1 Νοεμβρίου 2007


Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να ευχαριστήσω την Ένωση Ξένων Ανταποκριτών για την πρωτοβουλία της, να συγχαρώ εσάς ως νέο Πρόεδρο και το νέο Διοικητικό Συμβούλιο, να εκφράσω τη συγκίνησή μου γιατί έχουμε μακρά γνωριμία εδώ και πάρα πολλά χρόνια και χαίρομαι που σας βλέπω Πρόεδρο της Ένωσης Ξένων Ανταποκριτών και να θυμίσω ότι με την Ένωση με συνδέουν πολύ στενοί δεσμοί, από την εποχή που ήμουν Υπουργός Τύπου και Μέσων Ενημέρωσης.

Επίσης να ευχαριστήσω και τα μέλη της Ένωσης και τους Έλληνες δημοσιογράφους που καλύπτουν το ρεπορτάζ του ΠΑΣΟΚ και τις διαδικασίες εκλογής Προέδρου, για τη συμμετοχή στους στη συνάντηση αυτή που είναι μάλιστα και τοποθετημένη σε μια δύσκολη ώρα της ημέρας.
Είμαι έτοιμος για τις ερωτήσεις σας.

 


Γ. Γκίλσον (« ATHENS NEWS »): Η υποψηφιότητά σας κ. Βενιζέλο φαίνεται να έχει φοβίσει αρκετά έναν μεγάλο αριθμό των παλαιών, όπως λέγονταν κάποτε, πρωτοκλασάτων στελεχών του κόμματός σας, ορισμένοι, θα έλεγαν, και «καρεκλοκένταυρων». Ο κ. Πάγκαλος προσφάτως είπε ότι το κόμμα δε χρειάζεται Φίρερ και Ντούτσε. Και πάρα πολλοί άλλοι περίμεναν μέχρι τελευταία στιγμή να δουν ποιον θα υποστηρίξουν, ενδεχομένως για να δουν ποιος θα κέρδιζε στις δημοσκοπήσεις, αποδεικνύοντας και πάλι ότι αυτό που τους ενδιαφέρει είναι μέσα στην εξουσία και όχι κάτι το ιδεολογικό. Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν εσάς, τι προθέσεις έχετε προς αυτή την παλαιά φρουρά του κόμματος, εάν εκλεγείτε Πρόεδρος και με ποιον τρόπο θα μπορέσετε να φέρετε την ανανέωση σ’ αυτό το κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Γκίλσον, νιώθω την ανάγκη να υπερασπισθώ τα κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ, γιατί η ερώτησή σας εμπεριείχε αμέσως ή εμμέσως πολλούς επικριτικούς χαρακτηρισμούς και σχόλια για τη συμπεριφορά τους, αλλά επειδή μας πιέζει ο χρόνος κι επειδή όλα σχεδόν έχουν ειπωθεί στο δημόσιο λόγο, θ’ αφήσω να το κάνουν οι ίδιοι αυτό.

Απαντώ λοιπόν στην ουσία της ερώτησή σας: Το εγχείρημά μας είναι ανατρεπτικό. Έχει πάρα πολλά «ανδρεοπαπανδρεϊκά» χαρακτηριστικά. Ουσιαστικά συγκρουόμαστε όχι μόνο με το κομματικό κατεστημένο, αλλά με το σύνολο του πολιτικού κατεστημένου, με νοοτροπίες, με συμπεριφορές, με τριτοκοσμικά στοιχεία που υπάρχουν στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, με αρχαϊκά κατάλοιπα.

Δίνουμε έναν αγώνα για τους θεσμούς, για τη δημοκρατία, για τον πολιτικό πολιτισμό. Θέλουμε να βοηθήσουμε την κοινωνία να ξανασχοληθεί με την πολιτική, ν’ αναπνεύσει, να νιώσει ότι πια συμμετέχει και αντιπροσωπεύεται. Και πρέπει, όπως το 1974, το ΠΑΣΟΚ ανέτρεψε τα δεδομένα του κομματικού συστήματος, έτσι να τα ξανανατρέψουμε και τώρα μετά από 33 χρόνια, τώρα που κλείνει ο κύκλος της μεταπολίτευσης.

Το δικό μας ΠΑΣΟΚ είναι το ΠΑΣΟΚ της κοινωνίας και όχι το ΠΑΣΟΚ των παραγόντων. Είναι το ΠΑΣΟΚ των πολιτών και όχι το ΠΑΣΟΚ των μηχανισμών. Είναι το ΠΑΣΟΚ του αύριο και όχι το ΠΑΣΟΚ του χθες. Είναι το ΠΑΣΟΚ που διεκδικεί και νικά και όχι το φοβισμένο ΠΑΣΟΚ που συμβιβάζεται με κάτι το λίγο, με τη μακρά παραμονή στην αντιπολίτευση.

Θα μου πείτε, τι θα γίνει με όσους είναι αντίθετοι. Θα συμπαρασυρθούν. Ξέρετε, το καινούργιο, το δυναμικό, το νικηφόρο, έχει την ικανότητα να ενσωματώνει και ό,τι είναι παλαιότερο ή αδρανές. Επειδή μου μιλήσατε δε και για προσωπικούς χαρακτηρισμούς, σχόλια, ύβρεις καμιά φορά, πρέπει να σας πω ότι είμαι εξαιρετικά αισιόδοξος, γιατί μεταξύ των υποστηρικτών του κ. Παπανδρέου υπάρχουν τώρα άνθρωποι που συνεργάζονται μαζί του, ενώ είχαν χρησιμοποιήσει εναντίον του χαρακτηρισμούς πολύ βαρύτερους και πολύ σκληρότερους και πολύ πιο απαξιωτικούς από τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιούνται για μένα.

Αφού είναι εφικτή η συνεργασίας τους με τον κ. Παπανδρέου, γιατί να μην είναι αύριο εφικτή η συνεργασία τους μαζί μου; Υπάρχει ικανότητα προσαρμογής με πολιτικά κριτήρια.

*

Λ. Μπεθάνη («ΝΕΤ»): Κύριε Βενιζέλο, αναπτύσσεται τις τελευταίες ημέρες ένα σκεπτικό στα στελέχη του ΠΑΣΟΚ μεταξύ των οποίων και από τον Κώστα Σκανδαλίδη, ότι δεν είναι τόσο το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ το ποιος θα ηγηθεί, αλλά το πολιτικό πρόβλημα, οι αλλαγές δηλαδή που πρέπει να γίνουν στο ΠΑΣΟΚ. Εσείς αν θα είστε ο επόμενος Πρόεδρος του κόμματος, τι πρωτοβουλία θα πάρετε προς αυτή την κατεύθυνση;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς ας ξεκινήσουμε από τ’ αυτονόητα, για να διατηρήσουμε το λογικό πλαίσιο της συζήτησής μας. Ο Κώστας Σκανδαλίδης είναι υποψήφιος Πρόεδρος επειδή θεωρεί ότι είναι καλύτερος από τον απερχόμενο Πρόεδρο και άρα η υποψηφιότητά του εκκινεί από μια θεμελιώδη παραδοχή, ότι χρειάζεται αλλαγή στο πρόσωπο του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ.

Η πολιτική είναι μια σύνθετη διαδικασία. Είναι μια σχέση προσώπων και μια σχέση ιδεών. Αλλά ιδέες χωρίς πρόσωπα είναι ανυπόστατες και πρόσωπα χωρίς ιδέες, «πουκάμισα αδειανά». Χρειαζόμαστε λοιπόν και τα δύο. Χρειαζόμαστε πολιτικό λόγο, πολιτικές πρωτοβουλίες, πολιτικούς ρυθμούς, χρειαζόμαστε υπερβάσεις αλλά χρειαζόμαστε και πρόσωπα τα οποία να μπορούν να τα πουν, να τα σκεφτούν, να τα οργανώσουν και να τα πετύχουν όλα αυτά.

