουμε ήδη ένα δύσκαμπτο Σύνταγμα σε ό,τι αφορά την αναθεώρηση, θέλουμε ήδη πέντε χρόνια να περιμένουμε για να ξεκινήσουμε την επόμενη διαδικασία αναθεώρησης. Και σε αυτό διαφωνώ, βέβαια, θεωρώ ότι η πενταετία μετράει από τη λήξη της μίας μέχρι τη λήξη της επόμενης αναθεώρησης, διότι μπορεί να μην ολοκληρωθεί εντέλει ποτέ αυτή η επόμενη αναθεώρηση, να μη συγκεντρωθούν ποτέ οι ψήφοι που απαιτούνται. Παρόλα αυτά, προτείνεται, να την πάμε ακόμη πιο πίσω, νομίζω ότι αυτό είναι εντελώς αντίθετο στο πνεύμα και στην τελεολογία της ρύθμισης του άρθρου 110 σε ό,τι αφορά τη διαδικασία. Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Απλώς θέλω να πω σε σχέση με το άρθρο 16, βεβαίως πρέπει να πάμε σε αναθεώρηση αφού ξεκινά αναθεωρητική διαδικασία, υπό δύο προϋποθέσεις. Πρώτον, πρέπει να γίνει σεβαστή η απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δεύτερον, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το ενδεχόμενο να κριθεί το ζήτημα αυτό ενώπιον του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης το οποίο δεν θα καμφθεί από μία αναθεωρημένη διατύπωση του άρθρου 16, θα κρίνει με τα δικά του κριτήρια. Άρα έχουμε δύο καταναγκασμούς που πρέπει να τους λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψη εάν θέλουμε να κάνουμε μία lege artis αναθεώρηση του άρθρου 16 του Συντάγματος.

Τώρα θα αλλάξω λίγο τη σειρά γιατί ο Κώστας Χρυσόγoνος πρέπει να επιστρέψει στη Θεσσαλονίκη και θέτω στον Κώστα Χρυσόγονο την ερώτηση που είχα προετοιμάσει για αυτόν που αφορά τη ρήτρα δημοσιονομικής ισορροπίας, τη δημοσιονομική επίγνωση. Είναι ένα ζήτημα με το οποίο έχω ασχοληθεί την πολύ μαύρη περίοδο της κρίσης. Έχω αναλάβει την υποχρέωση αυτή στο Eurogroup πριν υπάρξει πρόβλεψη σχετική στη Συνθήκη για τον συντονισμό, την σταθερότητα και τη διακυβέρνηση  που είναι το νέο Σύμφωνο Σταθερότητας, στο πεδίο του Διεθνούς Οικονομικού Δικαίου, γιατί είναι πολυμερής σύμβαση στο πλευρό της έννομης τάξης της Ένωσης. Άρα η ερώτηση που τίθεται αφορά την ιδέα του Πρωθυπουργού να βάλουμε στο Σύνταγμά μας μία διάταξη δημοσιονομικού ορίου και δημοσιονομικής επίγνωσης.

Κ. Χρυσόγονος: Ευχαριστώ πολύ. Δύο σχόλια, ένα διαδικαστικό και ένα ουσιαστικό. Ως προς το πρώτο, φοβάμαι ότι ο Πρωθυπουργός δεν τελεί σε πλήρη επίγνωση των βασικών παραμέτρων του ελληνικού συστήματος διάχυτου και παρεμπίπτοντος δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Συστήματα φρένου χρέους έχουν θεσμοθετηθεί κατά βάση σε χώρες οι οποίες διαθέτουν Συνταγματικό Δικαστήριο, όπως π.χ. η Γερμανία. Το να μεταφερθεί ένα τέτοιο σύστημα στην Ελλάδα δημιουργεί αυτομάτως το ερώτημα, ποιες θα είναι οι συνέπειες σε περίπτωση κατά την οποία ο προϋπολογισμός –ο οποίος, υπενθυμίζω, είναι νόμος του κράτους σύμφωνα με το άρθρο 79 παράγραφος 1 του Συντάγματος–παραβιάσει το φρένο χρέους; Θα έχουμε διάχυτο και παρεμπίπτοντα έλεγχο από τα πρωτοδικεία έως τα πολυάριθμα σε μας ανώτατα δικαστήρια; Θα οδηγηθούμε έτσι σε τραγέλαφο. Οι ρήτρες περί φρένου χρέους στο γερμανικό Σύνταγμα είναι διατυπωμένες κατά γριφώδη τρόπο, θέτοντας ένα ποσοστό απαγορευμένου διαρθρωτικού και όχι συνολικού ελλείμματος. Οι έννοιες αυτές ακόμα και από εξειδικευμένους οικονομολόγους είναι δύσκολο να ερμηνευθούν, πόσο μάλλον από τον Πρωτοδίκη ή ακόμα και από ανώτατους δικαστές, οι οποίοι δεν διαθέτουν οικονομικές γνώσεις.

Αν αντιθέτως επιχειρούνταν να συγκεντρωθεί η σχετική αρμοδιότητα σε ένα και μόνο δικαστήριο, το πιο λογικό, το πιο κοντινό θα έμοιαζε να είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο. Θα αναθέταμε λοιπόν αρμοδιότητα στο Ελεγκτικό Συνέδριο να ακυρώνει  νόμο και μάλιστα τον προϋπολογισμό, επειδή υπερβαίνουμε το 0,35%  διαρθρωτικού ελλείμματος ως ποσοστό επί του ΑΕΠ και πάμε π.χ. στο 0,37%; Φοβάμαι ότι, με όλο τον σεβασμό στο Ελεγκτικό Συνέδριο, το δικαστήριο αυτό δεν έχει το απαραίτητο θεσμικό αλλά και πολιτικό υπόβαθρο, αλλά ούτε καν και το γνωστικό υπόβαθρο για να προχωρήσει σε τέτοιου είδους κρίσεις. Ούτε το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο θα διέθετε ακόμα και το γνωστικό υπόβαθρο. Θα οδηγούμασταν σε αμφισβητήσεις πάρα πολύ άσχημες για το πολιτικό κλίμα και την πολιτική κατάσταση στη χώρα. Πολλώ δε μάλλον ότι ένα είδους φρένο χρέους υπάρχει ήδη μέσω των διατάξεων των ευρωπαϊκών συνθηκών για το υπερβολικό έλλειμμα και των διαδικασιών που τις ξέρουμε και τις βιώσαμε κατά τραυματικό τρόπο στα χρόνια των Μνημονίων, άρα το κάτι παραπάνω μέσω του εθνικού Συντάγματος δεν είναι προφανές σε τι θα ωφελούσε.

Από ουσιαστική άποψη τα συστήματα αυτά φοβάμαι ότι έχουν αποδειχθεί ατελέσφορα στην πράξη. Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής υπάρχει ένα συγκεκριμένο φρένο, ότι δηλ. το δημόσιο χρέος –είναι με νόμο βέβαια, δεν είναι στο Σύνταγμα– δεν μπορεί να υπερβεί ένα αριθμητικώς καθορισμένο όριο. Αυτό θα μπορούσε ευκολότερα να καταστεί αντικείμενο δικαστικής εκτίμησης, αλλά βλέπετε ότι κάθε φορά που φθάνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες στο όριο αυτό, αναγκάζονται να μπαίνουν σε διαπραγματεύσεις τα κόμματα για να ανεβάσουν το όριο και να οδηγούνται στη γραφικότητα του προσωρινού (για κάποιες ημέρες ή εβδομάδες) κλεισίματος κάποιων δημόσιων υπηρεσιών. Δηλαδή στην ουσία παίζουν. Ό,τι όμως αποδεικνύεται παίγνιο στην κλίμακα των ΗΠΑ μπορεί να αποδειχθεί τραγωδία στην κλίμακα της Ελλάδας.

Σε ό,τι αφορά τη Γερμανία που είναι πιο κοντινό μας παράδειγμα, αυτή η ρύθμιση εισήχθη στο άρθρο 115 του Θεμελιώδους νόμου το 2009, εν θερμώ επιτρέψτε μου να πω, διότι θυμάστε ποια ήταν τότε η οικονομική και δημοσιονομική κατάσταση, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Οι Γερμανοί λοιπόν ως ιέρακες της δημοσιονομικής ορθοδοξίας θέλησαν να το βάλουν στο Σύνταγμά τους. Ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Ότι νόμος του Φεβρουαρίου του 2022 περί μεταφοράς ποσών από τα κονδύλια για την αντιμετώπιση του COVID σε κονδύλια για την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης ακυρώθηκε στα τέλη του 2023 από το Συνταγματικό Δικαστήριο ως αντισυνταγματικός. Μέσα σε λιγότερο από ενάμιση χρόνο, τον Μάρτιο του 2025, ήρθαν η Ομοσπονδιακή Βουλή και το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο και αναθεώρησαν το άρθρο 115 του Συντάγματος, διότι κατάλαβαν ότι οδηγούνται σε άτοπα. Έτσι εξαιρέθηκαν  από το φρένο χρέους οι αμυντικές δαπάνες, οι δαπάνες πολιτικής προστασίας και οι δαπάνες υπέρ βοηθείας σε τρίτα κράτη που έχουν δεχθεί, κατά παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου, επίθεση από άλλο κράτος στο έδαφός τους.

Γενικότερα θα ήθελα να παρατηρήσω ότι το πρόβλημά μας δεν είναι το Σύνταγμα, ούτε μπορεί να μας θεραπεύσει όλες τις πολιτικές και κοινωνικές και οικονομικές και δημοσιονομικές μας παθογένειες, ως ιαματικό λουτρό ή θαυματουργό ύδωρ.

Στην νεότερη ιστορία μας, έχουμε χρεοκοπήσει ως κράτος έξι ή επτά φορές. Το Σύνταγμα μας έφταιγε; Όχι βέβαια. Το πρόβλημα είναι η αδυναμία του ελληνικού πολιτικού συστήματος να εξηγήσει στην ελληνική κοινωνία ότι πρέπει τα πόδια να τα απλώνουμε έως εκεί που φθάνει το πάπλωμα.

Οι αδυναμίες του πολιτικού μας συστήματος δεν πρόκειται να λυθούν μέσω του φρένου χρέους ή δημοσιονομικού σταθεροποιητή.  Και εν πάση περιπτώσει είναι κάτι το οποίο και διεθνώς έχει αποτύχει αλλά και δεν προσήκει καθόλου σε χώρες με διάχυτο και παρεμπίπτοντα έλεγχο της συνταγματικότητας των νόμων, όπως η Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ τον Κώστα. Να θυμίσω πολύ συνοπτικά, τηλεγραφικά, πρώτον , 0το φρένο χρέους ισχύει με αυξημένη τυπική δύναμη κατά το άρθρο 28 παράγραφος 1, γιατί προβλέπεται στην πολυμερή σύμβαση του νέου Συμφώνου Σταθερότητας την οποία έχω διαπραγματευθεί και έχω υπογράψει ως Υπουργός Οικονομικών και εφαρμόζεται μέσω του προβλεπόμενου μηχανισμού ο οποίος έχει την ικανότητα και την ευελιξία να προβλέπει τα θέματα αυτά. Δεύτερον, στην περιβόητη απόφαση του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου που έκρινε ως αντισυνταγματική, καθώς κινούμενη ultra vires, την πολιτική της ποσοτικής χαλάρωσης από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, έδωσε απάντηση η ζωή, γιατί ακολούθησε η πανδημία, ακολούθησε ένα πολλαπλάσιο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Άρα, όχι μόνο δεν ανέκοψε το Συνταγματικό Δικαστήριο την ποσοτική χαλάρωση, αλλά η Γερμανία αναγκάστηκε να δεχθεί πολύ μεγαλύτερη. Όταν τέθηκε το ζήτημα, ποιος την εκπροσωπεί τη Γερμανία και διατυπώνει γνώμη περί αυτού; Η απάντηση ήταν, η κυβέρνησή της και όχι το Συνταγματικό της Δικαστήριο. Τρίτον, η πρόταση για το φρένο χρέους δεν αφορά κατ’ ουσίαν την εκτελεστική εξουσία που διαμορφώνει και αναδιαμορφώνει έναν προϋπολογισμό ο οποίος έχει πολύ μικρή σημασία, γιατί ο προϋπολογισμός, ο κρατικός πλέον, έχει πολύ μικρό μερίδιο ευθύνης για το δημοσιονομικό μας πλαίσιο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση καθορίζει το δημοσιονομικό πλαίσιο. Ο περιορισμός απευθύνεται στην πραγματικότητα στη δικαστική εξουσία, θέλει να περιορίσει τη δικαστική εξουσία η οποία επιδικάζει ποσά, κυρίως μέσω της λεγόμενης επεκτατικής εφαρμογής ευνοϊκών διατάξεων. Δηλαδή στην πραγματικότητα θέλει να περιορίσει τον δικαστικό έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων, όχι στο δημοσιονομικό φρένο, αλλά στην άσκηση μισθολογικής, συνταξιοδοτικής και κοινωνικοασφαλιστικής πολιτικής. Άρα τα ζητήματα θα τεθούν τώρα υπό συζήτηση. Θα μιλάμε συνταγματικά για το φρένο, αλλά πολιτικά θα μιλάμε για το νέο πακέτο παροχών εν όψει εκλογών και θα δούμε τι θα κατισχύσει. Θα κατισχύσει η κανονική ισχύς του Συντάγματος και άλλων συστημάτων κανόνων υπερτέρας ισχύος ή η λογική, μοιράζω το υπερπλεόνασμα για να επηρεάσω τις συμπεριφορές; Αυτό είναι κάτι που θα το δούμε τους επόμενους μήνες.

Τώρα πάμε στο επόμενο ερώτημα που αφορά την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Νομίζω ότι τέθηκε με πολλούς τρόπους και παρακαλώ τον Ξενοφώντα Κοντιάδη να μας πει τη γνώμη του.

