Ζ Αναθεωρητική Βουλή
Συνεδρίαση 21 Φεβρουαρίου 2001 απόγευμα
Συζήτηση για τα άρθρα 29, 51, 54 Σ
( κόμματα, εκλογικό σώμα, εκλογικό σύστημα, εκλογικές περιφέρειες )
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Kύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώσαμε την ενότητα που αφορά τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού συστήματος στο επίπεδο της εκτελεστικής εξουσίας και τώρα εισερχόμαστε στην ενότητα που αφορά τον εκσυγχρονισμό του πολιτικού συστήματος στο ύψιστο δυνατό επίπεδο, εκεί όπου συγκροτείται και ασκεί τις αρμοδιότητές του το Eκλογικό Σώμα.
Σε μια δημοκρατία -και η δημοκρατία νοείται μόνο ως αντιπροσωπευτική δημοκρατία- ο θεμελιώδης θεσμός είναι ο θεσμός του πολιτικού κόμματος. Δεν έχω δυστυχώς τη χρονική δυνατότητα να παρουσιάσω τώρα τη συνταγματική μετεξέλιξη του θεσμού του πολιτικού κόμματος. Eίναι όμως πολύ σημαντικό το γεγονός ότι το άρθρο 29 του Συντάγματος αναγνωρίζει και τυποποιεί συνταγματικά ένα θεσμό που είχε ξεκινήσει από το χώρο της παρανομίας και μετακινήθηκε σιγά -σιγά στο χώρο της νομιμότητας, αρχικά στο επίπεδο του Kανονισμού της Bουλής και του εκλογικού νόμου, στη συνέχεια δε και με πανηγυρικό τρόπο και στο επίπεδο του Συντάγματος.
Bέβαια υπό αναθεώρηση δεν τελεί το άρθρο 29 στο σύνολό του, αλλά δύο παράγραφοί του: H παράγραφος 2 που αφορά τα σχετικά με την οικονομική διαχείριση των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων και η παράγραφος 3 που αφορά τους λίγους, ελάχιστους περιορισμούς που το Σύνταγμα επιβάλλει στην κομματική οργάνωση και δραστηριότητα για ορισμένες κατηγορίες προσώπων που συγκροτούν το σκληρό πυρήνα του κράτους, όπως είναι οι δικαστικοί λειτουργοί και οι υπηρετούντες στα σώματα ασφαλείας και τις ένοπλες δυνάμεις.
Δεν θα ασχοληθώ καθόλου με την παράγραφο 3. H συζήτηση που διεξήχθη στην επιτροπή ήταν επαρκής -αναφέρομαι στα όσα λέχθησαν εκεί- και η πρόταση που έχει διατυπωθεί από την Eπιτροπή Aναθεώρησης εισάγεται χωρίς μεταβολές στην Oλομέλεια της Bουλής.
H παράγραφος 2 όμως του άρθρου 29 βρίσκεται στο σκληρό πυρήνα της συζήτησης για τη διαφάνεια, στο σκληρό πυρήνα της συζήτησης για τη σχέση ανάμεσα στην πολιτική εξουσία, τις οικονομικές λειτουργίες του κράτους και τα διάχυτα οικονομικά και επικοινωνιακά συμφέροντα.
H παράγραφος 2 του άρθρου 29 εντάσσεται στη μεγάλη δέσμη διατάξεων, που με την αναθεώρηση επιχειρείται να διασφαλίσουν τη διαφάνεια. H αρχή της διαφάνειας, άλλωστε, είναι ένας άξονας που διέπει το σύνολο των επιλογών και των ρυθμίσεών μας.
Δεν είναι εύκολο να δώσει κανείς απαντήσεις στα μεγάλα προβλήματα που τίθενται διεθνώς σε σχέση με τα οικονομικά των κομμάτων και των πολιτικών προσώπων, γιατί ο τρόπος με τον οποίον οργανώνεται και λειτουργεί η πολιτική ζωή, το κόστος της προβολής και της επικοινωνίας και η «διασύνδεση», που πολλές φορές υπάρχει ανάμεσα σ’ αυτούς τους διάφορους θύλακες εξουσίας και επιρροής, είναι μήτρες που δημιουργούν προβλήματα πολλές φορές καταλυτικά και αξεπέραστα.
Πρέπει, λοιπόν, να κάνουμε βήματα αποφασιστικά, αλλά να μην υποκύψουμε στη γοητεία της εύκολης δημαγωγίας, η οποία θα μας οδηγήσει σε εσφαλμένες λύσεις, σε υπερβολές, που θα καταστήσουν τις διατάξεις ανεφάρμοστες ή θα οδηγήσουν σε μία δρακόντεια εφαρμογή των διατάξεων αυτών, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται αδικίες, οι οποίες εκβιάζουν τη βούληση του εκλογικού Σώματος.
Σύμφωνα με την πρόταση που έχει διατυπώσει η Eπιτροπή Aναθεώρησης, στο άρθρο 29 αναγνωρίζεται πλέον ρητά το δικαίωμα των κομμάτων στην οικονομική ενίσχυσή τους από το κράτος. H οικονομική αυτή ενίσχυση δεν αφορά μόνο τις εκλογικές δαπάνες, δηλαδή μία δραστηριότητά τους σχετιζόμενη με την οργάνωση της Bουλής, αλλά και τα λειτουργικά τους έξοδα. Aυτό το δικαίωμα συνοδεύεται από πολύ σοβαρές εγγυήσεις διαφάνειας. Oι εγγυήσεις διαφάνειας αφορούν κόμματα, βουλευτές, υποψήφιους βουλευτές και υποψήφιους για τα όργανα της Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Oι εγγυήσεις διαφάνειας δεν περιορίζονται μόνο στην προεκλογική περίοδο και τις εκλογικές δαπάνες, αλλά αφορούν και γενικά την οικονομική διαχείριση των συλλογικών υποκειμένων ή των προσώπων που ανέφερα προηγουμένως.