Άρα το πολιτικό πρόβλημα είναι πρόβλημα και ιδεολογικό και κοινωνικό και αναλυτικό γιατί πρέπει να καταλαβαίνεις τι γίνεται και πρέπει να το συλλαμβάνεις πολιτικά και να το μετουσιώνεις σε αντιπρόταση κυβερνητική, αλλά και είναι και πρόβλημα προσώπων. Δε χάνουν τις εκλογές τα κείμενα, τις χάνουν τα πρόσωπα.

Πρέπει να σας πω δε, ότι η Νέα Δημοκρατία κέρδισε τις εκλογές χωρίς καν να μπει στον κόπο να καταθέσει ένα κείμενο προγραμματικών προτάσεων.

*

κα Κυριακίδου (« REUTERS »): Θα ήθελα αν μπορείτε να μας πείτε ποιες είναι οι θέσεις σας για δυο μεγάλα θέματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία αυτό τον καιρό, το Ασφαλιστικό και την παιδεία και σε τι διαφοροποιούνται οι θέσεις οι δικές σας απ’ αυτές που πρεσβεύει ο κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Ας αρχίσω με μια παρατήρηση επί της μεθόδου: Παρουσιάζω σχεδόν κάθε μέρα, ειδικότερες πολιτικές θέσεις για τα μεγάλα ζητήματα της ελληνικής πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Αυτές οι θέσεις είναι εξειδίκευση και προσθήκη στο Πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ.

Είναι, όπως είπα την τελευταία φορά στη Χαριλάου Τρικούπη, ένα πρόγραμμα plus, διότι με το πρόγραμμά μας, το οποίο ήταν άρτιο, χάσαμε στις 16 Σεπτεμβρίου. Βεβαίως δεν το αξιοποιήσαμε, δεν το προβάλλαμε, δεν επιμείναμε, αλλά πάντως τώρα έχουμε νέα δεδομένα. Τώρα πρέπει να προβάλλουμε το όραμά μας για τη χώρα από το 2008 έως το 2012.

Η πρότασή μου για το ασφαλιστικό παρουσιάστηκε αναλυτικά. Μπορώ πολύ συνοπτικά να πω ότι θεωρώ όχι απλά και μόνον εσφαλμένη πολιτικά, αλλά στημένη τη θεωρία που λέει ότι χωρίς μείωση των συντάξεων και χωρίς αύξηση των νομοθετημένων ορίων ηλικίας δεν μπορούμε να λύσουμε μεσοπρόθεσμα το ασφαλιστικό πρόβλημα.

Το ασφαλιστικό ζήτημα στην Ελλάδα -και θέλω να γίνει αυτό αντιληπτό απ’ όσους έχουν εμπειρία ασφαλιστικών συστημάτων άλλων χωρών- δεν είναι πρόβλημα δαπανών, δεν είναι πρόβλημα μεγάλων συντάξεων ούτε πρόβλημα ορίων ηλικίας. Οι συντάξεις είναι μικρές και τα νομοθετημένα όρια ηλικίας υψηλότερα των μέσων ευρωπαϊκών όρων.

Το πρόβλημα στο ελληνικό ασφαλιστικό σύστημα είναι τα έσοδα. Το γεγονός ότι επιβαρύνονται τα Ταμεία με προνοιακές παροχές, που σε άλλα κράτη επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό και όχι τα Ασφαλιστικά Ταμεία. Το γεγονός ότι έχουμε μειωμένη απασχόληση και υψηλή ανεργία, μεγάλη αδήλωτη και μαύρη εργασία, υψηλή εισφοροδιαφυγή. Έχουμε μεγάλο αριθμό χαμηλοσυνταξιούχων γιατί οι εργαζόμενοι δουλεύουν 40 χρόνια και επικολλούν ένσημα για 15.

Έχουμε πολυδαίδαλη νομοθεσία, κακά οργανωμένα Ταμεία, σπάταλους κλάδους υγείας, που τροφοδοτούν τον ιδιωτικό τομέα υγείας χωρίς να παρέχουν ποιότητα υπηρεσιών. Έχουμε αδυναμία σύνδεσης του ασφαλιστικού συστήματος με το φορολογικό. Το 80% της απασχόλησης στην Ελλάδα βρίσκεται σε μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις εντάσεως εργασίας.

Δεν μπορεί να μεταχειριζόμαστε ασφαλιστικά και φορολογικά μια μικρή επιχείρηση έντασης εργασίας που δίνει δουλειά, με τον ίδιο τρόπο που μεταχειριζόμαστε μια εταιρεία ή μια επιχείρηση γενικότερα έντασης κεφαλαίου, η οποία έχει υψηλά κέρδη, αλλά δεν δίνει δουλειά.

Άρα πρέπει να ξεκινήσουμε από το κράτος και από τα έσοδα και θα δούμε τότε ότι υπάρχουν λύσεις. Υπάρχει λοιπόν μια ολοκληρωμένη πρόταση επί της διαδικασίας και επί της ουσίας και πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ στις 12 του Νοέμβρη πρέπει να πάρει την πρωτοβουλία να οργανώσει μόνο του τον κοινωνικό διάλογο για το ασφαλιστικό, «να πιάσει τον ταύρο από τα κέρατ»α, να δείξει στους Έλληνες ότι δεν κρύβεται πίσω από την κυβέρνηση, δεν κρύβεται η μια κυβέρνηση πίσω από την άλλη ή το ένα κόμμα πίσω από το άλλο.

Έχουμε ολοκληρωμένη πρόταση, τη λέμε και η πρόταση αυτή μπορεί να πείσει τους πολίτες, να τους κάνει να νιώσουν ασφαλείς, να εφαρμοστεί και να αποδώσει αποτελέσματα. Ως προς την παιδεία δε, πρέπει να σας πω ότι αυτό είναι το μεγάλο θέμα της χώρας και είναι και το ζήτημα στο οποίο πρέπει να διαφοροποιείται η αριστερά από τη δεξιά. Η προοδευτική πρόταση του ΠΑΣΟΚ, από τη συντηρητική και αδιέξοδη πρόταση της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και δυστυχώς εκεί τα πράγματα συσκοτίστηκαν. Προκαλέσαμε σύγχυση.

Πιστεύουμε στη δημόσια δωρεάν παιδεία. Πιστεύουμε στο ρόλο του δημοσίου Πανεπιστημίου στο πλαίσιο της κοινοτικής νομοθεσίας. Το Σύνταγμα της χώρας δεν έχει καμία σχέση με τις οδηγίες για την αναγνώριση επαγγελματικών δικαιωμάτων. Όλα μπορούν να λυθούν χωρίς κανένα πρόβλημα.

Πιστεύουμε στην ανάγκη μιας ριζικής αλλαγής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και δειγματοληπτικά θα σας πω μια πρόταση μόνο. Τη δημιουργία ενός τετραετούς Γυμνασίου και στη συνέχεια ενός διετούς ακαδημαϊκού Λυκείου, όπου θα μπορούσαν τα παιδιά να φοιτούν σε άλλο κλίμα, να προετοιμάζονται κατά τα πρότυπα του διεθνούς απολυτηρίου, να προσανατολίζονται σωστά, χωρίς παραπαιδεία και χωρίς άγχος ως προς τις τριτοβάθμιες σπουδές τους και να αλλάξουμε με μια κίνηση τη νοοτροπία και του Λυκείου, που τώρα πια δεν είναι κανονικό σχολείο, αλλά είναι παραφροντιστήριο και τη νοοτροπία των εισαγωγικών εξετάσεων.