Ξ. Κοντιάδης: Νομίζω ότι είναι ένα από τα σοβαρότερα ζητήματα που καλείται να αντιμετωπίσει ο αναθεωρητικός νομοθέτης, ένα ζήτημα το οποίο αποτελεί και αντικείμενο πολλών υποδείξεων από διεθνή fora, από την Επιτροπή της Βενετίας, από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, από διεθνείς μη κυβερνητικές οργανώσεις, αλλά και στον επιστημονικό διάλογο που γίνεται τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας διαπιστώνουμε ότι το υφιστάμενο μοντέλο έχει αρκετά προβλήματα. Το βασικότερο πρόβλημα είναι ότι η γυναίκα του Καίσαρα μπορεί να είναι τίμια, αλλά δεν φαίνεται επαρκώς τίμια και αυτό συνδυάζεται με τη μεγάλη κρίση εμπιστοσύνης προς τη δικαιοσύνη –ευρύτερα προς τους θεσμούς, αλλά ιδίως θα έλεγα, και είναι το πιο επικίνδυνο, προς τη δικαιοσύνη– τα τελευταία χρόνια. Είναι ίσως άδικη αυτή η κρίση απέναντι στη δικαιοσύνη, δηλαδή οφείλεται σε κάποιες σοβαρές υποθέσεις που πήραν μεγάλη δημοσιότητα, ποινικού χαρακτήρα κυρίως και οδήγησαν σε μία αμφισβήτηση της ανώτατης κυρίως δικαιοσύνης.

Τι θα μπορούσε να γίνει εδώ; Θα μπορούσαμε να εγκαταλείψουμε την επιλογή όπως γίνεται σήμερα, από την κυβέρνηση της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων –Προέδρου Αντιπροέδρου, του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ.λπ.– και να πάμε σε ένα μοντέλο επιλογής από τις Ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων, το οποίο θεωρώ προσωπικά ότι είναι το πιο ενδεδειγμένο, χωρίς την παρέμβαση κάποιου άλλου οργάνου. Υπάρχει μία άλλη άποψη που λέει ότι θα πρέπει να υπάρχει δημοκρατική νομιμοποίηση της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων, άρα εναλλακτικά προς την κυβέρνηση θα μπορούσε αυτό το όργανο να είναι η Βουλή.

Εδώ βέβαια διερωτάται κανείς πώς θα επιτυγχανόταν μία αυξημένη πλειοψηφία, όπως έχει τεθεί στον δημόσιο διάλογο, των 3/5, ή μάλλον τι θα συνέβαινε εάν δεν επιτυγχανόταν και σε ποιο βαθμό θα εκτίθεντο οι δικαστές οι υποψήφιοι για αυτές τις θέσεις μέσα από μία τέτοια κοινοβουλευτική διαδικασία. Υπάρχει βέβαια και η πρόταση για ένα μικτό σύστημα ή για ένα σύστημα στο οποίο τον πρώτο λόγο θα τον είχε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, και εκεί πάλι όμως κάποιος θα μπορούσε να προσάψει στον Πρόεδρο ότι επέλεξε τα πρόσωπα με τα οποία εκείνος τυχαίνει να συνδέεται. Για αυτό γυρίζω ξανά στην άποψη ότι η επιλογή θα πρέπει να γίνεται από την ίδια τη δικαιοσύνη.

Εδώ βέβαια στην πρόταση του Πρωθυπουργού υπάρχει κατά τη γνώμη μου κάτι το οποίο, χρησιμοποιήθηκε η λέξη και νωρίτερα, θα μπορούσε κάποιος να αποκαλέσει υποκρισία. Προβλέπεται στη νομοθεσία μας από τον Αύγουστο του 2024 η υποχρέωση, ή μάλλον η δυνατότητα πρώτα από όλα, των Ολομελειών των ανωτάτων δικαστηρίων να εκφέρουν γνώμη για τα πρόσωπα τα οποία θεωρούν καταλληλότερα για αυτές τις θέσεις και δήλωσε ο Πρωθυπουργός ότι αυτό πρέπει να διασφαλισθεί και συνταγματικά, ενώ δεν το εφάρμοσε με βάση την ισχύουσα νομοθετική ρύθμιση. Είδαμε πολύ πρόσφατα, πριν από λίγους μήνες, ότι υπέδειξαν οι Ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων πρόσωπα, αλλά δεν επελέγησαν από την κυβέρνηση τα πρόσωπα τα οποία υποδείχθηκαν. Θα χρειαζόταν να είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη αυτή η γνώμη και τι θα άλλαζε; Το ζήτημα είναι όχι απλά να εκφέρεται μία γνώμη, αλλά να υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις.

Θα ήθελα να κάνω ένα ακόμα σχόλιο, σε σχέση με την υφιστάμενη διαδικασία. Εκτός από το στάδιο της έκφρασης γνώμης από τις Ολομέλειες των ίδιων των δικαστηρίων, υπάρχει και μία κοινοβουλευτική διαδικασία στη Διάσκεψη των Προέδρων. Για όσους γνωρίζουν, έχουν ψάξει λίγο περισσότερο αυτή τη διαδικασία, η διαδικασία αυτή φοβάμαι ότι είναι προσχηματική. Γνωρίζουμε ότι οι εκλεκτοί της εκάστοτε κυβέρνησης έχουν προεπιλεγεί και έχουν υποδειχθεί στα προερχόμενα από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία μέλη της Διάσκεψης των Προέδρων ακόμα και οι ερωτήσεις που θα πρέπει να τεθούν ή έχει υποδειχθεί σε ποιους αξίζει να κάνουν ερωτήσεις με αποτέλεσμα να αποχωρούν από τη συνεδρίαση τα περισσότερα μέλη της διάσκεψης και να απομένουν κάποιοι υποψήφιοι να συζητούν με τρεις-τέσσερις βουλευτές σε αυτή τη Διάσκεψη των Προέδρων. Αυτά δεν τιμούν την ελληνική δημοκρατία, δεν τιμούν το ελληνικό κράτος δικαίου. Χρειάζεται να αλλάξει, αλλά χρειάζεται να αλλάξει με έναν τρόπο ο οποίος πράγματι θα δεσμεύει την ελληνική πολιτεία.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Βεβαίως, όπως παρατηρήθηκε στην αρχή, υπάρχει και η σθεναρή υποστήριξη της άποψης, το Υπουργικό Συμβούλιο να συνεχίσει να κάνει την επιλογή. Βεβαίως η αλήθεια είναι ότι αυτή την άποψη την υποστηρίζουν αξιοσέβαστα και σημαντικά πρόσωπα που επελέγησαν από το Υπουργικό Συμβούλιο για τις θέσεις των Προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, αλλά τώρα μιλάμε για το μέλλον.

Τώρα θα πάμε σε ένα άλλο θέμα, στην πρόταση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο οποίος, σας θυμίζω, εκλέγεται και με σχετική πλειοψηφία τώρα, δηλαδή με πλειοψηφία πρακτικά 75 ψήφων από μόνο το κόμμα της πλειοψηφίας και είναι επιλογή του Πρωθυπουργού, αυτός λοιπόν ο Πρόεδρος χωρίς να αλλάζει ο τρόπος εκλογής του, να μην έχει δεύτερη θητεία, αλλά μία εξαετή. Σας θυμίζω ότι η κα. Σακελλαροπούλου έκανε μία πενταετή, θα μπορούσε να κάνει και δεύτερη, δεν έκανε, ας το πούμε έτσι. Άρα θα ήθελα ο Χαράλαμπος Ανθόπουλος να μας πει τη γνώμη του για το θέμα αυτό.

Χ. Ανθόπουλος: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Σε άλλα συνταγματικά συστήματα το ζήτημα αυτό μπορεί να αποκτήσει ή έχει αποκτήσει μεγάλο ενδιαφέρον. Εάν δεν είχε ο Ρούσβελτ τρίτη ή τέταρτη θητεία, τι θα γινόταν στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Εάν ο Τραμπ είχε τρίτη θητεία, τι θα γίνει; Εάν ο Τζόρτζιο Ναπολιτάνο και ο Σέρτζιο Ματαρέλα δεν είχαν δεύτερη θητεία, θα είχε μπλοκάρει το ιταλικό πολιτικό σύστημα. Ο γενικός κανόνας είναι ότι σε όλα τα προεδρικά, ημιπροεδρικά ή κοινοβουλευτικά συστήματα υπάρχει πάντοτε δικαίωμα επανεκλογής τουλάχιστον για δύο θητείες. Αυτός είναι ο γενικός κανόνας από άποψη συγκριτικού Συνταγματικού Δικαίου, η μία και μοναδική θητεία είναι μία πρωτότυπη σκέψη του Πρωθυπουργού.

Πώς ήλθε σε αυτή τη σκέψη ο Πρωθυπουργός; Υπό το ισχύον σύστημα, όταν ο απερχόμενος Πρόεδρος είναι ή θέλει να είναι υποψήφιος, η εκλογή νέου Πρόεδρου Δημοκρατίας είναι μία αυθεντικά δημοκρατική διαδικασία, διότι ο απερχόμενος συγκρίνεται ποιοτικά με άλλους υποψηφίους Προέδρους. Ενδεχομένως με την εμπειρία της προηγούμενης εκλογής Προέδρου, υπήρξε μία δυσκολία χειρισμού από τον Πρωθυπουργό της διαδικασίας αυτής και για το λόγο αυτό ίσως σκέφθηκε τη θέσπιση της απαγόρευσης επανεκλογής. Εκτός εάν, τώρα προσπαθώ να διεισδύσω στην υποκειμενική  ratio της πρότασης αυτής, ο Πρωθυπουργός σκέφθηκε ότι ούτως ή άλλως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στην Ελλάδα είναι ένα συμβολικό όργανο χωρίς πολιτική ουσία. Η αντίληψη της Νέας Δημοκρατίας για τον περιθωριακό ρόλο του Πρόεδρου της Δημοκρατίας έχει ξεπεράσει την παλαιότερη αντίληψη του ΠΑΣΟΚ, όπως προκύπτει και από τις διεργασίες της προηγούμενης αναθεώρησης. Μπορεί να σκέφθηκε λοιπόν ο Πρωθυπουργός, αφού ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ένα απολύτως συμβολικό όργανο, τότε με τον τρόπο αυτό μπορεί ίσως καλύτερα να αφομοιώσει τη μη πολιτικότητά του.

Παρόλα αυτά η σκέψη αυτή, δηλαδή απαγορεύουμε την επανεκλογή έτσι ώστε ο απερχόμενος να μην έχει προσδοκίες επανεκλογής και κατά κάποιον τρόπο τις ατροφικές αρμοδιότητες τις κάνουμε ακόμα πιο ατροφικές, αυτή η σκέψη μπορεί να γυρίσει στο αντίθετό της, διότι ένας Πρόεδρος Δημοκρατίας αποδεσμευμένος από τα πολιτικά κόμματα, από την πλειοψηφία που τον ψήφισε, μπορεί παραδόξως να λειτουργήσει με πιο παρεμβατικό τρόπο. Άρα κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμα της πρότασης αυτής.

Βεβαίως το θέμα στην Ελλάδα δεν είναι η απαγόρευση επανεκλογής, είναι ο τρόπος εκλογής και η δυνατότητα μονοκομματικής εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Το ισχύον σύστημα με τις δύο θητείες καλώς έχει. Η μόνη σοβαρή συζήτηση που μπορεί να γίνει είναι για την αναθεώρηση της αναθεώρησης του 2019. Διότι η μονοκομματική εκλογή σε συνδυασμό και με αυτή την ελληνική πρωτοτυπία σε παγκόσμια κλίμακα της φανερής ψηφοφορίας δημιουργούν την αντικειμενική εξάρτηση του Προέδρου από τον Πρωθυπουργό και την πλειοψηφία του.

Η δική μου γνώμη είναι ότι θα πρέπει να πάμε σε ένα σύστημα τριών ψηφοφοριών, 200, 200 και 180. Επειδή βέβαια το σύστημα αυτό εμπεριέχει τον κίνδυνο των ατέρμονων εκλογικών γύρων, πρέπει να υπάρχει μία εκλογίκευση, το μόνο που απομένει είναι ποια θα είναι αυτή. Δύο τρόποι υπάρχουν, ή ένα εκλεκτορικό Σώμα ευρύτερο, ενδεχομένως 300 βουλευτές και 300 εκπρόσωποι των Δήμων και των Περιφερειών –έχει προταθεί αυτό– ή, γιατί όχι, μετά την τρίτη άκαρπη ψηφοφορία, άμεση εκλογή του Προέδρου από τον λαό. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο που δεν τίθεται από την πλειοψηφία της Βουλής ζήτημα αλλαγής του τρόπου εκλογής του Προέδρου, αλλά απλώς περιορισμού της θητείας του με τις αρμοδιότητες όπως έχουν.

Χ. Ανθόπουλος: Το θέτω εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε, το 2019 με την αλλαγή του τρόπου εκλογής, η Νέα Δημοκρατία αναδρομικά προσχώρησε και επικρότησε τη λογική της αναθεώρησης του 1986 που κατάργησε τις λεγόμενες αυξημένες αρμοδιότητες. Άρα έχουν ενοποιηθεί οι αντιλήψεις στη χαμηλότερη δυνατή βάση και τώρα συζητάμε για το ζήτημα του περιορισμού των θητειών σε μία. Ίσως κάποιος φταίει που ο Πρωθυπουργός προτείνει να στερηθεί η δεύτερη θητεία από τον σημερινό Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Μπορεί η έρευνα να εντοπίσει το ποιος μπορεί να φταίει για το ζήτημα αυτό.

Τώρα θα πάμε στο ερώτημα για τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων. Έγραψα σε ένα άρθρο μου στην «Καθημερινή» χθες ότι νοσεί η δημόσια διοίκηση, να άρουμε τη μονιμότητα. Λέω, ρητορικά, νοσεί η δικαιοσύνη, γιατί να μην κάνουμε και μία ωραία άρση της ισοβιότητας, ώστε να γίνουμε πρώτο θέμα σε όλη την Ευρώπη σε σχέση με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης; Αφού η μέθοδος για την αντιμετώπιση των θεσμικών ζητημάτων είναι η άρση των λειτουργικών εγγυήσεων, είναι και αυτό κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

Φ. Σπυρόπουλος: Υπάρχουν και δραστικότερα μέτρα.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια, απόλυση πλήρης, συντακτική πράξη.

Φ. Σπυρόπουλος:  Άρση της δικαιοδοσίας, άρση της εκτελεστικής εξουσίας, τέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Λοιπόν, Νίκο.