*

Δημοσιογράφος («ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ»): Κύριε Βενιζέλο, στην εσωτερική πολιτική επικαιρότητα κυριαρχούν τις τελευταίες δυο μέρες τρία θέματα. Το ένα είναι η απόφαση Σανιδά για τις κάμερες. Το άλλο είναι οι καταλήψεις στα σχολεία και υπάρχει και η έκθεση της οργάνωσης για τη μεταχείριση που κάνουμε στους λαθρομετανάστες. Θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η θέση σας για την απόφαση Σανιδά για τις κάμερες, το σχόλιό σας για τους λαθρομετανάστες και για τις καταλήψεις τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ. Η παρέμβαση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου υπερβαίνει το πλαίσιο της αρμοδιότητάς του, εισχωρεί σε συνταγματικά κατοχυρωμένες αρμοδιότητες της ανεξάρτητης αρχής προστασίας των προσωπικών δεδομένων και επίσης δημιουργεί πρόβλημα σύγκρουσης με τη συνταγματικά κατοχυρωμένη δικαιοδοσία του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Ο κ. Σανιδάς παρερμηνεύει τα άρθρα, 5 άρθρο, 9 άρθρο και 19 του Συντάγματος και θεωρώ ότι το ζήτημα αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί από την αρμόδια ανεξάρτητη αρχή, οι πράξεις της οποίας υπόκεινται ούτως ή άλλως σε δικαστικό έλεγχο ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Ως προς τα όσα αποκαλύπτονται για τη μεταχείριση των λαθρομεταναστών, νοιώθω ως Έλληνας πολίτης και ως Έλληνας πολιτικός βαθιά ντροπή, γιατί είμαι πολίτης μιας χώρας που εξάγει ιστορικά μετανάστες, που έχει ζήσει την προσφυγιά και πρέπει να φέρεται στους μετανάστες και τους πρόσφυγες υποδειγματικά και είναι αδιανόητο αυτό που συμβαίνει. Η ευθύνη όλων μας είναι πάρα πολύ μεγάλη διότι πρέπει να υπάρχει κι ένα κλίμα κοινωνικό και πολιτικό, το οποίο να αποτρέπει την εμφάνιση παρομοίων συμπτωμάτων.

Ως προς τις καταλήψεις πρέπει να σας πω ότι γενικά δεν θέλω να διακόπτεται το σχολικό έτος. Θέλουμε όλοι ως πολίτες, ως γονείς, να λειτουργούν τα σχολεία και τα παιδιά να φοιτούν σε ένα περιβάλλον που τους προσφέρει όσα τους αξίζουν. Δυστυχώς όμως η κυβέρνηση τροφοδοτεί για τρίτη συνεχή χρονιά την κρίση στην παιδεία. Κατά βάθος είναι αδιάφορη για το αν λειτουργούν τα Πανεπιστήμια και τα δημόσια σχολεία. Είναι αδιάφορη για οτιδήποτε δημόσιο.

Η κυβέρνηση ακυρώνει αυτό που λέγεται «δημόσιο αγαθό». Υπονομεύει το δημόσιο σχολείο, υπονομεύει το δημόσιο νοσοκομείο, υπονομεύει οτιδήποτε σχετίζεται με το εν ευρεία εννοία κοινωνικό κράτος. Γι' αυτό χρειάζεται αλλαγή κυβέρνησης τελικά στην Ελλάδα, διότι το μείζον ζήτημα το οποίο αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή δεν είναι η 11η Νοεμβρίου ως εσωτερική διαδικασία στο ΠΑΣΟΚ. Το μείζον ζήτημα είναι το σκηνικό εκλογών που στήνει ο κ. Καραμανλής.

Ο κ. Καραμανλής δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει ως κυβέρνηση κρεμασμένος από δύο λεπτές κλωστές, δύο δυσαρεστημένων βουλευτών του, που μπορούν να λειτουργούν ως παράφωνες μεταβλητές στο πολιτικό σύστημα. Θα πάει σε εκλογές έστω και με παραίτηση. Δεν τον βλάπτει αν για 20, 22 μέρες ο Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Αρείου Πάγου ασκήσει τα καθήκοντα του Υπηρεσιακού Πρωθυπουργού, με στόχο μια μεγαλύτερη πλειοψηφία ή επανάληψη εκλογών με άλλον εκλογικό νόμο τον οποίο μπορεί να ψηφίσει μόνος του.

Στην περίπτωση αυτή το ΠΑΣΟΚ μία λύση έχει αν δεν θέλει να παρακολουθεί επί χρόνια τη δεξιά να γράφει την ατζέντα του 21ου αιώνα στη χώρα με συντηρητική μελάνι. Να σηκώσει το γάντι και να κερδίσει τις εκλογές. Αυτό κρίνεται σε μεγάλο βαθμό στις 11 Νοεμβρίου.

*

Δημοσιογράφος (« ASSOCIATED PRESS »): Κύριε Βενιζέλο το θέμα το Σκοπιανό με αφορμή την ονομασία επανέρχεται έντονα στο προσκήνιο. Η Ελλάδα κάθεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Ακούγονται πολλά, το να θέσει βέτο, το να κρατήσει μια αδιάλλακτη στάση, το να δεχθεί μια σύνθετη διπλή ονομασία. Η δική σας θέση ποια είναι στο θέμα αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Το 1993, η τελευταία κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου στην οποία ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος, παρέλαβε το ζήτημα των Σκοπίων στη χειρότερη φάση του. Ουσιαστικά για τη διεθνή κοινότητα το ζήτημα θεωρείτο κλειστό και οριστικά χαμένο για την Ελλάδα. Εφαρμόσαμε τότε, σας θυμίζω, χωρίς να είναι εύκολη η συμφωνία στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ και της κυβέρνησης, την πολιτική του εμπάργκο, που μας επέτρεψε να συνάψουμε στη συνέχεια την ενδιάμεση συμφωνία του 1995 που υπέγραψε εκ μέρους της Ελλάδος ο σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο κ. Κάρολος Παπούλιας.

Το ζήτημα των Σκοπίων έχει σημασία ως ζήτημα μεταξύ Ελλάδος και Σκοπίων, διότι η σχέση αυτή είναι ζωτική για τα ίδια τα Σκόπια, για την οικονομία τους, για το μέλλον τους, για τη σχέση τους με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν έχουμε κανένα λόγο να υποκύπτουμε στην τεχνητή επιτάχυνση των εξελίξεων στο ζήτημα αυτό.

Προηγούνται άλλα θέματα στην περιοχή με κορυφαίο ζήτημα την τύχη του Κοσσυφοπεδίου. Θεωρώ ότι κακώς η ελληνική κυβέρνηση σπεύδει να αποδεχθεί την επιτάχυνση των διαβουλεύσεων. Ο κ. Νίμιτς έχει εντολή από το Συμβούλιο Ασφαλείας εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Είναι η πιο ακατάλληλη στιγμή τώρα να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία. Και δεν πρέπει να επιτρέψουμε να ολοκληρωθεί.

*

κα Καλογεροπούλου: Ο κ. Ανδρουλάκης είπε σήμερα ότι θα χάσετε στις 11 Νοεμβρίου. Έκανε αυτή την εκτίμηση και τη στήριξε στο γεγονός ότι σας στήριξαν τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα, κάτι το οποίο σας έφθειρε. Μάλιστα χρησιμοποίησε την έκφραση ότι «σας υιοθέτησαν». Εσείς πως αισθάνεστε; Είσαστε παιδί για υιοθεσία;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν θα σχολιάσω τον κ. Ανδρουλάκη, αλλά αν θέλετε να σας απαντήσω στη δική σας ερώτηση να το κάνω. Διότι δεν ξέρω αν τα είπε αυτά ο άνθρωπος. Είπα ότι είμαι ένας από εσάς, ότι δεν γεννήθηκα μέσα στην εξουσία, ότι γεννήθηκα στις φτωχογειτονιές των Αμπελοκήπων της Θεσσαλονίκης, αλλά δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είμαι ορφανός. Ζουν και οι δυο μου γονείς.

Επίσης πρέπει να σταματήσει το καλαμπούρι με τα συμφέροντα, το οποίο κάποιοι θυμήθηκαν ξαφνικά στις 17 Σεπτεμβρίου, για την ακρίβεια στις 18 Σεπτεμβρίου ημέρα Τρίτη, προκειμένου να μας κάνουν να ξεχάσουμε ποιο είναι το πραγματικό μας πρόβλημα.

Το πραγματικό μας πρόβλημα ήταν η οδυνηρή ήττα με 4 μονάδες διαφορά, με πτώση των ποσοστών του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με το 2004, ενώ είχαμε απέναντί μας τη χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης, που έζησε τις χειρότερες στιγμές γι’ αυτήν.

Τα συμφέροντα έχουν πάντα λόγο στο δημόσιο βίο στην Ελλάδα και σε όλες τις χώρες. Είχαν και το 2004 όταν έγινε η διαδοχή στο ΠΑΣΟΚ υπό την πίεση δημοσκοπήσεων και δημοσιευμάτων. Και εν κρυπτώ, διότι βρεθήκαμε προ τετελεσμένων καταστάσεων. Το ερώτημα είναι, τώρα ποιον θέλουν τα συμφέροντα. Εξωθεσμικά και θεσμικά. Και το πρώτο θεσμικό συμφέρον που παρακολουθεί τη διαδικασία και έχει λόγο, είναι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Η κυβέρνηση της δεξιάς και τα προσαρτημένα σε αυτήν συμφέροντα, προφανώς και έχουν επιλογή και προτίμηση για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Και σας ρωτώ, υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι η κυβέρνηση της δεξιάς και τα προσαρτημένα σε αυτήν συμφέροντα, επιλέγουν εμένα ως αντίπαλο; Η αίσθησή μου είναι ότι ο τελευταίος άνθρωπος που θα ήθελαν απέναντί τους είμαι εγώ.

*

Τ. Τσάφος («ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ»): Θα ήθελα να μου πείτε, επειδή το ενδιαφέρον των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων είναι ισχυρό, των άλλων ευρωπαϊκών, παρακολουθώντας τις εξελίξεις στην Ελλάδα, είχατε πει πολλές φορές σε συνεντεύξεις που έχετε κάνει ότι ρισκάρατε πάρα πολλά πράγματα πηγαίνοντας στο πλευρό του Ανδρέα Παπανδρέου τη δύσκολη εποχή του ’89. Έχετε την αίσθηση ότι και τώρα ρισκάρετε κάτι πολύ σοβαρό, μεταξύ αυτών σε ενδεχόμενη ήττα σας να βρεθείτε στη θέση του στρατιώτη, που αυτό θα σημαίνει απώλεια μιας σημαντικής προσωπικότητας και για το σοσιαλιστικό, σοσιαλδημοκρατικό χώρο της Ελλάδας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ γεννήθηκα μέσα στην πολιτική και έχω διανύσει μια διαδρομή που δεν ξεκινάει το 1989. Ξεκινάει από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου και έχω συνείδηση της πραγματικότητας. Και έχω πεποιθήσεις, απόψεις σταθερές και χαίρομαι γιατί η τύχη μου έδωσε το προνόμιο να γνωρίσω τον Ανδρέα Παπανδρέου, να συνεργαστώ μαζί του, να με τιμήσει με την εμπιστοσύνη του, αλλά με έναν τρόπο που είναι διαφορετικός απ’ τον τρόπο που αυτό έγινε με άλλα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, γιατί η σχέση μας ήταν περισσότερο ευθεία και περισσότερο ισότιμη.

Εννοώ ότι το 1989 άλλαξα προσανατολισμό. Μπήκα στη μάχη την πολιτική, στην ενεργό πολιτική κοινοβουλευτικού χαρακτήρα. Μη βιάζονται να απαλλαγούν από εμένα. Θα είμαι παρών στο δημόσιο βίο. Αλλά συμμετοχή στο δημόσιο βίο, συμμετοχή στην παράταξη, διότι όταν μιλάω για δημόσιο βίο εννοώ πάντα για το ΠΑΣΟΚ και τη δημοκρατική παράταξη, δεν σημαίνει και μακρά παραμονή σε όλα τα αξιώματα. Είμαι υπέρ των θητειών στα αξιώματα.

Έχω παρουσιάσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο για τη συγκρότηση και τη λειτουργία του ΠΑΣΟΚ, βασικό στοιχείο του οποίου είναι η ανανέωση και η αξιοκρατία και η συλλογικότητα. Και όταν μιλάω για θητείες το εννοώ. Και όταν μιλάμε για θητείες ή για μέτρα τα οποία αφορούν το μέλλον, πρέπει να βάζουμε και τον εαυτό μας μέσα, γιατί υπάρχει κακή συνήθεια στην Ελλάδα πάντα να αφαιρούμε τον εαυτό μας ή να αφαιρούμε αυτόν που είναι επικεφαλής.

Ξέρετε, κάποτε είχε ψηφιστεί μια διάταξη που έθετε όριο ηλικίας στους μητροπολίτες και εξαιρούσε τον Αρχιεπίσκοπο. Αυτό δεν έχει καμία λογική.

*

κ. Κατσιγιάννης («ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ»): Είπατε πριν από λίγο να μη βιάζονται να απαλλαγούν κάποιοι από εμένα και θα ήθελα να ρωτήσω εάν αισθάνεστε ότι η 11η Νοεμβρίου είναι η τελευταία σας ευκαιρία. Απ’ ότι μπόρεσα να καταλάβω με αυτό που είπατε πριν.

Ευ. Βενιζέλος: Τελευταία ευκαιρία για ποιον, για το ΠΑΣΟΚ;

κ. Κατσιγιάννης («ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ»): Για εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αναζητώ προσωπικές ευκαιρίες. Δεν κάνω πολιτική ευκαιρίας. Κάνω πολιτική αξιών και πεποιθήσεων. Το ερώτημα της 11ης Νοεμβρίου δεν αφορά εμένα. Το ερώτημα της 11ης Νοεμβρίου αφορά την παράταξη και τον τόπο. Στις 11 Νοεμβρίου δεν κρίνεται η σταδιοδρομία του κ. Παπανδρέου ή του κ. Σκανδαλίδη ή η δική μου.

Στις 11 Νοεμβρίου κρίνεται μακροπροθέσμως το πολιτικό σύστημα της χώρας και ο συσχετισμός δυνάμεων. Είναι στρατηγικού χαρακτήρα η απόφαση της 11ης Νοεμβρίου. Αφορά την επόμενη δεκαετία κατά τη γνώμη μου.

*

κα Κολλιοπούλου («ΓΑΛΛΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ»): Ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η κρίση και η ήττα στο ΠΑΣΟΚ οφείλεται, είναι θέμα προσώπων ή θέμα οργανωτικό ή ιδεολογικό ή οφείλεται και στη γενικότερη κρίση της κεντροαριστεράς στην Ευρώπη και τι είναι αυτό που προτείνετε εσείς ότι θα φέρει τον κόσμο κοντά στην κεντροαριστερά. Και ένα δεύτερο ερώτημα όσον αφορά τις θέσεις σας και τη διαφοροποίησή σας ενδεχομένως αν υπάρχει απ’ τον κ. Παπανδρέου, το θέμα των σχέσεων κράτους και εκκλησίας στην Ελλάδα, εάν έχετε κάποια θέση είτε για χωρισμό κράτους-εκκλησίας ή κάτι άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα αρχίσω απ’ το δεύτερο το οποίο είναι απλούστερο ως ερώτημα. Ως προς το ζήτημα των σχέσεων κράτους και εκκλησίας οι απόψεις μου ταυτίζονται απολύτως με τις απόψεις του κ. Παπανδρέου. Η πρόταση αναθεώρησης που υπέβαλε στη Βουλή το ΠΑΣΟΚ για το άρθρο 3 σε σχέση με το άρθρο 13, είναι συμφωνημένη και ήταν ένα απ’ τα σημεία στα οποία δεν διατυπώθηκε καμία διαφωνία στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ.