Ν. Παπασπύρου: Ευχαριστώ πολύ για την «καυτή πατάτα», κ. Πρόεδρε. Λοιπόν, αντιλαμβάνομαι ότι η ανακοίνωση του Πρωθυπουργού στο σημείο αυτό έχει τρία επίπεδα, βαθύ κράτος, αξιολόγηση, μονιμότητα σε νέα βάση. Εγώ να κρατήσω για την πιο θετική διάσταση ότι η φράση «μονιμότητα σε νέα βάση» ήταν συνειδητή και άρα όχι άρση της μονιμότητας.

Βαθύ κράτος. Τα προβλήματα με το κράτος είναι υπαρκτά και είναι βαθιά. Σε πρώτο στάδιο μπορούμε να δούμε την αξιολόγηση του ίδιου του κράτους, την αξιολόγηση του κράτους και των υπηρεσιών ad hoc από τους χρήστες τους, την μέτρηση της αποδοτικότητας του κράτους, της αποδοτικότητας του κράτους και των υπηρεσιών. Μπορούμε να δούμε το ζήτημα των επιτελικών θέσεων για τη δημόσια διοίκηση, αυτό πράγματι θα ήταν μία σημαντική μεταρρύθμιση, να υπάρχει μια ειδική κατοχύρωση των επιτελικών θέσεων. Μπορούμε να δούμε τα προβλήματα τα οποία κάνουν δυσλειτουργική τη λειτουργία του κράτους, προβλήματα καταρχήν νομοθέτησης, όταν η νομοθέτηση έρχεται και ρυθμίζει με μεγάλη λεπτομέρεια τι και πώς θα κάνει το κράτος στην Α, στη Β ή στη Γ περίπτωση. Τα οποία με τη σειρά του έρχεται και τα ερμηνεύει το Συμβούλιο της Επικρατείας με ένα πάρα πολύ αυστηρό τρόπο στο όνομα μίας πολύ αυστηρής εκδοχής της αρχής νομιμότητας που δεν υπάρχει σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη, και ακυρώνει αναδρομικά διοικητικές πράξεις που δεν τα ικανοποιούν, ενώ μπορεί κάλλιστα να αξιοποιήσει εργαλεία διόρθωσης και όχι ακύρωσης. Άρα θα πρέπει να δούμε τι φταίει και όλα πηγαίνουν λάθος στον τρόπο που δομείται η κρατική δράση και λειτουργεί.

Τώρα, εάν πάμε στο ειδικότερο ζήτημα της αξιολόγησης, η προσωπική μου αντίληψη είναι ότι η αξιολόγηση και σημαντικός θεσμός είναι και μπορεί να μπει στο Σύνταγμα. Προφανώς θα μπει με κάποια proviso, ότι θα πρέπει να είναι φερέγγυα και αξιοκρατική, αλλά δεν βλέπω προσωπικά γιατί οι φοβίες του εάν θα είναι φερέγγυα, εάν θα είναι αξιοκρατική, οδηγούν σε άρνηση. Άρα η δική μου εισήγηση είναι θετική στο σημείο αυτό.

Μονιμότητα. Καταρχήν η αξιολόγηση είναι ένας μαζικός θεσμός. Ως μαζικός θεσμός εκ των πραγμάτων θα έχει στατιστικά λάθη, θέλουμε να πάρουμε το μαζικό όφελος, θέλουμε να δούμε πώς μπορεί το κράτος να αξιοποιήσει καλύτερα το προσωπικό του. Αυτή είναι η βασική λειτουργία της αξιολόγησης. Άρα, δεν θα καταλήξω, αλλά θα πω ότι είμαι επιφυλακτικός στο να υπάρχει μία άμεση σύνδεση της αξιολόγησης με τη μονιμότητα. Ούτως ή άλλως όταν σκοντάψει σε ανεπάρκεια του προσωπικού η αξιολόγηση –σας είπα, η αξιολόγηση είναι μαζικός θεσμός, κάνει στατιστικά λάθη– το πρώτιστο μήνυμα θα πρέπει να είναι τι κάνω με έναν υπάλληλο που τον προσέλαβα με κάποια διαδικασία αξιοκρατική και προκύπτει ότι δείχνει ανεπάρκεια. Άρα το πρώτο θα είναι η επιδιόρθωση του προβλήματος, τι feedback θα δώσω. Μία άλλη πτυχή είναι σε τι καθεστώς επιμόρφωσης θα θέσω τους δημοσίους υπαλλήλους. Η αξιολόγηση θα πρέπει να συνδυαστεί με την επιμόρφωση των δημοσίων υπαλλήλων, όχι με βάση προγράμματα επιμόρφωσης τα οποία διερευνά η ποινική δικαιοσύνη, αλλά με πραγματική επιμόρφωση των δημοσίων υπαλλήλων.

Στην περίπτωση που κάποιος υπάλληλος διαπιστωθεί ότι είναι πρόδηλα ανεπαρκής, και σήμερα, με το ισχύον συνταγματικό σύστημα, μπορεί να παυθεί, μπορεί να υπάρξει οριστική παύση. Η πρόδηλη ανεπάρκεια είναι λόγος οριστικής παύσης και ορθώς, διότι τους δημοσίους υπαλλήλους τους πληρώνει ο ελληνικός λαός και τους έχουμε για να είναι αποδοτικοί, αλλά σε επίπεδο αναθεώρησης είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπισθεί με τη δέουσα προσοχή. Μία ευθεία σύνδεση στο συνταγματικό κείμενο της αξιολόγησης με άρση της μονιμότητας νομίζω ότι περισσότερο θα μπλέξει τα πράγματα παρά θα τα βοηθήσει.

Από εκεί και πέρα, εάν θέλουμε να δούμε στο συνταγματικό κείμενο επιμέρους τροποποιήσεις για το θέμα της μονιμότητας, δηλαδή εάν θα πρέπει να μείνει ο θεσμός των Υπηρεσιακών Συμβουλίων με 2/3 μονίμων δημοσίων υπαλλήλων –θυμίζω ότι ο Γενικός Γραμματέας δεν είναι μόνιμος, ο μετακλητός δεν είναι μόνιμος– αυτό θα μπορούμε να το δούμε. Ή για παράδειγμα η διάταξη που λέει ότι ο παυθείς έχει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας νομίζω ότι είναι υπερβολική. Εξίσου σοβαρά ζητήματα –προφανώς σοβαρή είναι η παύση– σήμερα τα χειρίζονται τα Διοικητικά Εφετεία, θα μπορούσε και αυτό να γίνει. Αλλά προσωπικά θα ήμουν επιφυλακτικός στο να έχουμε μία αλλαγή της διατύπωσης που αφορά σε αυτή καθεαυτήν την άρση της μονιμότητας. Το κράτος πρέπει να εμπνέει, πρέπει να αξιοποιεί και μόνο ως έσχατο μέσο θα πρέπει να αντιμετωπίζει το ζήτημα της οριστικής παύσης. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Ίσως η εκκρεμότητα η πρακτική θα ήταν να λυθεί συνταγματικά το ζήτημα της συγκρότησης των Πειθαρχικών Συμβουλίων από μέλη του προσωπικού του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, το οποίο είναι ένα θέμα σε σχέση με τη συνταγματική πρόβλεψη για την πλειοψηφία των μονίμων δημοσίων υπαλλήλων.

Το δεύτερο ερώτημά μου είναι ότι εδώ το δημόσιο είναι γεμάτο από εργαζομένους με σύμβαση ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου. Οι άνθρωποι αυτοί αναλαμβάνουν πολύ σημαντικά καθήκοντα, κάνουν την ίδια ακριβώς δουλειά, δεν είναι μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν συνδέονται με δεσμό δημοσίου δικαίου με το δημόσιο, συνδέονται με δεσμό ιδιωτικού δικαίου, είναι υπάλληλοι, τελούν υπό την εγγύηση της οδηγίας που κυρώνει την πανευρωπαϊκή συλλογική σύμβαση εργασίας για τη μετατροπή των συμβάσεων έργου και των συμβάσεων ορισμένου χρόνου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου, σας θυμίζω τη νομολογία για τον Δήμο Αγίου Νικολάου την τελευταία του ΔΕΕ. Άρα εδώ κινδυνεύουμε να έχουμε υπαλλήλους με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου που έχουν μεγαλύτερες εγγυήσεις από τους μόνιμους δημοσίους υπαλλήλους οι οποίοι τελούν υπό αυτή την αναθεωρητική αίρεση. Άρα έχουμε τεχνικά να δούμε πάρα πολλά προβλήματα ως προς το θέμα αυτό. Επανέρχομαι στην αγαπητή Τζούλια Ηλιοπούλου-Στράγγα, η οποία θα μας πει επί της ουσίας τι προτείνει για το άρθρο.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητέ Βαγγέλη, το θέμα που τελικώς μου ανέθεσες δεν περιορίζεται σε κριτική σχετικά με κάποια από τις προτάσεις αναθεώρησης που ανέδειξε ο Πρωθυπουργός. Θα αναδείξω τι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να είχε περιληφθεί στις προτάσεις αυτές, με άλλα λόγια τι παρέλειψε να συμπεριλάβει στις προτάσεις του ο Πρωθυπουργός.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία ευκαιρία να συμπληρωθεί.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Το θέμα μου λοιπόν είναι τι περίμενα να δω και δεν είδα σε αυτές τις προτάσεις του Πρωθυπουργού, και περιορίζομαι λόγω χρόνου ειδικότερα στην αναθεώρηση των άρθρων που αφορούν τον εκσυγχρονισμό της διαδικασίας αναθεώρησης. Σημειωτέον, ότι αντίστοιχες προτάσεις δεν έχω μέχρι σήμερα ακούσει ούτε και από την Αντιπολίτευση.

Από τη σημερινή εκδήλωση προέκυψε ότι σχετικά με τη διαδικασία αναθεώρησης υπάρχουν σοβαρά αμφισβητούμενα ζητήματα, όπως λ.χ. ερωτήματα σχετικά με το εάν δεσμεύεται η δεύτερη Βουλή από τις κατευθύνσεις της πρώτης, εάν μπορεί με 151 ψήφους να αναθεωρείται το Σύνταγμα, όταν μάλιστα για άλλα θέματα, όπως για την αναγνώριση αρμοδιοτήτων που προβλέπονται από το Σύνταγμα σε όργανα διεθνών οργανισμών, την άμεση ισχύ από τις επόμενες εκλογές του νόμου που ορίζει το εκλογικό σύστημα και τις εκλογικές περιφέρειες και τον ορισμό των σχετικών με την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος από τους εκλογείς που βρίσκονται έξω από την Επικράτεια, το Σύνταγμα προβλέπει πολύ μεγαλύτερες πλειοψηφίες. Αναρωτιέμαι λοιπόν, γιατί ούτε η Κυβέρνηση ούτε η Αντιπολίτευση δεν έχουν ασχοληθεί με θεμελιώδη θέματα της διαδικασίας αναθεώρησης, τα οποία θα έλυναν πολλά θεσμικά προβλήματα.

Ανήκω επιστημονικά στην σχολή που ασπάζεται για το θέμα της ερμηνείας των συνταγματικών διατάξεων και συνεπώς και του άρθρου 110 Συντ. τη λεγόμενη θεωρία του ουσιώδους του Γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή που αναφέρεται πάντως στον κοινό νομοθέτη, σοβαρές (ουσιώδεις) αποφάσεις πρέπει να τις παίρνει ο ίδιος ο δημοκρατικά νομιμοποιημένος νομοθέτης και να μην τις μετακυλίει ούτε στη διοίκηση ούτε στο δικαστή. Παίρνω αυτή τη θεωρία και την μεταφέρω στον αναθεωρητικό νομοθέτη και στον συνταγματικό δικαστή, και λέω, δεν μπορεί να μη επιλύονται από τον αναθεωρητικό νομοθέτη τόσο σοβαρά αμφισβητούμενα θέματα, όπως αυτά που ανέφερα προηγουμένως για τη διαδικασία αναθεώρησης – και δεν είναι μόνον αυτά – και να περιμένουμε τη σχετική απόφαση από το Συμβούλιο της Επικρατείας και το ΑΕΔ.

Άρα λοιπόν θα ήθελα να εκσυγχρονισθεί η διαδικασία αναθεώρησης και να καθιερωθεί η διαδικασία της αναθεώρησης σε μία Βουλή, ώστε σοβαρά ερμηνευτικά ζητήματα να επιλύονται το συντομότερο δυνατό από τον αναθεωρητικό νομοθέτη. Υπό την ισχύουσα διαδικασία προτείνεται κάποιο ζήτημα για αναθεώρηση, το οποίο για διαφόρους λόγους δεν προχωράει, και πρέπει να περιμένουμε δώδεκα-δεκαπέντε χρόνια, τόσα τα υπολόγιζε ο Γιώργος Κασιμάτης, μέχρι να ολοκληρωθεί ίσως η επόμενη αναθεώρηση. Ενώ εάν είχαμε τη δυνατότητα να αποφασίζεται η αναθεώρηση του Συντάγματος σε μια Βουλή, με όρους πολύ αυστηρότερους των κοινών νόμων, όπως λ.χ., μεταξύ άλλων, με αυξημένες πλειοψηφίες, θα έπαιρνε και το κάθε κόμμα τις ευθύνες του. Φοβάμαι ότι είναι κάτι το οποίο οι πολιτικοί δεν το θέλουν, διότι υπό τις παρούσες συνθήκες έχουν τη δυνατότητα να χρησιμοποιούν την αναθεώρηση ως κάποια κίνηση στην πολιτική σκακιέρα.

Όσο για τη νωπή εντολή που λέγεται ότι διαθέτει η Αναθεωρητική Βουλή ερωτώ, νωπή εντολή σε τι, Βαγγέλη; Με όλη την εκτίμηση που σου έχω, θεωρώ ότι η μεσολάβηση του εκλογικού σώματος, την οποία κατατάσσεις στα «δομικά στοιχεία» που δεν είναι αναθεωρήσιμα, δίνει κατ’ουσίαν μια εν λευκώ εξουσιοδότηση στην επόμενη Βουλή. Λέμε ότι η επόμενη Βουλή ούτως ή άλλως δεν δεσμεύεται κατά την κρατούσα άποψη, δεχόμαστε ότι μπορεί με 151 ψήφους να αλλάξει το Σύνταγμα και ο λαός τι ξέρει από όλα αυτά; Πάει και ψηφίζει πάλι ένα κόμμα, δεν ξέρει πώς θα εξελιχθεί αυτό το σήριαλ της αναθεώρησης.