Άλλωστε είμαι ο συντάκτης της πρότασης αυτής. Πιστεύω στη διάκριση των ρόλων και στην οριοθέτησης των πεδίων μεταξύ κράτους και εκκλησίας και στην πλήρη εφαρμογή της σχετικής ελευθερίας στην Ελλάδα, για όλους όσους βρίσκονται στην ελληνική επικράτεια.

Μάλιστα η πρότασή μας είναι πολύ συγκεκριμένη. Θέλουμε να προστεθεί μία ερμηνευτική δήλωση κάτω απ’ το άρθρο 3, ώστε αυτό να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί έτσι ώστε να περιορίζεται η ερμηνεία του άρθρου 13, δηλαδή η θρησκευτική ελευθερία.

Θέλω όμως να ξέρετε, ιδίως οι ασχολούμενοι με τα ξένα μέσα ενημέρωσης, ότι το άρθρο 3 στην πραγματικότητα δεν αφορά τις σχέσεις κράτους και εκκλησίας. Είναι μία διαδεδομένη παρεξήγηση ιδίως από όσους έχουν εμπειρία ξένων θεσμικών πλαισίων.

Το άρθρο 3 - προσέξτε το αυτό παρακαλώ - έχει μεγάλη σημασία διεθνοπολιτική, αφορά τη σχέση της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και τη σχέση του ελληνικού κράτους με το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Εάν κάτι προσθέτει αυτή η διάταξη ιστορικά, είναι η αναγνώριση του διεθνούς status του Οικουμενικού Πατριαρχείου, κάτι που ενδιαφέρει όλο τον πολιτισμένο κόσμο και κάτι που έχει πολύ μεγάλη σημασία για την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας.

Η πρώτη σας ερώτηση. Η κρίση της ευρωπαϊκής κεντροαριστεράς και ιδίως της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, είναι ένα φαινόμενο κυκλικό. Για κρίση μιλάμε εδώ και χρόνια. Και σίγουρα μιλάμε για μία νέα μεγάλη φάση της κρίσης της συνολικής αριστεράς, μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού και τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης το 1989.

Από τότε που άρχισε η συζήτηση για την κρίση και από τότε που ακυρώθηκε η εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού, πάρα πολλά σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά και εργατικά κόμματα στην ευρωπαϊκή ήπειρο νίκησαν και ξανανίκησαν και κυβερνούν και θα ξανακυβερνήσουν τις χώρες τους. υπάρχει ένα σταυρικό ερώτημα για τα σοσιαλιστικά κόμματα της κυβερνητικής σοσιαλιστικής αριστεράς εννοώ.

Η δυσπιστία των πολιτών που λένε ότι εάν ένα σοσιαλιστικό κόμμα έρθει στην εξουσία, αναγκάζεται να εφαρμόσει μία τελικά συντηρητική πολιτική, γιατί το διεθνές πλαίσιο και ιδίως το ευρωπαϊκό πλαίσιο είναι ένας στενός κορσές που δεν επιτρέπει σε μία προοδευτική κυβέρνηση να εφαρμόσει πολιτικές αναδιανομής.

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Καταρχάς το ευρωπαϊκό πλαίσιο είναι πάντα υπό διαπραγμάτευση και διαμόρφωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι πύργος, ούτε γραφειοκρατικός μηχανισμός. Δυστυχώς εμείς αφήνουμε να λειτουργεί έτσι. Είναι ένα ανοιχτό πεδίο διαρκούς διακρατικής διαπραγμάτευσης και την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν την κυβερνούν κάποιες πολιτικές δυνάμεις κάποιες περιόδους. Την κυβερνά πάντα ένας κυλιόμενος μεγάλος συνασπισμός στον οποίο μετέχουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Γιατί. Γιατί έχουμε 27 διαφορετικούς εκλογικούς κύκλους. Άρα πάντα έχουμε ένα σύνθετο σχήμα στο εσωτερικό του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Συμβουλίου Υπουργών.

Τα κρατικά συμφέροντα όμως και οι εθνικές στρατηγικές έχουν μονιμότερο χαρακτήρα. Άρα είναι υπό διαμόρφωση το πλαίσιο, αρκεί να έχεις πολιτική. ο κ. Καραμανλής πήγε στη Λισσαβόνα για τη μεταρρυθμιστική συνθήκη και παρακολουθούσε όπως παρακολουθούσε και στη Λουκέρνη. Δε μετείχε.
Άρα πιστεύω ότι η κρίση της κεντροαριστεράς δεν επηρέασε το συγκεκριμένο εκλογικό αποτέλεσμα της 16ης Σεπτεμβρίου. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργήσαμε ως αντιπολίτευση φαίνεται ότι δεν έπεισε γι αυτό είχαμε απώλειες από Αριστερά. Η κυβερνητική μας πρόταση επίσης δεν έπεισε, γι αυτό έμεινε αλώβητος ο συσχετισμός «Δεξιά συν Ακροδεξιά». Στο συσχετισμό δυνάμεων της 16ης Σεπτεμβρίου, η καταγραφή είναι πάρα πολύ. Σε σχέση με το 2004 το άθροισμα Νέας Δημοκρατίας και ΛΑΟΣ παραμένει σταθερό και το άθροισμα ΠΑΣΟΚ – ΚΚΕ – Συνασπισμός, παραμένει σταθερό.

Το ΠΑΣΟΚ δεν πήρε αυτά που έπρεπε να πάρει από τους κυμαινόμενους ψηφοφόρους μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας, και έδωσε περισσότερα απ’ όσα έπρεπε να δώσει στο Συνασπισμό και το ΚΚΕ. Μόνο η πολιτική μας για το άρθρο 16 ευνόησε το Συνασπισμό κατά τρόπο καθοριστικό για την κοινοβουλευτική του παρουσία. Είναι καλοδεχούμενη, αλλά οφείλεται κατά πολύ σε δικά μας σφάλματα.

Άρα, σ’ αυτά πρέπει να προσθέσουμε κάτι που όλοι το λένε και που σοκάρει όταν λέγεται με έναν επίσημο τρόπο. Το πρόσωπο του υποψηφίου Πρωθυπουργού, σε όλες τις έρευνες παίζει επίσης πολύ σημαντικό ρόλο. Όλοι μιλούσαν για την καταλληλότητα του Πρωθυπουργού. Όλοι λένε ότι ο κ. Καραμανλής καλύπτει κενά της κυβέρνησής του, εξωραΐζει την εικόνα, δεν αλλάζει την ουσία πιστεύω. αλλά σίγουρα βελτιώνει την εικόνα.

Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που επίσης πρέπει να ληφθεί υπόψη. Ο επικεφαλής μιας παράταξης πρέπει να προσθέτει στα ιστορικά παραταξιακά ποσοστά. Δεν πρέπει να αρκείται σε αυτά, ούτε πολύ περισσότερο ν’ αφαιρεί. Άρα υπάρχει κι ένα τέτοιο ζήτημα.

*

Ι. Χασαπόπουλος («MEGA»): Σας προβληματίζει το γεγονός ότι πολλά από τα κορυφαία στελέχη του λεγόμενου «τρίτου πόλου» ή ίσως τα περισσότερα δε σας στήριξαν σ’ αυτό τον αγώνα για τη διεκδίκηση της Προεδρίας; Κι ένα άλλο, αν πιστεύετε ότι θα έπρεπε αύριο στην Εθνική Συνδιάσκεψη να είναι παρών ο κ. Σημίτης.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σημίτης δεν έχει ανάγκη από συμβουλές, ηγήθηκε του ΠΑΣΟΚ και της χώρας, έχει αίσθηση της ιστορικής του σχέσης με τον τόπο, θα κάνει ό,τι νομίζει κι ό,τι πιστεύει. Εγώ πάντα είμαι υπέρ του να υπερασπιζόμαστε τις πολιτικές μας και το έργο μας. Αλλά αυτό είναι κάτι που θα το κρίνει ο ίδιος.

Επίσης για μένα πάρα πολύ μεγάλη σημασία έχει να γίνει αντιληπτό ότι βλέπουμε στο μέλλον. Η συζήτηση μεταξύ παρόντος και παρελθόντος είναι κουραστική και αδιέξοδη. Δε μπορεί το ΠΑΣΟΚ να συζητά για το 2004, για το 2000 και για το 1996, πρέπει να μιλήσει επιτέλους για το 2012, για το 2020. Κάνω έκκληση, εάν σε κάτι διαφέρει η εποχή μας είναι η επικοινωνία με το μέλλον, όχι ο εγκλωβισμός στο παρελθόν. Για ν’ αποσείσουμε τις ευθύνες του παρόντος, εγκλωβιζόμαστε στο παρελθόν. Υπάρχει κι άλλη μέθοδος: Η φυγή προς τα εμπρός, να πάμε στο μέλλον.

Τώρα τα κορυφαία στελέχη: Κοιτάξτε, αυτό είναι μια καλή ερώτηση για τον κ. Παπανδρέου. Θα έπρεπε να τον προβληματίσει αυτόν, γιατί έκαναν 40 μέρες να τον υποστηρίξουν; Δεν είχαν πειστεί προηγουμένως ότι πρέπει να παραμείνει στην Προεδρία του κόμματος;

*

κ. Μαραθίας («ΝΕΤ 105,8»): Ήθελα να σας ρωτήσω με αφορμή προηγούμενη ερώτηση: Τελικά είστε υπέρ ή κατά του ενδεχομένου χρησιμοποίησης βέτο στο θέμα του Σκοπιανού; Και το δεύτερο, σε σχέση με τα εθνικά θέματα: Μιλώντας προχθές αν δεν κάνω λάθος και σύμφωνα με τις πληροφορίες που είχαμε, με τους κατοίκους στο Μεταξουργείο….

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε βάλει κοριούς στο Μεταξουργείο;

κ. Μαραθίας: Δεν ήμουν παρών εγώ, μ’ αυτή την έννοια το λέω, γιατί δεν ήμουν παρών εγώ. Είπατε ότι το «ναι» στο σχέδιο Ανάν δεν ήταν προϊόν συλλογικής απόφασης. Δεσμεύεστε σα μελλοντικός αρχηγός ενδεχομένως του ΠΑΣΟΚ, ότι τα εθνικά θέματα θα είναι προϊόν συλλογικών αποφάσεων και των οργάνων του κόμματος;

Ευ. Βενιζέλος: Σε σχέση με το σχέδιο Ανάν, η ιστορική πραγματικότητα είναι ότι σύσσωμη η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ τάχθηκε υπέρ του σχεδίου Ανάν. Η διαφωνία που είχε διατυπωθεί από μένα και άλλους συναδέλφους, ήταν η θέση μας να διαμορφωθεί τελικώς και να διατυπωθεί μετά τη δημόσια τοποθέτηση του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας και ει δυνατόν μετά τη δημόσια τοποθέτηση του Έλληνα Πρωθυπουργού. Δεν είχε λόγο η αντιπολίτευση να προηγηθεί.

Επίσης είναι αλήθεια ότι σύμφωνα με αλλεπάλληλες έρευνες της κοινής γνώμης, από τότε μέχρι τώρα αδιαλείπτως, ποσοστό άνω του 75% της εκλογικής βάσης του ΠΑΣΟΚ, διαφωνεί με τη θέση αυτή. Επί της ουσίας η άποψή μου είναι ότι το σχέδιο Ανάν έχει πεθάνει οριστικά, αλλά ευτυχώς άφησε πίσω του ένα παράδοξο πολύτιμο κεκτημένο: Την αναγνώριση για πρώτη φορά από τη Διεθνή Κοινότητα της κυριαρχίας του κυπριακού λαού, ο οποίος καθίσταται για πρώτη φορά αρμόδιος ν’ αποφασίζει τελικά μέσω δημοψηφίσματος.

Αυτό μας μεταφέρει σε μια άλλη φύση του Κυπριακού, όχι σε μια άλλη φάση απλώς. Σας θυμίζω ότι οι Συνθήκες Ζυρίχης και Λονδίνου δεν εγκρίθηκα με δημοψήφισμα και σας θυμίζω ότι στην εποχή μας αμφισβητείται η εθνική κυριαρχία και πολύ μεγαλύτερων κρατών. Είναι σημαντικό ν’ αναγνωρίζεται η κυριαρχία τελικώς, γιατί περί αυτού πρόκειται, ενός μικρού λαού της ανατολικής Μεσογείου. Αυτή είναι η άποψή μου ως προς το σχέδιο Ανάν κι αυτή είναι η περιγραφή των γεγονότων.

Σχετικά με την πρώτη ερώτηση: Δε μου αρέσει να χρησιμοποιούμε τον όρο «βέτο». Θα σας πω την άποψή μου διατυπωμένη θετικά, γιατί αυτό που κάνουμε τώρα είναι ένα είδος δημόσιας διπλωματίας, στέλνουμε μηνύματα και στα Σκόπια. Εάν δεν υπάρξει συμφωνία για το όνομα με την Ελλάδα, τα Σκόπια δε θα μπουν ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε στο ΝΑΤΟ.

Εάν υπάρξει συμφωνία, η Ελλάδα μπορεί ν’ αναλάβει πρωτοβουλία για την κατά προτεραιότητα και με μεγάλη ταχύτητα ένταξη των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί η οικονομία τους είναι μικρή, δε δημιουργεί κανένα πρόβλημα στο συνολικό όγκο της ευρωπαϊκής οικονομίας και γιατί αυτό θα είναι πάρα πολύ καλό για τη σταθερότητα στην περιοχή.

*

Δημοσιογράφος: Θα μου επιτρέψετε, έχουμε την ερώτηση ενός συναδέλφου που πρόσφατα ήρθε στην Ελλάδα και δε γνωρίζει ελληνικά, είναι ο κ. Άχμετ από το πρακτορείο «Internews» στα Ενωμένα Αραβικά Εμιράτα, θα την πω στα ελληνικά και θα τη μεταφράσω μετά για να κερδίσουμε χρόνο. Λέει: «Αν εκλεγόσασταν Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ τι προτάσεις θα είχατε για την καταπολέμηση της μάστιγας των ναρκωτικών, διότι δε φαίνεται η σημερινή κυβέρνηση να λαμβάνει μέτρα και παρατηρείται καθημερινά, ειδικά το καλοκαίρι, το φαινόμενο που έρχονται τουρίστες να επισκεφθούν την Ελλάδα και τα ιστορικά της μνημεία κι αντί αυτού να βρίσκουν μπροστά τους νέους να κάνουν χρήση ναρκωτικών δημοσίως.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση πράγματι τα τελευταία 3,5 χρόνια εγκατέλειψε τη πολιτική καταπολέμησης των ναρκωτικών. Δεν έχουν προχωρήσει τα κέντρα πρόληψης στις Νομαρχίες, δε χρηματοδοτείται επαρκώς ο ΟΚΑΝΑ, δεν προχωρούν τα στενά προγράμματα και τα προγράμματα υποκατάστασης όπως θα θέλαμε.