Ένα δεύτερο θέμα που με απασχολεί και δεν είδα ούτε στις Προτάσεις του Πρωθυπουργού ούτε  όμως το άκουσα και από την Αντιπολίτευση είναι η ρύθμιση του δικαστικού ελέγχου της αναθεώρησης από τον ίδιο τον αναθεωρητικό νομοθέτη. Στη θεωρία διαπιστώνονται σοβαρές διαφωνίες τόσον ως προς το συνταγματικό θεμέλιο όσο και σχετικά με την έκταση του δικαστικού ελέγχου της αναθεώρησης. Αλλά το γεγονός ότι και οι αποφάσεις, στις οποίες τα ανώτατα δικαστήρια έκριναν, έστω και κατά τρόπο αποσπασματικό, το ζήτημα του παραδεκτού και του βασίμου αιτιάσεων περί παραβίασης τόσον των ουσιαστικών ορίων όσον και των διαδικαστικών όρων του άρθρου 110 Σ, είναι αριθμητικώς πολύ περιορισμένες, είναι αποσπασματικές και στερούνται αιτιολογίας για ζητήματα τα οποία είναι όλως αμφισβητούμενα στη θεωρία, δεν επιτρέπει να συναχθούν ασφαλή συμπεράσματα σχετικά με την αντιμετώπιση του δικαστικού ελέγχου της αναθεώρησης από τη νομολογία. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορεί να αγνοηθεί το γεγονός ότι τα ανώτατα δικαστήρια όχι μόνον πραγματοποιούν αυτόν τον έλεγχο, αλλά εξετάζουν την τήρηση των επιταγών του άρθρου 110 Σ στο σύνολό τους, δηλαδή τόσον των ουσιαστικών ορίων όσον και των διαδικαστικών όρων (απόφαση ΣτΕ του 2003: έλεγχος της τήρησης της διαδικασίας του άρθρου 110). Οι ανωτέρω αβεβαιότητες προσβάλλουν πάντως όχι μόνον την ασφάλεια δικαίου, αλλά και την εμπιστοσύνη των πολιτών στους θεσμούς.

Από εκεί και πέρα υπάρχουν και διαφωνίες στη θεωρία, ποια είναι η έκταση, το βάθος του ελέγχου. Θα ελέγξει και τα interna corporis της Βουλής; Φίλιππε, θα συμφωνήσω μαζί σου, ότι δοθέντος ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος ολοκληρώνεται από τη Βουλή και μόνο, χωρίς σύμπραξη του Προέδρου της Δημοκρατίας, ελλείπει η διαβεβαίωση του Προέδρου ότι τηρήθηκε η προβλεπόμενη στο Σύνταγμα διαδικασία αναθεώρησης και το αμάχητο τεκμήριο της τυπικής συνταγματικότητας. Ο δικαστικός έλεγχος της αναθεώρησης είναι συνεπώς, σύμφωνα με την άποψη αυτή, έλεγχος τόσον της ουσιαστικής όσον και της τυπικής συνταγματικότητάς της.

Φ. Σπυρόπουλος: Εγώ δεν λέω τέτοιο πράγμα, τουναντίον λέω ότι η χούντα ήθελε να τα ελέγχει όλα. Καλά θα κάνουν να τα βγάλουν και από το Σύνταγμα την διάταξη ότι δεν εισάγεται νομοσχέδιο στη Βουλή …

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Δεν κατάλαβες, μιλώ για την αναθεώρηση, έχω και παραπομπή στο...

Φ. Σπυρόπουλος: Στα interna corporis;

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Στα interna…

Φ. Σπυρόπουλος: Συγγνώμη, αλλά πήγε ο νους μου στον έλεγχο των interna corporis στη νομοθετική διαδικασία, και όχι στην αναθεωρητική. Για την αναθεωρητική έχετε δίκιο.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Το είπα, να ελέγχεται, ακριβώς. Η θεωρία το αμφισβητεί. Ο Μάνεσης...

Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει τόσο σοβαρά θέματα πιστεύω δεν πρέπει να τα ρίχνουμε στην πλάτη των δικαστών, πρέπει τις αποφάσεις αυτές να τις πάρει ο αναθεωρητικός νομοθέτης και να πει, εάν υπάρχει δικαστικός έλεγχος και σε ποια έκταση. Εδώ αμφισβητείται, έστω και μεμονωμένα στη θεωρία, εάν τα δικαστήρια μπορούν να ελέγξουν την αναθεώρηση. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Θέλω να είναι σαφές αυτό, ο δικαστής αντιμέτωπος με μία συνταγματική αλλαγή, στην πραγματικότητα ελέγχει τα ελάσσονα και αποδέχεται τα μείζονα. Έτσι έχει γίνει σε όλη την ελληνική συνταγματική ιστορία, διότι ο ρόλος του είναι να λειτουργεί ως ηθμός και να διαπιστώνει εάν έχουμε μία αναθεώρηση ως δευτερογενή διαδικασία που συντελείται κατά το Σύνταγμα ή αν κατ’ αποτέλεσμα έχουμε μία πρωτογενή διαδικασία η οποία επιβάλλεται. Αυτό έγινε και το 1975 που εμφανίστηκε η Βουλή ως αναθεωρητική αλλά είπε τελικά το Συμβούλιο Επικρατείας ότι έχουμε μία πρωτογενή συντακτική εξουσία. Όπως ακριβώς είχε πει και το 1952 με αφορμή τη μετατροπή μάλιστα του οδοντιατρικού σχολείου της Ιατρικής Σχολής Αθηνών σε αυτοτελή σχολή. Συμφωνώ στο εξής, ότι η απόφαση του ΑΕΔ για τον Λυκουρέζο έθεσε το ζήτημα των κατευθύνσεων, όχι του ελέγχου των interna corporis γενικά. Θεώρησε ότι η κατεύθυνση ως απόφαση της Βουλής είναι στοιχείο της υπόστασης της αναθεώρησης, δηλαδή της εξωτερικής τυπικής συνταγματικότητας. Αλλά αυτά δεν είναι τώρα θέματα τα οποία θα τα δούμε σε μία δημόσια εκδήλωση, θα τα συζητήσουμε σεμιναριακά.

Φ. Σπυρόπουλος: Εάν μου επιτρέπετε: «Ενώπιον αρχηγού πάσα αρχή παυσάτω». Οπότε παύω.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το δόγμα. Λοιπόν, τώρα προσέξτε, ήθελα τη συναίνεσή σας για τη διαδικασία για να μη σας κουράσουμε υπερβολικά. Εμείς είδαμε, επί της ουσίας στον δεύτερο γύρο, τα θέματα που ανέδειξε η δήλωση του Πρωθυπουργού, δεν είδαμε ζητήματα ελέγχου συνταγματικότητας, κλιματικής κρίσης, τεχνητής νοημοσύνης που έχει κάνει μία ωραία πρόταση ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, ελέγχου της συνταγματικότητας, σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας, άπειρα θέματα, αυτά θα τα συζητήσουμε φυσικά σε άλλες συναντήσεις.

Έχοντας κάνει δύο εξαντλητικούς γύρους και σεβόμενοι την παρουσία σας, λέω να δώσουμε το λόγο σε όποια ή οποίον θα ήθελε με πολύ συνοπτικό, μονολεκτικό τρόπο να θέσει κάποιο ζήτημα και μετά να κάνουμε ένα πάρα πολύ σύντομο κλείσιμο οι εισηγητές και οι εισηγήτριες, που δεν θα φθάσει όμως τα πέντε λεπτά, θα είναι μειωμένης διάρκειας, για να μην εξαντλήσουμε εαυτούς και αλλήλους. Άρα, παρακαλώ, ποια ή ποιος θα ήθελε να πει; Παρακαλώ, η κυρία, εάν έχουμε τη δυνατότητα μικροφώνων.

(…): Καλησπέρα σε όλους. Αναφορικά με τη δημόσια διοίκηση και με τους ΙΔΟΧ όπως αναφέρατε, Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω το εξής. Γιατί κρίνετε αντισυνταγματικό να μονιμοποιηθούν υπάλληλοι που έχουν διαρκείς ανανεωμένες συμβάσεις και δεν είναι αντισυνταγματικό να μην τους κρατούν όμηρους, αλλά αφού τελειώσει η οκτάμηνη σύμβαση πραγματικά να λύεται.

Ευ. Βενιζέλος: Το κρατούμε. Άλλη παρέμβαση; Παρακαλώ, ο κύριος.

Λ. Βασιλόπουλος: Λευτέρης Βασιλόπουλος, συγγραφέας του βιβλίου «Πολίτης Εράσμους». Δύο κομμάτια, πώς μπορεί ή πώς θα μπορούσε να προβλεφθεί η κατάθεση μίας πρότασης αναθεώρησης άρθρου του Συντάγματος από τους πολίτες. Το δεύτερο κομμάτι, ως νέος πολίτης θα ήθελα να προτείνω για τον δημόσιο διάλογο την αναθεώρηση του άρθρου 55 του Συντάγματος, που είναι για το δικαίωμα στο εκλέγεσθαι και το δικαίωμα αυτό να είναι στα 18 σε όλες τις εκλογές. Αυτό διότι στην Ελλάδα σύμφωνα με το άρθρο 55 είναι στα 25 έτη, στις υπόλοιπες όμως, στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι από τα 18. Τέλος, για το ζήτημα αυτό, να προσθέσω ότι προσωπικά κατάφερα να κατέβω στις Ευρωεκλογές στη Γαλλία ως φοιτητής Erasmus ακόμα και αν δεν είχα το δικαίωμα στην Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε κάνει και μία συζήτηση νομίζω, έτσι δεν είναι;

Λ. Βασιλόπουλος: Ναι, οπότε θα ήθελα να ακούσω και την άποψή σας επάνω στο δικαίωμα εκλέγεσθαι στα 18. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κύριος, αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να δώσει το μικρόφωνο και ο καθηγητής, κ. Παραράς.

(…): Γεια σας και ευχαριστούμε για τις εισηγήσεις σας. Ήθελα να ρωτήσω εάν θεωρείτε πως θα έπρεπε να αλλάξει το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας και να ενισχυθούν τα θεσμικά αντίβαρα και με ποιον τρόπο θα μπορούσε να γίνει αυτό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ.

(…): Όλες οι έρευνες λένε ότι ο ελληνικός λαός προτιμά την προεδρική δημοκρατία. Ξέρουμε ότι το άρθρο 110 δεν λέει ρητά ότι το άρθρο 110 δεν αναθεωρείται, άρα μπορεί να υπάρξει τρόπος, ειδάλλως η αιώνια ρήτρα σημαίνει ότι κάποια στιγμή θα γίνει ένα πραξικόπημα. Πραξικόπημα, δηλαδή όχι με τανκς αλλά ένα δικαστικό πραξικόπημα, με δημοψήφισμα ίσως. Τι λέτε για αυτό, για την προεδρική δημοκρατία;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παραράς και μετά εσείς και θα κλείσουμε.

Π. Παραράς: Απλώς θα ήθελα να πω κατά πρώτον, όσον αφορά το άρθρο 110, περί ου πολύς ο λόγος, ότι εν πάση περιπτώσει αυτό το οποίο κρατεί από απόψεως νομικής λογικής, το τονίζω αυτό, είναι ότι η διάταξη αυτή είναι αυτοαναφορική, δηλαδή όταν λέει, ποιες διατάξεις δεν αναθεωρούνται και τις λέει στην παράγραφο 1 και καθορίζει κατόπιν την παράγραφο 2 και 3 τη διαδικασία, δεσμεύει τον νομοθέτη, τον κοινό και για τις περιπτώσεις πράγματι όπου θα ήθελε ο νομοθέτης, όπως τώρα εδώ αντιλαμβάνομαι ότι υποτίθεται ότι το θέλει ο νομοθέτης να καταργήσει το άρθρο 110. Αυτό έχει αναπτυχθεί διά μακρών από τον Αλφ Ρος ο οποίος ήταν διαπρεπής πολιτικός επιστήμονας στη Δανία.

Αυτό έχει σημασία, δηλαδή επειδή ακριβώς είναι το Σύνταγμά μας, περιέχει αυτή τη διάταξη, άρα είναι αυστηρό, δεν λένε ότι επειδή είναι αυστηρό γιατί έχει αυτή τη διάταξη, την έχει για να είναι αυστηρό. Συνεπώς πλην των περιπτώσεων που εμείς άμεσα ή έμμεσα ερμηνευτικώς προβάλλουμε ότι θα μπορούσε ή δεν θα μπορούσε μία διάταξη του Συντάγματος να αναθεωρηθεί, αυτό δεν μπορεί να γίνει πλέον. Δηλαδή τι θα κάνουμε τώρα; Λέμε ότι αναθεωρείται το άρθρο 110, διότι υπάρχουν διάφορες διατάξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή ενδεχομένως και στο Δικαστήριο του Στρασβούργου. Δηλαδή θα εφαρμοστούν αυτές οι διατάξεις περί αναθεωρήσεως διατάξεων του δικού μας Συντάγματος; Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

Εάν θέλετε, αν έχω χρόνο για λίγο, για το θέμα της ανεξαρτησίας στα δικαστήρια. Εδώ τα πράγματα, ξέρετε, είναι πάρα πολύ άσχημα, αυτό πρέπει να το καταλάβουμε όλοι. Από την εμπειρία που έχω στα Διοικητικά Δικαστήρια, θεωρώ ότι πλέον αυτό θα το πω και εσείς θα το εκλάβετε όπως νομίζετε. Οι περισσότεροι τουλάχιστον στο Συμβούλιο Επικρατείας –αυτό έχει ξεκινήσει από το 1990, κάπου εκεί γύρω– αναλαμβάνουν, τους αρέσει βέβαια να αναλάβουν και να είναι στο Συμβούλιο Επικρατείας, αλλά αυτό είναι μία μορφή για ορισμένους όχι για όλους, οι οποίοι κάνουν απλώς τα καθήκοντά τους, τελειώνει η θητεία τους και πάνε σπίτι τους. Είναι άλλοι οι οποίοι δεν αρέσκονται μόνον σε αυτό, ασχολούνται και με άλλα θέματα, κυρίως πολιτικής φύσεως, ώστε να εξασφαλίσουν κάτι το οποίο υπό κανονικές συνθήκες θα έπρεπε να το είχαν διεκδικήσει άλλοι. Αυτό λοιπόν δημιουργεί την εντύπωση –εμένα δε την πεποίθηση– ότι ο αριθμός των δικαστών, όλων, αντί για 67 να πάει στο 70, που νομίζω ότι είναι απλό πλέον διότι όλοι μας στα 70 είμαστε παιδιά και έτσι θα είναι πιο δύσκολο, κυρίως στην εκτελεστική εξουσία, να έρθει, τώρα τον εβδομηντάρη τι να τον πάρει, άντε πήγαινε εκδρομές κ.λπ.