Το πλαίσιο στο οποίο κινείται η Ελλάδα όμως, είναι αναγκαστικά, γιατί αυτό επιβάλλεται από τη διεθνή νομιμότητα, το πλαίσιο των οδηγιών του ΟΗΕ. Δε μπορεί καμία χώρα ν’ αυτοσχεδιάζει, είναι όλες οι χώρες υποχρεωμένες να εφαρμόζουν τις κατευθυντήριες οδηγίες του ΟΗΕ.

*

κ. Καμπουράκης («ΗΜΕΡΗΣΙΑ»): Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Συνάγοντας ένα συμπέρασμα από τα όσα είπατε και εδώ αλλά και από τα όσα είπατε προσφάτως στην τηλεοπτική σας συνέντευξη στη ΝΕΤ, νομίζω ότι ενδεχομένως, μάλλον εάν χάσετε, γιατί υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο, θα σας δούμε σ’ έναν ρόλο που δε σας έχουμε συνηθίσει στο ΠΑΣΟΚ όλα τα χρόνια που είστε στο ΠΑΣΟΚ. Καταλαβαίνω ότι με δική σας πρωτοβουλία δε θα θελήστε να διεκδικήσετε κανένα ρόλο στα κομματικά αξιώματα και θα συνεχίσετε μόνο ως βουλευτής, όπως έχετε πει δηλαδή στη ΝΕΤ, «όπου θέλει ο λαός». Είναι σωστό αυτό το συμπέρασμα ή κάνω λάθος;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα πολύπλοκο συμπέρασμα, βιαστικό που αναμιγνύει στοιχεία ετερόκλητα πρέπει να σας πω. Επαναλαμβάνω: Η υποψηφιότητά μου νομίζω ότι αλλάζει τα πολιτικά δεδομένα και ευνοεί το ΠΑΣΟΚ. Το ξαναφέρνει σε επαφή με κοινωνικό ρεύματα που ήταν απαθή, αδρανοποιημένα. Κατά τη γνώμη μου αλλάζει ο συσχετισμός των δυνάμεων.

Μη βιάζεστε να βγάλετε συμπεράσματα για το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας. Άρα αυτό που μ’ ενδιαφέρει  είναι να κερδίσουμε, να κερδίσουμε στο όνομα του ΠΑΣΟΚ. Δε θα ήθελα το ΠΑΣΟΚ να επιλέξει την αδράνεια, το χθες ή την ηττοπάθεια. Από κει και πέρα το ΠΑΣΟΚ στις 12 Νοεμβρίου θα έχει έναν Πρόεδρο, δε θα έχει πολλούς. Ο Πρόεδρος, όποιος κι αν είναι, πρέπει να εκτελεί τα καθήκοντά του απερίσπαστος και να μην τελεί σε καθημερινή σύγκριση με συνυποψηφίους του ή άλλα στελέχη τα οποία μπορεί στο βάθος της ψυχής τους να ήθελαν να είναι υποψήφιοι, αλλά για λόγους συσχετισμού δυνάμεων ή μακροπρόθεσμης στρατηγικής δεν ήταν υποψήφιοι.

Είμαι υποψήφιος Πρόεδρος και εγγυητής της ενότητας της παράταξης. Επίσης εγγυητής της σοβαρότητας της παράταξης. Επίσης εγγυητής της αξιοπιστίας της παράταξης. Ένιωθα πάντα όταν εμφανιζόμουν στη Βουλή ή στην τηλεόραση, σε δημόσιες συγκεντρώσεις, όλα τα προηγούμενα χρόνια, ότι οι πολίτες που πιστεύουν στο ΠΑΣΟΚ το έβλεπαν αυτό ευχάριστα, ήθελα να έχουν απέναντι στη Δεξιά κάποιον άνθρωπο που να μπορεί να μιλήσει μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο.

Αυτό εξακολουθώ να το νιώθω. Αντίπαλός μου είναι οι άλλες πολιτικές. Δε βρίσκεται ο αντίπαλός μου μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά από την άλλη μεριά σας είπα ποια είναι η άποψή μου για το πώς πρέπει να φαίνονται τα πρόσωπα στον δημόσιο βίο. Δεν έχω γεννηθεί μέσα στην εξουσία και δεν έχω την πρόθεση να πεθάνω μέσα στην εξουσία.

*

κ. Μουρελάτος («ΑΘΗΝΑ 9,84»): Εσχάτως και πολλές φορές έχετε καλέσεις τους δυο συνυποψηφίους σας να δεσμευτούν μαζί μ’ εσάς δια της υπογραφής τους, τόσο για το αδιάβλητο των διαδικασιών έως την 11η Νοεμβρίου όσο και για το σεβασμό του αποτελέσματος το βράδυ εκείνο και μετά. Η συνεχής επίκληση αυτή υποδηλώνει κάποια ανησυχία από μέρους σας ή κάποιο φόβο ότι θα υπάρξει ενδεχόμενο παρατυπίας; Ή κάποιος απ’ τους υποψηφίους δε θ’ αποδεχθεί το αποτέλεσμα μετά την 11η Νοεμβρίου;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέω πρωτίστως είναι κάτι πολύ απλούστερο: Λέω και ξαναλέω ότι πρέπει από τη Δευτέρα και όλες τις μέρες μέχρι την 11η Νοεμβρίου, να πηγαίνουμε καθημερινά ει δυνατόν στη Χαριλάου Τρικούπη οι τρεις υποψήφιοι, να κάνουμε μια κοινή συνέντευξη Τύπου, να εξηγούμε στους πολίτες τη διαδικασία, να τους καλούμε να έρθουν να ψηφίσουν μαζί, να τους καλούμε να συμμετάσχουν, να πάρουν την υπόθεση του ΠΑΣΟΚ στα χέρια τους γιατί θέλουμε να ξεπεράσουμε κατά πολύ το ένα εκατομμύριο του 2004.

Θα ήταν κακός οιωνός εάν η συμμετοχή κατέβαινε με το ένα εκατομμύριο του 2004 αντί ν’ ανέβει. Αυτό είναι μια συμβολική κίνηση με επικοινωνιακό και πολιτικό βάρος, στέλνει πολλά και πολύτιμα μηνύματα και ειλικρινά αναρωτιέμαι γιατί δεν έχω πάρει ακόμη απάντηση. Θα το θέσω φυσικά και στην Εθνική Συνδιάσκεψη. Είναι τόσο απλό και είναι τόσο σημαντικό.

*

Κ. Ζούλας («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης: Δεν έχετε αμφισβητήσει μέχρι στιγμής τη διαδικασία, σε όλες τις συνεντεύξεις σας ακούω να παραδέχεστε και να λέτε ότι είναι μια ανοιχτή διαδικασία, και σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις μάλιστα, έχει διασφαλιστεί και το αδιάβλητο.Θέλω να μου πείτε αν η νομιμοποίηση οποιουδήποτε βγει, θα είναι ίδια, ανεξαρτήτως αριθμού του εκλεκτορικού σώματος.

Ευ. Βενιζέλος: Η διαδικασία έχει ένα θεσμικό και πολιτικό σκέλος κι ένα τεχνικό σκέλος. Το θεσμικό και πολιτικό σκέλος προσδιορίζονται από το Καταστατικό και την απόφαση της τελευταίας Συνόδου του Εθνικού Συμβουλίου. Αυτή η απόφαση ήταν ομόφωνη με μεγάλη παραχώρηση δική μας σε σχέση με την συμμετοχή των οργανώσεων χώρου δουλειάς στη διαδικασία, γιατί αυτό που αποφασίσαμε παραβιάζει το καταστατικό.