Ευ. Βενιζέλος: Ο εβδομηντάρης είναι ο πενηντάρης της εποχής μας.

Π. Παραράς: Βέβαια. Λοιπόν, έτσι υπάρχουν και πάρα πολλά θέματα, αλλά εν πάση περιπτώσει σέβομαι την...

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστούμε Πέτρο. Επίσης να θυμίσω ότι έχεις διατυπώσει μία πρόταση, η πενταετία μεταξύ των δύο αναθεωρήσεων να αφορά την αναθεωρηθείσα διάταξη, όχι κάθε διάταξη, που είναι μία σοβαρή ερμηνευτικά προσέγγιση.

Π. Παραράς: Έχουμε μία διάταξη από το 1975, είναι μία άλλη ρύθμιση που γίνεται τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Θέλετε να πείτε κάτι οπωσδήποτε, πείτε. Με συγχωρείτε, έχει μείνει ένας κύριος εκεί που έχει και το μικρόφωνο.

(…): Γεια σας, ευχαριστώ. Χαίρετε, εγώ δεν έχω σπουδάσει Νομική εδώ, έχω σπουδάσει στη Νομική Σχολή της Σορβόννης οπότε θα με συγχωρήσετε για τυχόν άγνοια του ελληνικού Συντάγματος και του ελληνικού Συνταγματικού Δικαίου, απλά επειδή αναφέρθηκε το παράδειγμα της Γαλλίας, η Γαλλία όχι μόνο, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά, δεν έχει αυστηρό Σύνταγμα αλλά έχει και Συνταγματικό Συμβούλιο, αρνητικό νομοθέτη, législateur négatif, ο οποίος μπορεί να αποφασίσει να αποσύρει κάποιες διατάξεις αν τις κρίνει αντισυνταγματικές. Κάποιοι αναφέρθηκαν, νομίζω έθεσαν το ερώτημα της αναγκαιότητας ή μη αναθεώρησης του Συντάγματος και κάποιος, νομίζω η κυρία εκεί με το κόκκινο, με συγχωρείτε, τα ονόματα δεν τα συγκρατώ πολύ καλά, είπε ότι δεν είναι το πρόβλημα το Σύνταγμα αλλά η εφαρμογή του και ίσως και η ερμηνεία του. Γιατί δεν έχουμε Συνταγματικό Δικαστήριο στην Ελλάδα ***; Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, πείτε και εσείς αν έχετε την καλοσύνη, για να κλείσουμε όμως.

(…): Εν συντομία, επειδή εκτός από το πολιτικό σύστημα το οποίο έχει κάποιες παθογένειες στην Ελλάδα, υπάρχει και το νομικό σύστημα το οποίο χαρακτηρίζεται από τη γνωστή πολυνομία, την αντινομία, τη στρεψονομία ή τη νομοθεσία κατά παραπομπή και αυτό το βιώνουμε και δικηγόροι και δικαστές, με αποτέλεσμα να δημιουργείται και μία εν γένει ανασφάλεια Δικαίου. Σε άλλες χώρες έχει θεσμοθετηθεί μία αρχή καλής νομοθέτησης ή μία αρχή νομοθετικής σταθερότητας και στα Συντάγματα. Είναι εφικτό αυτό να γίνει με κάποια συνταγματική ρύθμιση; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, πρέπει να σταματήσουμε.

(…): Ένα θέμα μόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Πείτε το, πολύ συνοπτικά.

Γ. Ζώης : Μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι δεν αναφέρθηκε τίποτα σε σχέση με το άρθρο 29 του Συντάγματος και τη λεγόμενη δημοκρατική ρήτρα. Εάν λάβουμε υπόψη τις τελευταίες αποφάσεις του Αρείου Πάγου, του Α1 Πολιτικού Τμήματος του 2023 για τη συμμετοχή των κομμάτων στις εκλογές και τις πρόσφατες αποφάσεις του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, που είχαν σαν αποτέλεσμα πλέον η Βουλή να αποτελείται από 297 βουλευτές, θα ήθελα να ρωτήσω αν θα μπορούσε να τεθεί ένα ζήτημα αναθεώρησης του άρθρου 29 που να καθιστά τη δημοκρατική ρήτρα λέξη lex perfecta. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, τώρα θα παρακαλούσα για πολύ σύντομες απαντήσεις εκ μέρους των συνδαιτημόνων εδώ. Να δώσω το λόγο πρώτα σε αυτούς που θα απαντήσουν στις ερωτήσεις. Κύριε Παπασπύρου, μπορείτε να απαντήσετε στην κυρία που ρώτησε για την τύχη των συμβασιούχων;

Ν. Παπασπύρου: Καλύτερα να απαντήσετε εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν δυστυχώς καταναγκασμοί από την τωρινή διατύπωση του άρθρου 103. Πρέπει μέσω του ΑΣΕΠ να δημιουργηθεί μία διαδικασία που να επιτρέπει σε αυτούς που είναι τώρα εργαζόμενοι με συμβάσεις ιδιωτικού δικαίου να αποκτήσουν την ιδιότητα του μονίμου δημοσίου υπαλλήλου. Αν και πρακτικά τα καθήκοντα που τους ανατίθενται είναι απολύτως τα ίδια και ενόψει και της ενοποίησης στην πραγματικότητα του συνταξιοδοτικού καθεστώτος στον ΕΦΚΑ, η διαφορά είναι ποιο δικαστήριο κρίνει τα συνταξιοδοτικά θέματα.

(…): Χωρίς καμία εξέλιξη οικονομική όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό όμως θα μπορεί να το κάνει ο νομοθέτης, η οικονομική εξέλιξη δεν έχει κανέναν συνταγματικό φραγμό. Κύριε Αλιβιζάτο, θέλετε να πάρετε τον λόγο και απαντήστε και σε κάποια ερώτηση εάν θέλετε.

Ν. Αλιβιζάτος: Για τον πρωθυπουργοκεντρισμό, υποστηρίζω ότι είναι το πολίτευμα το οποίο είχαμε στην Ελλάδα πάντοτε και θα έλεγα ότι η άποψη ότι θέλει την προεδρική δημοκρατία ο ελληνικός λαός δεν θεμελιώνεται πουθενά, θυμίζω ότι το επεδίωξαν δύο δικτάτορες στην Ελλάδα, ο Πάγκαλος στον μεσοπόλεμο και ο Παπαδόπουλος πρόσφατα. Αυτό το πολίτευμα αποδοκιμάστηκε και έχω την εντύπωση ότι η προεδρική θητεία Τραμπ σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες δείχνει –ακόμη και για όσους από εμάς πιστεύαμε ότι είναι ένα πολίτευμα με πολύ έντονα τα θεσμικά αντίβαρα– τα όρια αυτού του πολιτεύματος, διότι τελικά με τα περίφημα εκτελεστικά διατάγματα, τις executive orders, τα οποία ρυθμίζονται και δεν ρυθμίζονται από το αμερικανικό Σύνταγμα, έχει καταντήσει σχεδόν οιονεί ενός ανδρός αρχή το πολίτευμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Συνεπώς δεν συμμερίζομαι την άποψή σας, ότι θα μπορούσε να είναι κάτι τέτοιο και δεν νομίζω ότι ο ελληνικός λαός το θέλει. Η απάντηση στον υπέρμετρο πρωθυπουργοκεντρισμό είναι να υπάρξουν σοβαροί μηχανισμοί ελέγχου, αυτό που έχουμε φθάσει στην Ελλάδα να λέμε και νομίζω σωστή μετάφραση του όρου checks and balances, θεσμικά αντίβαρα.

Δύο πράγματα που ήθελα να πω εγώ, νομίζω διευκολύνουν τη συζήτηση. Αυξημένη πλειοψηφία ζητά το Σύνταγμα για ορισμένες αποφάσεις, η οποία δεν επιτυγχάνεται, είτε πρόκειται για τη Διάσκεψη των Πρόεδρων, είτε παλαιότερα για την εκλογή του Πρόεδρου της Δημοκρατίας. Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας ευρύτατος διάλογος στην Ευρώπη για τους λεγόμενους anti-deadlock mechanisms, μηχανισμούς εναντίον του αδιεξόδου. Λύση δεν είναι να μειώνεται η μειοψηφία, διότι πάρτε παραδείγματος χάρη τη Νέα Δημοκρατία σήμερα για την εκλογή Προέδρου, εάν ίσχυε η παλιά ρύθμιση και εάν με την καινούρια ρύθμιση προφανώς μποϊκοτάρει την εκλογή Προέδρου στους 200, αν του προταθεί από την αντιπολίτευση κάποιο πρόσωπο, στους 200, στους 180, για να φθάσει στην πλειοψηφία να βγάλει η ίδια τον Πρόεδρο που θέλει. Το ίδιο θα ίσχυε εάν προβλεπόταν το ίδιο και στη Διάσκεψη των Προέδρων για την ανάδειξη των μελών των ανεξάρτητων αρχών, δεν είναι η μείωση της απαιτούμενης πλειοψηφίας η λύση, η λύση είναι να πάμε σε άλλο όργανο.

Ο συνάδελφος, ο κ. Ανθόπουλος είπε ένα διευρυμένο σώμα για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, πράγματι είχε προταθεί. Δεν νομίζω ότι η λύση θα ήταν –εκεί τα πράγματα θα ήταν επικίνδυνα– να πηγαίναμε σε εκλογή από τον λαό. Αλλά και εκεί νομίζω ότι είναι ένα από τα…, το συζητήσαμε για λίγο μεταξύ μας με τον κ. Βενιζέλο, θα ήταν μία λύση εάν η Διάσκεψη των Προέδρων δεν μπορεί να αναδείξει με αυξημένη πλειοψηφία μέλη των ανεξάρτητων αρχών, να επιλέγεται από τους προταθέντες, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ναι, από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που μπορεί να εκλεγεί και με σχετική πλειοψηφία; Εκεί νομίζω ότι βάζουμε το μαχαίρι στο κόκαλο.

Η απάντηση η δική μου είναι ναι, γιατί ναι μεν σήμερα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ενδεχομένως είναι πολύ εξαρτημένος από τον Πρωθυπουργό, αυτό δεν σημαίνει ότι θα συμβαίνει πάντοτε και στο μέλλον. Αφήστε που με την εξαετία μπορεί ακόμη και ο κ. Τασούλας να δείξει στοιχεία ανεξαρτησίας. Πώς θα καταγραφεί ενδεχομένως στη συνταγματική μας ιστορία διαφορετικά, παρά αν δείξει ότι διαφοροποιείται από τον Πρωθυπουργό που τον διόρισε.

Ευ. Βενιζέλος: Φίλιππε.

Φ. Σπυρόπουλος: Εγώ βγήκα για λίγο για να μην ακούσω τις ερωτήσεις γιατί θα είχα δυσκολία να απαντήσω, άρα είμαι πολύ ευχαριστημένος. Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, Ευριπίδη, θέλεις να πάρεις τον λόγο για να επιταχύνουμε λίγο;

Ευ. Στυλιανίδης: Θέλω πρώτα από όλα να πω ότι με βλέπετε με ένα σημείωμα συνέχεια μπροστά, γιατί ήρθα προαποφασισμένος να ακούσω θεσμικά αλλά να μη μιλήσω πολιτικά. Επειδή άκουσα πολλούς πολιτικούς υπαινιγμούς, ενσυνειδήτως δεν απαντώ, για να μην προσχωρήσω σε αυτή τη λογική της πολιτικής αντιπαράθεσης σε μία συζήτηση η οποία έχει εξαιρετικό επίπεδο. Επομένως προχωράω.

Θεωρώ ότι η Προτείνουσα Βουλή πρέπει να είναι πληθωρική, δηλαδή δεν πρέπει να διστάσουμε να ανοίξουμε θέματα. Αυτά επί των οποίων συζητούμε δεν είναι η ατζέντα, είναι μία δήλωση του Πρωθυπουργού. Η ατζέντα θα διαφανεί και θα διαμορφωθεί μετά την ολοκλήρωση της διαβούλευσης που γίνεται, η οποία είναι ανοιχτή σε όλα τα κόμματα να φέρουν όποιο θέμα θέλουν. Προκάλεσε ο Πρωθυπουργός, για να προκαλέσει και τη συζήτηση. Θεωρώ επίσης ότι η Αναθεωρητική Βουλή πρέπει να καταλήξει σε ένα αφαιρετικό Σύνταγμα. Πολλές διατάξεις θα μπορούσαν να μην είναι συνταγματικές: παραδείγματος χάρη τα ασυμβίβαστα των βουλευτών, γιατί να είναι στο Σύνταγμα και να μην είναι σε μία νομοθεσία αυξημένης τυπικής ισχύος ή απλή;

Πάμε τώρα σε ένα ζήτημα το οποίο το είπε προηγουμένως ο Πρόεδρος και το θεωρώ σημαντικό. Το τελευταίο διάστημα έχω επισκεφθεί πέντε-έξι ευρωπαϊκά κοινοβούλια. Παντού το πρώτο θέμα στην ατζέντα είναι η τεχνητή νοημοσύνη, η συνθετική βιολογία και η ρομποτική, διότι αυτά θα προσδιορίσουν με απόλυτο τρόπο τη ζωή μας και την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τη λειτουργία της ίδιας της δημοκρατίας. Η διαβούλευση δεν γίνεται σε εθνικό επίπεδο αλλά σε διεθνικό επίπεδο, για να μπορέσουμε να είμαστε αποτελεσματικοί με τρεις σχολές που αναπτύσσονται: την κινέζικη που δεν ευαισθητοποιείται στα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την αμερικανική που θέλει λιγότερο regulation, για να μπορέσει να προλάβει γεωπολιτικά την Κίνα και να την ξεπεράσει και την ευρωπαϊκή που λειτουργεί πολιτειακά. Βρισκόμαστε ενόψει μίας σύγκρουσης της πολιτειακής προσέγγισης της Ευρώπης με τη γεωπολιτική προσέγγιση της Αμερικής και το μόνο κείμενο το οποίο συνδέει αυτά τα δύο είναι το κείμενο που διαμορφώσαμε, τη Σύμβαση -Πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης, την οποία υπέγραψαν οι Αμερικανοί και αυτό είναι πάρα πολύ ενθαρρυντικό, όπως και η κα. von der Leyen. Δεν το υπέγραψαν ακόμα όμως  σημαντικά κράτη μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Είπε προηγουμένως ο Πρόεδρος για μία πρόταση που καταθέσαμε συλλογικά μία ομάδα επιστημόνων. Αυτή η πρόταση θέλω να ξεκαθαρίσω ότι συμπληρώνει αυτή την πρωτοβουλία που είπα προηγουμένως του 5Α. Το 5Α που ψηφίσαμε όλοι μαζί –εγώ ήμουν τότε νέος συνταγματολόγος, αποφοιτήσας από το διδακτορικό πρόγραμμα του Αμβούργου και είχα την ευκαιρία να είμαι δίπλα σε μεγάλους δασκάλους και ομιλητές στη Βουλή (είχε άλλο επίπεδο τότε η Βουλή– εκείνο το 5Α λοιπόν, η ισότητα στην πρόσβαση της Κοινωνίας της Πληροφορίας, σκεφτείτε, εάν δεν είχε ψηφιστεί, την περίοδο της πανδημίας πόσα ανθρώπινα δικαιώματα θα είχαν καταληφθεί στην πράξη, τι ευχέρεια μας έδωσε να ξεπεράσουμε αυτή τη δύσκολη περίοδο που κανείς δεν μπορούσε τότε να προβλέψει ότι θα έρθει. Αυτό λοιπόν το 5Α θεωρώ ότι πρέπει να συμπληρωθεί από ένα 5Β. Σε μία μελέτη που είχα την ευθύνη της επιμέλειάς της, η οποία κυκλοφόρησε πρόσφατα από τη Νομική Βιβλιοθήκη, δουλέψαμε 43 επιστήμονες διαφορετικών ιδεολογικών προελεύσεων.

(…): Εννοείτε τον συλλογικό τόμο.

Ευ. Στυλιανίδης: Τον συλλογικό τόμο. Διαφορετικών φιλοσοφικών αντιλήψεων, από 18 διαφορετικά πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής, Έλληνες κατεξοχήν αλλά έχουμε και ξένους στην ομάδα και διαμορφώσαμε μία διάταξη-γέφυρα, αυτήν που ονομάζω 5Β, η οποία πιστεύω ότι συμπληρώνει τη διάταξη 5Α. Θα συνδέει και θα εναρμονίζει το ελληνικό Σύνταγμα με τη Σύμβαση-Πλαίσιο για την τεχνητή νοημοσύνη του Συμβουλίου της Ευρώπης, ουσιαστικά θα επιδιώκει την ηθική τεχνητή νοημοσύνη όπως λέγεται, όχι μπαίνοντας σε λεπτομέρειες όπως το AI Act, αλλά υιοθετώντας τις βασικές αρχές προστασίας των δικαιωμάτων από την εφαρμογή της νέας τεχνολογίας, όταν θα ξεκινήσει πλέον η εφαρμογή αυτών των διεθνικών κειμένων. Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα πρέπει σε κάθε περίπτωση, εάν συμφωνήσουμε και στην Προτείνουσα Βουλή σε μία διάταξη, να είναι αυτή, γιατί θα προσδιορίσει όλη την ατζέντα. Διαφορετικά έτσι θα υποστηρίξουμε με συνέπεια την προσήλωσή μας στον ανθρωποκεντρισμό, αναχαιτίζοντας τον μετα-ανθρωπισμό που είναι η νέα ιδεολογία των λάγνων της τεχνολογίας που δεν βλέπουν και τις παρεπόμενες συνέπειες που έρχονται από πίσω. Εκεί, λοιπόν, πιστεύω ότι θα δώσουμε έμφαση.

Ευ. Βενιζέλος: Βέβαια υπό την προϋπόθεση ότι το εθνικό Σύνταγμα μίας μεσαίας ευρωπαϊκής χώρας επηρεάζει τις εξελίξεις, όπως είχα την ευκαιρία να πω μιλώντας για το βιβλίο αυτό που λέει ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, στην Ευρώπη υπάρχει μόνον το 5% της παγκόσμιας υπολογιστικής ισχύος και στην Ευρώπη επενδύεται σε νέες τεχνολογίες της τεχνητής νοημοσύνης μόνο το 6% των κεφαλαίων που παγκοσμίως προσανατολίζονται προς τις τεχνολογίες αυτές, για να καταλάβετε για τι μιλάμε. Δίνω το λόγο στον Κώστα Χρυσόγονο, ο οποίος τον ζήτησε και ίσως χρειαστεί να φύγει.

Κ. Χρυσόγονος: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, για μία ακόμα φορά, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Έχω την εντύπωση ότι ένα από τα βασικά προβλήματα που έχει η χώρα μας σε θεσμικό και όχι μόνο επίπεδο, είναι το ζήτημα των μειωμένων, σε σχέση με άλλα ευρωπαϊκά κράτη, ελέγχων και ισορροπιών. Από τις προτάσεις τις οποίες διατύπωσε ο Πρωθυπουργός για συνταγματική αναθεώρηση, οι παρεμβάσεις στο άρθρο 86 και στο άρθρο 90 είναι θετικές προς την κατεύθυνση αυτή. Εάν έχουμε περισσότερο ρόλο των δικαστικών και εισαγγελικών αρχών και μικρότερο ρόλο του Κοινοβουλίου, άρα κατ' ουσίαν της πλειοψηφίας του Κοινοβουλίου, σε σχέση με τον καταλογισμό ποινικών ευθυνών σε Υπουργούς, αυτό από μόνο του αποτελεί έναν περιορισμό της παντοδυναμίας, λένε κάποιοι, του Πρωθυπουργού. Το πρόβλημα βέβαια δεν είναι κυρίως θεσμικό, δεν είναι δηλαδή οι συνταγματικές αρμοδιότητες του Πρωθυπουργού. Το πρόβλημα είναι η αρχηγοκεντρική δομή των κομμάτων. Σε κάθε περίπτωση όμως αν αναθεωρηθεί το 86 προς την παραπάνω κατεύθυνση θα έχουμε έναν περιορισμό της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και των δυνατοτήτων της. Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 90 διότι, εάν υπάρξει συνταγματικά κατοχυρωμένη αρμοδιότητα και ρόλος των ίδιων των Ολομελειών των Ανωτάτων Δικαστηρίων στην επιλογή της ηγεσίας τους, επίσης είναι μία μορφή checks and balances.

Από αυτά που ακούστηκαν στη συζήτηση, θα προέκρινα δύο ως περαιτέρω ζητήματα που θα άξιζαν να απασχολήσουν μία συνταγματική αναθεώρηση. Πρώτον, σε συνέχεια αυτού που ειπώθηκε για το άρθρο 90, θα ήταν το άρθρο 88 παράγραφος 5, το έθεσε ο καθηγητής Παραράς. Πράγματι να ανεβεί το όριο ηλικίας στα 70, αλλά ταυτοχρόνως να θεσπιστεί απόλυτη απαγόρευση για τους αφυπηρετήσαντες δικαστικούς λειτουργούς να καταλαμβάνουν οποιαδήποτε δημόσια θέση, κατεξοχήν μάλιστα θέσεις σε ανεξάρτητες αρχές.

Καταλήγοντας, σε σχέση με αυτό που ακούστηκε για την καλή νομοθέτηση, θα έλεγα ότι το πιο αποτελεσματικό και απλό θα ήταν μία τροποποίηση του άρθρου 74 παράγραφος 5 του Συντάγματος, ούτως ώστε η παρεμβολή ασχέτων διατάξεων με τροπολογίες της τελευταίας στιγμής, την 12^η παρά 1, να σταματήσει. Να μπορεί να ελεγχθεί δικαστικά η άσχετη τροπολογία που παρεμβάλλεται σε νομοσχέδιο με άλλο κύριο αντικέιμενο, άρα τελικά να περιοριστεί το πελατειακό σύστημα. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ. Ξενοφώντα, θέλεις να παρέμβεις;

Ξ. Κοντιάδης: Πάρα πολύ σύντομα. Πρέπει να αλλάξει το Σύνταγμά μας; Νομίζω από τη συζήτηση που προηγήθηκε είναι σαφές ότι υπάρχουν πολλά ζητήματα στα οποία χρειάζεται η παρέμβαση του αναθεωρητικού νομοθέτη. Ποια είναι τα σημαντικότερα; Υπάρχουν και θέματα δικαιωμάτων, θα συμφωνήσω και για τα θέματα της τεχνητής νοημοσύνης, ενδεχομένως και στην κλιματική αλλαγή και σε άλλα δικαιώματα, αλλά και στο άρθρο 29 πρέπει να ξαναδούμε τα ζητήματα της προστασίας της δημοκρατίας απέναντι στους εχθρούς της.

Όμως τα σημαντικότερα για εμένα είναι δύο, το ένα ειπώθηκε ήδη, το ζήτημα των θεσμικών αντιβάρων. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα σύστημα πρωθυπουργοκεντρικό, που ποτέ δεν ήταν τόσο πρωθυπουργοκεντρικό, με αυτή την κατασκευή του επιτελικού κράτους αλλά και με την αποδυνάμωση όλων των θεσμικών αντιβάρων είτε είναι ανεξάρτητες αρχές ή ακόμα και η δικαιοσύνη και βέβαια τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και η κοινωνία πολιτών με διάφορους τρόπους που δεν μπορώ τώρα βέβαια να αναπτύξω. Το δεύτερο, ο υπερσυγκεντρωτικός χαρακτήρας αυτού του κράτους. Στον προϋπολογισμό του κράτους αυτού μόλις το 2,5% αναλογεί στην Αυτοδιοίκηση, στους δύο βαθμούς Αυτοδιοίκησης, όταν σε άλλες χώρες είναι 20%. Έχουμε ένα υδροκέφαλο κράτος, είναι και αυτό κάτι που πρέπει να το δει ο συνταγματικός νομοθέτης κ. Στυλιανίδη.

Το δεύτερο ερώτημα είναι αυτό το οποίο μπήκε σε αυτή την ημερίδα ως τίτλος, οι προϋποθέσεις της αναθεώρησης του Συντάγματος. Υπάρχουν τέτοιες προϋποθέσεις σήμερα; Αναλύσαμε πρώτα από όλα τα προβλήματα που προκαλεί η ίδια η διάταξη του άρθρου 110, δηλαδή η διαδικασία της αναθεώρησης με τις συγκεκριμένες πλειοψηφίες, με τον κίνδυνο μία αναθεώρηση η οποία θα περιλαμβάνει τελικά μόλις τρεις-τέσσερις διατάξεις να παγώσει το χρόνο για άλλα πέντε χρόνια. Υπάρχουν πολλά προβλήματα για αυτό επιμένω ότι θα έπρεπε να ξεκινήσουμε από τη συζήτηση για την αναθεώρηση του ίδιου του άρθρου 110. Όμως το σοβαρότερο κατά τη γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχουν οι πολιτικές και αξιακές προϋποθέσεις. Έχει αρχίσει καθυστερημένα η αναθεώρηση. Η επιτυχημένη αναθεώρηση του 2001 ξεκίνησε εντατικά το 1996 για να ολοκληρωθεί το 2001. Έγινε μία συζήτηση από το 1996 μέχρι το 2000 που έγιναν εκλογές και συνεχίστηκε βέβαια μετά, στην Α’ Σύνοδο. Τώρα φθάσαμε λίγους μήνες πριν από τις εκλογές να ξεκινήσει αυτή η κουβέντα, όταν πλέον τα πάντα επηρεάζονται από την προεκλογική αντιπαράθεση. Το χειρότερο όμως κατά τη γνώμη μου είναι ότι η κυβέρνηση αυτή όπως είπα και στην αρχή, δεν εμπνέει την εμπιστοσύνη ότι θεσμικά είναι έτοιμη να αναλάβει μία τέτοια πρωτοβουλία.

Ευ. Βενιζέλος: Σπύρο, θέλεις να πάρεις τον λόγο;

Σπ. Βλαχόπουλος: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Νομίζω πρώτα από όλα αναδείχθηκε ότι όσο σημαντικό είναι το Σύνταγμα άλλο τόσο σημαντικός είναι και ο νόμος. Άρα παραδείγματος χάρη στο θέμα της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων υπάρχει πρόσφατη νομοθετική τροποποίηση, τα μέλη των πειθαρχικών υπηρεσιακών συμβουλίων των δημοσίων υπαλλήλων αποτελούνται πλέον από μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και αυτό έχει κριθεί συνταγματικό από το Συμβούλιο της Επικρατείας, άρα λοιπόν δεν είναι θέμα συνταγματικής αναθεώρησης. Να εκφράσω μία επιστημονική διαφωνία με τον αγαπητό Μπάμπη και τον αγαπητό Κώστα, θεωρώ ότι, να το πω έτσι απλά, δεν «καίγεται» η συνταγματική αναθεώρηση εάν διαλυθεί η Βουλή ή η επόμενη Βουλή χωρίς να λειτουργήσει.

Ν. Αλιβιζάτος:  Εάν διαλυθεί με το 37 παρ.3

Σπ. Βλαχόπουλος: Ναι, δηλαδή θεωρώ ότι είναι φορμαλιστικό και δεν είναι και στον σκοπό, δηλαδή ο σκοπός του Συντάγματος είναι να διευκολύνει τη συνταγματική αναθεώρηση όχι να την «κάψει» τη συνταγματική αναθεώρηση. Επικεντρώνεται η συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση κυρίως στο άρθρο 86 και στο άρθρο 90 του Συντάγματος περί επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να δούμε. Το άρθρο 29 του Συντάγματος, ναι, κ. Ζώη, πρέπει να το δούμε και να μη λύνεται με τον τρόπο που λύθηκε, όπως λύθηκε στο πρόσφατο παρελθόν. Υπάρχει το θέμα των ατομικών δικαιωμάτων, μιλάμε για τεχνητή νοημοσύνη, ποια τεχνητή νοημοσύνη; Στο άρθρο 14 του Συντάγματος λέει ότι με διάταξη του Εισαγγελέα μπορεί να διαταχθεί η κατάσχεση εντύπων. Σοβαρά; Δηλαδή μπορεί να πάει ο αστυνόμος στο περίπτερο να μαζέψει τα έντυπα;

Ν. Αλιβιζάτος: Έχει τελειώσει αυτό.