Το τεχνικό σκέλος δεν έχει ολοκληρωθεί. Είναι υπό διαμόρφωση και δεν είναι δουλειά μου να κάνω τεχνικά σχόλια. Πρέπει πάντως να είναι η υποδομή τέτοια που να μπορεί να υποδεχτεί με άνεση και σεβασμό πολλούς ψηφοφόρους, πάρα πολλούς, περίπου 2 εκατομμύρια.

Τώρα ως προς τον αριθμό των συμμετεχόντων και τη νομιμοποίηση του αποτελέσματος. Ξέρετε στην θεωρία των θεσμών και της δημοκρατίας είναι άλλο πράγμα η τυπική νομιμοποίηση που απορρέει από το σεβασμό της τυπικής νομιμότητας και άλλο πράγμα η ουσιαστική νομιμοποίηση που είναι δυναμική σχέση εμπιστοσύνης με το σώμα αναφοράς, δηλαδή με το εκλογικό σώμα και την κοινωνία.

Προφανώς είναι άλλο να μετέχουν 100.000 άνθρωποι και άλλο να μετέχουν 2 εκατομμύρια άνθρωποι. Και αυτός ο κίνδυνος υπάρχει και σε σχέση με έναν ενδεχόμενο γύρο. Διότι θα ήταν πλάνη δευτέρα χείρον της πρώτης, εάν μετείχε ένας αριθμός «Α» στον πρώτο γύρο και ένας αριθμός «Α δεύτερα» στο δεύτερο.

Δηλαδή φανταστείτε να έχουμε 1,5 εκατομμύριο στον πρώτο και 500.00 στο δεύτερο. Αυτό θα ήταν ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για την πολιτική αξιοπιστία και την πολιτική δυναμική του ΠΑΣΟΚ. Όχι για την αμφισβήτηση του αποτελέσματος, για το αποτέλεσμα των επόμενων βουλευτικών εκλογών.
Γι’ αυτό λέω, ότι στις 11 Νοεμβρίου το ζήτημα δεν είναι εσωστρεφές και εσωτερικό, δεν εκλέγεται απλώς ένας νέος Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, διαμορφώνεται ο συσχετισμός των δυνάμεων και το αποτέλεσμα των επόμενων βουλευτικών εκλογών που ο κ. Καραμανλής τις φέρνει πολύ κοντά.

*

Δημοσιογράφος: Μία ερώτηση κ. Βενιζέλο. Ο κ. Σκανδαλίδης ο συνυποψήφιός σας δήλωσε από την ίδια αίθουσα πριν δύο ώρες σε σχετική ερώτηση για την ανάγκη αποκρατικοποίησης του ΠΑΣΟΚ. Εσείς συμμερίζεστε αυτή την άποψη ή θεωρείτε ότι αλλού είναι η αχίλλειος πτέρνα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Την έχω προτείνει προ πολλού την έννοια αυτή της αποκρατικοποίησης του ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό το κρατικό ΠΑΣΟΚ γενικά, το κρατικιστικό ΠΑΣΟΚ δεν νομίζω ότι τάσσεται και πολύ υπέρ της υποψηφιότητάς μου.

*

κ. Νικολακάκος («ΑΥΓΗ»): Έχετε υιοθετήσει το σύνθημα: «Άλλαξέ τα όλα».

Ευ. Βενιζέλος: Ωραίο δεν είναι;

κ. Νικολακάκος: Πάρα πολύ ωραίο.

Ευ. Βενιζέλος: Ανατρεπτικό και πάντα επίκαιρο.

κ. Νικολακάκος: Ναι. Συμπεραίνω, λοιπόν, ότι υπάρχουν πράγματα προς αλλαγή και πέραν του προσώπου του Προέδρου ή της λειτουργίας του Προέδρου;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

κ. Νικολακάκος : Ωστόσο η διακήρυξη του 2005 είναι η καλύτερη δυνατή, δηλαδή αυτή που ταιριάζει σε ένα Αριστερό Σοσιαλιστικό Κόμμα, όπως έχετε πει, την έχετε συντάξει ο ίδιος. Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ είναι άρτιο και όσα προτείνετε εσείς είναι πρόγραμμα Plus. Είναι λίγο θολό το μήνυμα, τι ακριβώς θέλετε να αλλάξετε;

Ευ. Βενιζέλος: Επαναλαμβάνω, δεν φταίνε τα κείμενα που χάσαμε. Τα κείμενα ούτε χάνουν, ούτε κερδίζουν εκλογές. Πρέπει να σας πω δε, ότι ένα αμελητέο ποσοστό του εκλογικού σώματος έχει υπόψη του τα κείμενα αυτά, δυστυχώς. Διότι και τα Μέσα Ενημέρωσης δεν βοηθούν να τα μάθουν οι πολίτες τα κείμενα αυτά.

Ξέρετε τι ξέρουν οι πολίτες; Αυτά που λέει ο αρχηγός κάθε κόμματος στη Βουλή και στην τηλεόραση, τις πρωτοβουλίες που παίρνει κάθε μέρα η ηγεσία ενός κόμματος, το πώς τοποθετείσαι με επίκαιρες δηλώσεις στη συγκυρία, τι προτάσεις κάνεις για τα πολύ μεγάλα θέματα: το ασφαλιστικό, την παιδεία, την εξωτερική πολιτική κλπ.

Έτσι διαμορφώνεται στη συνείδηση των πολιτών το πολιτικό στίγμα ενός κόμματος. Δεν διαμορφώνεται επειδή διαβάζουν μια Διακήρυξη 15 σελίδων ή ένα πρόγραμμα 150 σελίδων. Γι’ αυτό έχει σημασία το ποιος είναι αυτός που εκφράζει ένα κόμμα στη Βουλή, στην κοινωνία, σε σχέση με τους πολίτες δηλαδή, με ποιον διαμορφώνεται η σχέση επικοινωνίας και η σχέση εμπιστοσύνης.

*

Ι. Χασαπόπουλος (« MEGA »): Μου έκανε εντύπωση και γι’ αυτό σας ρωτάω. Χθες ο κ. Παπανδρέου στο Ιβανώφιο, βλέπω την ομιλία του εδώ, πέρα από όλα τα υπόλοιπα αφού κατήγγειλε τους τοπικούς άρχοντες της δεξιάς, ότι εκφράζουν ένα κατεστημένο εξαρτημένο και παρασιτικό, λέει, ότι η Νέα Δημοκρατία εκφράζει αυτό το πολιτικό σύστημα που πεθαίνει, προσπαθεί να του δώσει το φιλί της ζωής, Δυστυχώς και εμείς στο ΠΑΣΟΚ αρκετά χρόνια συμβιβαστήκαμε μ’ αυτή την αντίληψη, την πελατειακή, καθεστωτική και αυτό επηρέασε και τη Θεσσαλονίκη, ανεχτήκαμε ένα άθλιο κατεστημένο που χαλιναγωγεί και εκμεταλλεύεται τις υγιείς δυνάμεις της πόλης. Αισθάνεστε ότι κι εσείς ανεχτήκατε και συμβιβαστήκατε μ’ αυτό το άθλιο κατεστημένο; Γιατί είστε ένα από τα κορυφαία στελέχη, βγαίνετε πρώτος βουλευτής. Σας αφορά αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Στην προηγούμενη κρίσιμη 4ετία πρώτος βουλευτής Θεσσαλονίκης ήταν ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου σας θυμίζω. Και επίσης έκανε προσωπική επιλογή και της υποψηφίας Δημάρχου και της υποψηφίας Νομάρχου.
Καλησπέρα. Ευχαριστώ πολύ.

Tags: ΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις Τύπου