Σπ. Βλαχόπουλος: Έχει τελειώσει, αλλά γιατί υπάρχει στο Σύνταγμα ρωτάω; Δηλαδή πρέπει να έχουμε ένα αναχρονιστικό Σύνταγμα και να μιλάει στο άρθρο 15 του Συντάγματος για το φωνόγραφο ή να λέει στο άρθρο 15 του Συντάγματος ότι οι προστατευτικές του Τύπου διατάξεις δεν ισχύουν για την ραδιοτηλεόραση; Αυτά τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν. Όταν το κάνω μάθημα στους Γερμανούς φοιτητές στο πλαίσιο Erasmus, γελούν. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Υπάρχει ένα θέμα με τον προληπτικό έλεγχο συνταγματικότητας των νόμων, είναι σοβαρό να το δούμε. Η ασφάλεια δικαίου είναι ζητούμενο σε αυτή τη χώρα, δεν υπάρχει ασφάλεια δικαίου και υπάρχουν κάποιες διαφορές των οποίων  η συνταγματικότητά τους είτε κρίνεται εκ των προτέρων είτε δεν κρίνεται καθόλου. Ας δούμε τι συνέβη πρόσφατα με τον Νέο Οικοδομικό Κανονισμό και πείτε μου σοβαρά εάν κάποιος πιστεύει ότι με απόφαση του ΑΕΔ μπορεί να κριθεί αντισυνταγματικός εκλογικός νόμος μετά τις εκλογές; Η απάντηση είναι προφανώς όχι.

Κάτι τελευταίο, δεν κουβεντιάζουμε καθόλου για τη Βουλή, αυτό μου κάνει εντύπωση. Έχει φύγει τελείως από το «κάδρο» η Βουλή. Δεν πρέπει όμως να δούμε την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου; Εγώ θέλω να ρωτήσω ειλικρινά τους βουλευτές, πόσο σημαντικοί αισθάνονται σήμερα οι βουλευτές; Δεν πρέπει να αναβαθμιστούν; Στη Γερμανία που έχουν Συνταγματικό Δικαστήριο, που εμείς αρνούμαστε πεισματικά το Συνταγματικό Δικαστήριο, έχει υπάρξει νομολογία ότι τα προεδρεία κάποιων κοινοβουλευτικών επιτροπών, κάποιων τουλάχιστον, θα πρέπει να ανήκουν στην αντιπολίτευση. Υπάρχει μία πολύ ριζοσπαστική πρόταση την οποία εγώ την ακούω, δεν λέω ότι την ασπάζομαι, ασυμβίβαστο βουλευτή και υπουργού, μήπως εκεί θα αποκτήσει πραγματικά ο βουλευτής συνείδηση της αξίας και του ρόλου του;

(…):  *** το Κογκρέσο εγκρίνει ***

Σπ. Βλαχόπουλος: Ωραία, εγώ λέω το εξής, απλώς ας το συζητήσουμε ήρεμα και νηφάλια, ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ. Ο κ. Σπυρόπουλος θέλει να παρέμβει.

Φ. Σπυρόπουλος: Νομίζω πως το πρόγραμμα το σημερινό ήταν να συζητήσουμε επί των προτάσεων που έβαλε ο κ. Πρωθυπουργός. Το να συζητήσουμε όλα τα υπόλοιπα θέματα είναι περιττό για τη σημερινή συνάντηση. Εξάλλου νομίζω ότι βήμα έχουμε πάρα πολλοί και στις εφημερίδες και στα περιοδικά, για να πούμε τις απόψεις μας. Άρα λοιπόν ασυμβίβαστο υπουργού-βουλευτού, αριθμός υπουργών 65, είναι θέματα τα οποία θα μπορούσαμε να τα πούμε και σε άλλη ημερίδα. Ένα βασικό ζήτημα πάντως σε σχέση με τη σημερινή μας συζήτηση είναι το εξής: Καίγεται, άραγε, η πρόταση αναθεώρησης, εάν η επόμενη Βουλή δεν μπορέσει να στηρίξει κυβέρνηση και διαλυθεί; Να σας θυμίσω το παλιό το περιστατικό, το 1993 έγινε η πρόταση από τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη για την αναθεώρηση η οποία κατέληξε το 2001. Κάηκε;

Ευ. Βενιζέλος: Έγινε το ’95.

Φ. Σπυρόπουλος: Το ’93 νομίζω, κ. Πρόεδρε, αλλά όπως είπα και πριν «ενώπιον αρχηγού ...». Αφήστε να το τελειώσω και μετά θα με διορθώσετε. Νομίζω το ‘93 είχε γίνει η πρόταση…

Ν. Αλιβιζάτος: Έτσι είναι, Ιανουάριο ’93.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή εγκαταλείφθηκε.

Φ. Σπυρόπουλος: Μα δεν εγκαταλείφθηκε, διότι, να σας πω κάτι, γίνεται μία προσπάθεια, γίνονται προτάσεις. Αυτές είναι προσπάθειες, όχι σαν των Τρώων. Μπαίνουν στον διάλογο και στην αντιπαράθεση. Οι προσπάθειές μας δεν είναι των συφοριασμένων, όπως οι προσπάθειες των Τρώων, όπως έλεγε ο ποιητής. Αλλά ούτε και οι Τρώες ήταν συφοριασμένοι. Υπήρξε Εκάβη, υπήρξε Πρίαμος που πήγε ικέτης να πάρει τον νεκρό γιό του από τον Αχιλλέα, υπήρξε η σύζυγος του Έκτορα, η Ανδρομάχη, η οποία επείσθη τελικά από τον Έκτορα ότι πρέπει πρώτα να τιμώνται οι θεοί και πρώτα η πατρίδα, και όχι ο Αστυάναξ. Υψηλές παρακαταθήκες. Άρα λοιπόν αυτές οι προσπάθειες που γίνονται  καταγράφονται και όντως αποτελούν παρακαταθήκες. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου να ασχολούμαι με το Συνταγματικό Δίκαιο ή το συνταγματικό άδικο, 50 χρόνια τώρα, γίνονται αυτές οι προσπάθειες.

Ευ. Στυλιανίδης: Πάντως γεννήσαμε σήμερα το δίλημμα των επόμενων εκλογών: ποιος θα σκοτώσει την αναθεώρηση.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, θα δούμε πώς θα τεθούν τα θέματα. Εάν συμφωνήσουμε ότι θα επιδιωχθεί αναθεωρητική συναίνεση και αν συμφωνήσουμε ότι η εγγύηση είναι οι 180 ψήφοι στη δεύτερη Βουλή, τότε η δεύτερη Βουλή έχει να αντιμετωπίσει δύο μεγάλα θέματα, το πρώτο θέμα αν μπορεί να αναδείξει κυβέρνηση και το δεύτερο θέμα εάν μπορεί να συντελέσει και να καταστρώσει την αναθεώρηση του Συντάγματος. Αυτά λοιπόν είναι πολιτικά ερωτήματα, η διαδικασία είναι πολιτική και αποκτά τις πλήρεις διαστάσεις της όταν έχει συνείδηση της ιστορικότητάς της, διότι εδώ οδηγούμαστε σε μία προσωρινή αναστολή της αυστηρότητας του Συντάγματος, το Σύνταγμα επικοινωνεί ξανά με την ιστορία και κινδυνεύει να καταστραφεί μέσα στην περιδίνηση της συγκυρίας επειδή η χώρα δεν είναι βέβαιον ότι μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση.

Άρα πρέπει να διαφυλάξουμε το Σύνταγμα και τη σχέση του με την ιστορία, τη δυνατότητα λειτουργίας του πολιτεύματος, τη δυνατότητα λειτουργίας του κράτους και μετά μπορούμε να κάνουμε και μία συζήτηση για το πώς θα φθάσουμε σε αυτό που έλεγαν οι Ιταλοί μετά τον πόλεμο, στην Costituzione bella, να κάνουμε και ένα ωραίο Σύνταγμα που να τα έχει όλα αυτά, όταν είναι δεδομένο ότι στο πλαίσιο της πολλαπλότητας των εννόμων τάξεων, κάθε ημέρα στην πραγματικότητα έχουμε μία μεταβολή αυτού που λέμε το πλέγμα του επαυξημένου Συντάγματος, κάθε ημέρα μία διεθνής σύμβαση, μία οδηγία ενωσιακή, μία απόφαση του ΕΔΔΑ, μία απόφαση του ΔΕΕ, στην  πραγματικότητα επηρεάζει το κανονιστικό περιεχόμενο του Συντάγματος ή εν πάση περιπτώσει το κανονιστικό περιεχόμενο των τριών μεγάλων συστημάτων υπερτέρων κανόνων Δικαίου, γιατί αυτό που λέμε Συνταγματικό Δίκαιο πλέον είναι το Δίκαιο των συστημάτων υπερτέρων κανόνων Δικαίου, δεν είναι απλά και μόνο το δίκαιο του εθνικού Συντάγματος και του περιεχόμενου του.

Έχουμε λοιπόν όλα αυτά και όλα αυτά προϋποθέτουν έναν πολιτικό και συνταγματικό πολιτισμό, προϋποθέτουν μία ικανότητα συνεννόησης, προϋποθέτουν μία αξιοπιστία, προϋποθέτουν ότι μπορούμε να συνομιλήσουμε. Όταν λοιπόν η πολιτική κατάσταση, η πολιτική συγκυρία, ο συσχετισμός των δυνάμεων δεν παράγει το αποτέλεσμα αυτό, δεν διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις της αναθεώρησης. Επειδή το έχω ζήσει αυτό πολλά χρόνια και το έχω χειριστεί, το γνωρίζω όχι μόνο επιστημονικά, το γνωρίζω βιωματικά. Λοιπόν, η πρόγνωση δεν είναι καλή, άρα όλες οι ιδέες μας και όλη η διάθεσή μας να καταλήξουμε σε ένα τέλειο κείμενο το οποίο θα περιλαμβάνει τα πάντα και θα προλαμβάνει τα πάντα, προσκρούει σε αυτές τις θεμελιώδεις προϋποθέσεις, αυτό είναι το ζήτημα. Θα σε αφήσω να απαντήσεις στον κ. Παραρά, τελευταία. Λοιπόν, Μπάμπη.

Χ. Ανθόπουλος: Ευχαριστώ. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να διαφυλάξουμε πρώτα από όλα είναι το γράμμα του άρθρου 110 του Συντάγματος και το δόγμα του Δημοσίου Δικαίου, δηλαδή ότι δεν μεταβιβάίζεται η αναθεωρητική αρμοδιότητα. Για να το πω απλά, ο λαός εκφράζεται για την αναθεωρητική Βουλή στις εκλογές που παρεμβάλλονται ανάμεσα στην πρώτη και στη δεύτερη Βουλή. Πάνω σε τι εκφράζεται στις δεύτερες ή ενδεχομένως και στις τρίτες διαδοχικές εκλογές; Πόσο διαρκεί η αναθεωρητική εντολή; Η αναθεωρητική εντολή καταναλώνεται άπαξ στην επόμενη Βουλή, μετά η διαδικασία της αναθεώρησης θα πρέπει να ξεκινήσει από την αρχή. Aυτό το διαδικαστικά όριο υπόκειται σε δικαστικό έλεγχο. Ο Αριστόβουλος Μάνεσης έγραφε ότι τα διαδικαστικά όρια της αναθεώρησης, όπως αυτό, υπόκεινται σε δικαστικό έλεγχο, όχι ότι θα κάνει κάποιο δικαστήριο έλεγχο της διαδικασίας, αλλά θα είναι εκκρεμής η συνταγματική νομιμοποίηση μίας τέτοιας Βουλής. Προφανώς έχει προβλήματα το άρθρο 110, ο Ξενοφών έχει δίκιο ότι είναι ανορθολογικό, αυτό είναι όμως το ελληνικό Συνταγματικό Δίκαιο.

Ευ. Βενιζέλος: Ας κρατήσουμε ότι κάναμε τις αναθεωρήσεις έως τώρα χωρίς να έχουμε αμφισβητήσεις ως προς τη διαδικασία αναθεώρησης, αν η νέα αναθεωρητική διαδικασία γεννήσει μία μεγάλη αμφισβήτηση για τη διαδικασία, κάνουμε μία ιστορική υποχώρηση κολοσσιαίων διαστάσεων. Άρα χρειάζεται συστολή, περίσκεψη, χρειάζεται συναίνεση και πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι δεν πρέπει να δημιουργήσουμε αμφισβήτηση γύρω από τη διαδικασία, διότι αυτό κλονίζει τα θεμέλια της νομιμοποίησης του Συντάγματος και φέρνει σε πάρα πολύ δύσκολη θέση και το πολιτικό σύστημα στις σχέσεις του με την κοινωνία αλλά και τη δικαστική εξουσία, σε πάρα πολύ δύσκολη θέση. Εν τέλει σας θυμίζω ότι τελούμε υπό διεθνή και ενωσιακό έλεγχο και το ζήτημα του κύρους της αναθεώρησης εν τέλει θα κριθεί με βάση τη συμβατότητα της αναθεώρησης περιλαμβανομένης και της διαδικασίας, με τις προδιαγραφές ενός soft law το οποίο παράγει η Επιτροπή Βενετίας σε πολύ μεγάλο βαθμό, που το παίρνει μετά και το ΔΕΕ και το ΕΔΔΑ και το κάνει κανόνα δικαίου, το εντάσσει στη μείζονα σκέψη ενός δικανικού συλλογισμού. Η συζήτηση επί της διαδικασίας, εάν μεταφέρεται η αρμοδιότητα, αν υπάρχουν κατευθύνσεις, ποια πλειοψηφία, αν μπορεί να αλλάξει η ίδια η διαδικασία αναθεώρησης, όλα αυτά δεν είναι μία συζήτηση αθώα μεταξύ επιστημόνων που είναι φίλοι και συζητούν, αυτό αν μεταφερθεί στο πολιτικό πεδίο, στην πραγματικότητα δημιουργεί ένα κολοσσιαίο ζήτημα λειτουργίας του κράτους και του πολιτεύματος και της δημοκρατίας. Άρα με αυτή την περίσκεψη πρέπει να βλέπουμε όλα αυτά τα θέματα. Θα δώσω το λόγο στις δύο κυρίες και στον Νίκο και θα κλείσουμε, παρακαλώ πάρα πολύ σύντομα γιατί βλέπω στα πρόσωπα περίσκεψη και κούραση.

Λ. Παπαδοπούλου: Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε δύο ερωτήματα που τέθηκαν από τους συναδέλφους στο κοινό. Το πρώτο σε ό,τι αφορά τα θεσμικά αντίβαρα και τον πρωθυπουργοκεντρισμό, μεγάλη θεωρητική συζήτηση αν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας συνιστά θεσμικό αντίβαρο ή όχι. Υπάρχουν και έχουν διατυπωθεί και οι δύο απόψεις. Συμφωνώ με την πρόταση του κ. Ανθόπουλου που είναι και παλαιότερη πρόταση και του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ: αν δεν συγκεντρώνεται η πλειοψηφία των 180 ψήφων στη Βουλή να πηγαίνουμε σε άμεση εκλογή από τον λαό, ούτως ώστε η νομιμοποίηση του Προέδρου να είναι μεγαλύτερη και ο Πρόεδρος –χωρίς αύξηση των αρμοδιοτήτων του, γιατί δεν μπορούμε να πάμε σε προεδρική δημοκρατία, προσωπικά δεν θα το ήθελα κιόλας– να ασκεί τουλάχιστον τις αρμοδιότητες που έχειήδη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, π.χ. είδαμε ΠΝΠ για να ανοίξουμε μουσείο φιλοτελισμού ή να ιδρύσει το αγαπητό Ανοικτό Πανεπιστήμιο παραρτήματα στο εξωτερικό, τέτοιες ΠΝΠ που εξόφθαλμα δεν συνιστούν περιπτώσεις εξαιρετικά επείγουσας και απρόβλεπτης ανάγκης δεν πρέπει να τις υπογράφει ο Πρόεδρος. Ή να διαλυθεί η Βουλή για να ψηφίσουμε τον προϋπολογισμό, όπως έγονε το 2009, αυτά δεν πρέπει να τα υπογράφει ο Πρόεδρος. Άρα, πρέπει, πρώτον, να έχει ευρύτερη νομιμοποίηση.

Δεύτερον, το θέμα που έθεσε ο κ. Ζώης, το άρθρο 29 συμφωνώ ότι θα πρέπει να αναθεωρηθεί, όχι για να γίνει lex perfecta, γιατί έγινε lex perfecta, ευτυχώς και επιτέλους η δημοκρατική ρήτρα νομοθετικά και δικαστικά επικυρώθηκε, αλλά για δύο λόγους: Πρώτον, για να ξέρουμε τι γίνεται με τις έδρες, όπως πολύ σωστά το θέσατε κ. Ζώη, τι γίνεται με τις έδρες. Είμαι από αυτούς που είχα προτείνει τη λύση ότι θα πρέπει να ξαναμοιραστούν οι έδρες με βάση τα ποσοστά των κομμάτων όπως αυτά αποτυπώθηκαν στις εκλογές του 2023.

Ν. Αλιβιζάτος: Αυτό που πρότεινα εγώ …[παρέμβαση εκτός μικροφώνου]

Λ. Παπαδοπούλου: Ακριβώς κ. καθηγητά, έχουμε συμφωνήσει επ’ αυτού του ζητήματος, συμφωνώ με αυτό που έχετε προτείνει. Δεύτερον, ένα άλλο έλλειμα που υπάρχει, καλώς ή κακώς κράτος δικαίου πρέπει να υπάρχει ακόμα και για τους νεοναζί. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε δικαστική προστασία για οποιοδήποτε κόμμα που αποκλείεται από τις εκλογές για τον Α ή Β λόγο. Αυτά τα δύο νομίζω ότι θα πρέπει να συμπληρωθούν στο άρθρο 29. Ευχαριστώ πολύ.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Απαντώ σχετικά με το άρθρο 110 ταυτοχρόνως στον συνάδελφο Πέτρο Παραρά και σε κάποιον άλλον παρεμβαίνοντα που ρώτησε, εάν μπορεί να αλλάξει το πολίτευμα. Η απάντησή μου στο δεύτερο ερώτημα είναι ότι με βάση το Σύνταγμα αποκλείεται παντελώς η οποιαδήποτε μεταβολή του πολιτεύματος. Όλοι συμφωνούμε στη θεωρία ότι το άρθρο 110 παρ. 1 δεν αναθεωρείται. Ο δε Κώστας Χρυσόγονος, που ήταν μέχρι προ τινος εδώ, υποστηρίζει ότι το άρθρο 110 δεν αναθεωρείται στο σύνολό του. Δεν συμφωνώ με αυτή τη γενικότητα, αλλά για το 110 παρ. 1 συμφωνούμε όλοι ότι προεδρική δημοκρατία δεν μπορεί να γίνει με αναθεώρηση του Συντάγματος. Τι άλλο με ρωτήσατε;

(…): Για το Συνταγματικό Δικαστήριο.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Η ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου δεν είναι αντικείμενο της σημερινής συζήτησης. Παρόλον ότι έχω ζήσει από κοντά τον θεσμό, διδάσκοντας επί αρκετά χρόνια σε γερμανικό πανεπιστήμιο, έχω επιφυλάξεις ως προς το εάν ταιριάζει στην ελληνική νομική κουλτούρα. Είμαι ευχαριστημένη με τον διάχυτο έλεγχο που υπάρχει. Εκτός από άλλες επιφυλάξεις επί της ουσίας, εδώ προβληματιζόμαστε για τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ζήτημα του διορισμού μελών στις ανεξάρτητες αρχές και θέλουμε να βρούμε και άλλο θέμα για να αντιδικούμε;

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, λοιπόν το αφήνουμε αυτό ως ρητορική ερώτηση.

Τζ. Ηλιοπούλου-Στράγγα: Ακριβώς, είναι εκτός.

Ευ. Βενιζέλος: Νίκο, θέλεις να πεις;

Ν. Παπασπύρου: Μία φρασούλα στα δύο μεγάλα, Ευρωπαϊκό πλαίσιο και αν υπάρχουν προϋποθέσεις αναθεώρησης που είναι ο τίτλος της ομιλίας. Ευρωπαϊκό πλαίσιο. Το Συνταγματικό Δίκαιο που διέπει σήμερα την Ελλάδα δεν είναι αυτό που νομίζουμε, προκύπτει, όπως είπε ο Πρόεδρος, από τον συνδυασμό τριών εννόμων τάξεων και [απευθυνόμενος στον Β. Σκουρή] όπως γράψατε στη γνωμοδότησή σας με τον Πρόεδρο, προτεραιότητα εφαρμογής και υποχρέωση σύμφωνης ερμηνείας υπάρχει με βάση το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Άρα πώς πρέπει να πορευτούμε; Το ζήτημα δεν λύνεται με βάση κατανομή αρμοδιοτήτων γιατί υπάρχει διάχυση στις αρμοδιότητες. Άρα πώς πρέπει να πορευτούμε; Με εξωστρέφεια, απομακρύνοντας εκείνα τα σημεία του εθνικού Συντάγματος που μας εμποδίζουν από το να ακολουθήσουμε τον ευρωπαϊκό, ίσως και μέσο όρο. Δεύτερον, αναζητώντας σε όλα τα θέματα που μπορούμε να λύσουμε μόνοι μας, επιλογή ηγεσίας της δικαιοσύνης, ευρωπαϊκές, καλές πρακτικές. Πώς επιλέγεται ο Πρόεδρος του Supreme Court στο Ηνωμένο Βασίλειο; Να το δούμε. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.

Φ. Σπυρόπουλος: Το Ενωσιακό ή το Σύνταγμα;  Τι υπερισχύει;

Ν. Παπασπύρου: Το Ενωσιακό. Το δεύτερο, υπάρχουν προϋποθέσεις αναθεώρησης; Στο θέμα της επόμενης και της μεθεπόμενης Βουλής, εγώ δεν συμφωνώ με τον Χαράλαμπο Ανθόπουλο, τα έχουμε συζητήσει μεταξύ μας, θεωρώ ότι η επόμενη Βουλή είναι εκείνη η Βουλή, η πρώτη, η οποία μπαίνει σε τακτικές εργασίες, εάν δεν μπει σε τακτικές εργασίες και διαλυθεί μετά την εκλογή του Προεδρείου δεν είναι η επόμενη Βουλή που εννοεί το Σύνταγμα. Εννοεί την επόμενη Βουλή που μπορεί να ξεκινήσει αναθεώρηση, αυτή είναι η άποψή μου, αλλά πρόκειται για ερμηνεία. Όμως η ουσία της απάντησης, όχι το νομικό, είναι αυτό που είπε ο Πρόεδρος, πρέπει να δούμε τους όρους συναίνεσης εκ των πραγμάτων στην επόμενη Βουλή. Η λύση του προβλήματος της αναθεώρησης θα διέλθει σε έναν βαθμό από τη λύση του ζητήματος της τυπικής διακυβέρνησης, ποια πλειοψηφία θα σχηματίσει κυβέρνηση. Αυτό θα βοηθήσει ή θα εμποδίσει το πώς θα γίνει, με τι περιεχόμενο θα γίνει, στο να γίνει η αναθεώρηση, αυτό είναι το ένα. Δεύτερο, υπάρχει ο κίνδυνος, τον έγραψε χθες καθαρά ο Πρόεδρος Βενιζέλος στην «Καθημερινή», κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει να έχεις μία πλειοψηφία κυβερνητική στην οποία να μετέχει η «άπω Δεξιά». Είναι όρος, κ. Πρόεδρε, που και εγώ έχω χρησιμοποιήσει, η λεγόμενη «άπω Δεξιά». Ποια είναι η υποχρέωσή μας; Η υποχρέωσή μας είναι σήμερα να μετάσχουμε στην αναθεωρητική συζήτηση, όχι με την ψήφο των πολιτικών κομμάτων αλλά με τις προτάσεις τους σε μία –εν ευρεία έννοια, μην παρεξηγηθεί ο όρος– φιλελεύθερη κατεύθυνση, ώστε τουλάχιστον να δεσμευθούν τα πολιτικά κόμματα ότι όποια αναθεώρηση θα γίνει υπό οιανδήποτε πλειοψηφία αύριο δεν θα είναι σε μία συντηρητική κατεύθυνση. Αυτό είναι το μόνο το οποίο μπορούμε σήμερα να κάνουμε. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να κλείσω λέγοντας το εξής, νομίζω ότι η συζήτησή μας, μία συζήτηση πολυπρόσωπη που επιδιώξαμε να την οργανώσουμε με έναν τρόπο γρήγορο και στοχευμένο, έδειξε την πολυπλοκότητα των θεμάτων και ως προς τις διαδικαστικές προϋποθέσεις και ως προς το ουσιαστικό περιεχόμενο της αναθεώρησης, αλλά και ως προς τη θέση του εθνικού Συντάγματος εντός του πλέγματος του πολυεπίπεδου συνταγματισμού. Αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να είναι μία συζήτηση θεσμικών ψευδαισθήσεων, τρέχει η εξωτερική πολιτική, τρέχουν τα προβλήματα ασφάλειας, έχει ρευστοποιηθεί το διεθνές τοπίο, έχουμε διλήμματα τα οποία αφορούν τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, διλήμματα που αφορούν το Κυπριακό, διλήμματα που αφορούν την Ανατολική Μεσόγειο και την Νοτιοανατολική Ευρώπη, έχουμε ζητήματα που αφορούν το μέλλον της Ευρώπης, το μέλλον της Δύσης και την κρίση του δυτικού παραδείγματος, τα μεγάλα διλήμματα που έχουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες ως προς τη σχέση τους με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Από τη μία η εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και από την άλλη το αίτημα της ευρωπαϊκής αυτονομίας και βεβαίως τα ακόμη μεγαλύτερα προβλήματα της συμπερίληψης σε μία κοινωνία ανισοτήτων, της διόγκωσης των ανισοτήτων, των αναπτυξιακών προβλημάτων, το μεγαλύτερο από τα οποία είναι η δημογραφική καμπύλη η οποία μας καθηλώνει σε πολύ χαμηλό ποσοστό ετήσιας αύξησης του ΑΕΠ μακροπροθέσμως, όχι παραπάνω από 1%.

Η χώρα έχει τεράστια προβλήματα, τα προβλήματα αυτά δεν θα τα λύσουμε μετατρέποντάς τα σε συνταγματικά ή σε δικαστικά. Άρα πρέπει να τοποθετήσουμε όλα αυτά τα θέματα με τον σωστό τρόπο και με την επιφυλακτικότητα που απαιτείται, αλλά αυτό προϋποθέτει μία ποιότητα δημοσίου λόγου, όχι μόνο επιστημονικού, και πολιτικού και κοινωνικού, που δυστυχώς δεν την διαθέτουμε. Άρα νομίζω ότι αυτό το οποίο είναι η πρώτη προϋπόθεση για την αναθεώρηση αλλά και για το μέλλον μας, είναι να συγκροτήσουμε το forum publicum όπως θα έπρεπε να είναι. Αυτή είναι και η μεγάλη φιλοδοξία του Κύκλου Ιδεών, αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, αυτό δοκιμάσαμε να κάνουμε σήμερα.

Εκφράζω την ευγνωμοσύνη μου προς τις δύο συναδέλφους και τους οκτώ συναδέλφους που μετείχαν στη συζήτηση και βεβαίως την ευγνωμοσύνη μου προς όλες και όλους εσάς. Δεν θα παραλείψω να ευχαριστήσω ξανά τον Παναγιώτη Σάκκουλα και τις εκδόσεις Σάκκουλα που μας έδωσαν σήμερα τυπωμένο αυτόν τον πολύ σημαντικό τόμο αναφοράς για τα 50 χρόνια του ελληνικού Συντάγματος. Εύχομαι καληνύχτα και συγχωρέστε μας αν σας κουράσαμε.