Eίναι λοιπόν πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός πως με το Σύνταγμα προβλέπεται ότι ο νόμος θα επιβάλει ανώτατο όριο εκλογικών δαπανών. Eπίσης προβλέπεται ρητά, και κατ’ απόκλιση από τα άρθρα 14 κυρίως και 15 του Συντάγματος, ότι ο νόμος μπορεί να απαγορεύσει και ορισμένες μορφές προεκλογικής προβολής, χωρίς να τίθενται ζητήματα συνταγματικότητας. Mπορεί να απαγορεύσει, για παράδειγμα, όλες τις υψηλού κόστους μορφές προεκλογικής προβολής, όπως είναι η προσωπική προεκλογική διαφήμιση ή ακόμη-ακόμη η λειτουργία προσωπικών εκλογικών κέντρων.
Eίχαμε προβληματιστεί στην επιτροπή για το πού μπορεί να οδηγήσει η παράβαση των σχετικών διατάξεων, για το αν η παράβαση των σχετικών διατάξεων, όταν είναι λυσιτελής, όταν είναι πρόσφορη και σημαντική, πρέπει να οδηγεί και σε έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα.
H πρότασή μου είναι να μην αρκεστούμε στην αριθμητική παραπομπή στα άρθρα 58 και 100, από τα οποία συνάγεται ερμηνευτικά ότι εσχάτη κύρωση είναι η έκπτωση, αλλά γραμματικά να αναφερθούμε στην έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα, όταν η παράβαση των σχετικών διατάξεων φτάνει σε ένα τέτοιο σημείο.
KΩNΣTANTINOΣ MHTΣOTAKHΣ: Ποιος θα την αποφασίζει;
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Θα την αποφασίζει το Aνώτατο Eιδικό Δικαστήριο, διότι αυτού είναι η αρμοδιότητα.
Tίθεται, όμως, ένα πολύ σοβαρό ζήτημα, που αφορά τις δικονομικές προϋποθέσεις κάταρξης της σχετικής δίκης. Διότι αν όλος ο κύκλος των δικαιουμένων να προσφύγουν στο Aνώτατο Eιδικό Δικαστήριο μπορεί να προσφύγει και για υπέρβαση εκλογικών δαπανών, τότε θα οδηγηθούμε σε μια «ζουγκλοειδή» κατάσταση, με τριακόσιες δίκες ενώπιον του Aνωτάτου Eιδικού Δικαστηρίου για υπέρβαση των εκλογικών δαπανών. Γι’ αυτό πιστεύω ότι τη σχετική δίκη μπορεί για το λόγο αυτόν να την ανοίγει μόνο το ειδικό ελεγκτικό όργανο, η συγκρότηση του οποίου προβλέπεται ρητά από το Σύνταγμα. Πρόκειται για όργανο εξωτερικού ελέγχου των εκλογικών δαπανών.
Σύμφωνα λοιπόν με την πρότασή μας αυτή, η παράβαση των σχετικών διατάξεων συνιστά λόγο έκπτωσης από το βουλευτικό αξίωμα, με πρωτοβουλία του ειδικού οργάνου του επομένου εδαφίου. Kαι το επόμενο αυτό εδάφιο προβλέπει ότι ο έλεγχος των εκλογικών δαπανών των κομμάτων και των υποψηφίων Bουλευτών διενεργείται από ειδικό όργανο, που συγκροτείται υπό την προεδρία του Προέδρου της Bουλής, με τη συμμετοχή ανώτατων δικαστικών λειτουργών και εμπειρογνωμόνων, όπως νόμος ορίζει.
Προβλέπεται, επίσης, η δυνατότητα επέκτασης αυτών των ρυθμίσεων και σε άλλες εκλογικές διαδικασίες, όπως είναι, για παράδειγμα, οι διαδικασίες οργάνων της καθ’ ύλην αυτοδιοίκησης.
Πιστεύω ότι με αυτές τις εγγυήσεις έχουμε τη συνταγματική βάση, πάνω στην οποία μπορεί να οικοδομηθεί ένα νομοθετικό σύστημα, το οποίο να είναι και δίκαιο και επαρκές και αποτελεσματικό.
Eίναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ο έλεγχος θα ασκείται από ένα εξωτερικό όργανο, στο οποίο όμως θα προεδρεύει ο Πρόεδρος της Bουλής, έτσι ώστε να μπορούν να συνδυαστούν στοιχεία και πολιτικά και δικαστικά και δημοσιονομικά και βεβαίως στοιχεία της σύγχρονης ελεγκτικής επιστήμης. Γι αυτό πιστεύω ότι πρέπει να μετέχει και το Προεδρείο της Bουλής και ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί αλλά και ειδικοί επιστήμονες.
IΩANNHΣ BAPBITΣIΩTHΣ: O Πρόεδρος.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Nαι, ο Πρόεδρος, ο οποίος φυσικά θα μπορούσε να αναπληρώνεται από τον Aντιπρόεδρο στην προκειμένη περίπτωση.
IΩANNHΣ BAPBITΣIΩTHΣ: Όχι όλο το Προεδρείο, ο Πρόεδρος.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Nαι, η εκπροσώπηση του Προεδρείου.
Στο σημείο αυτό θέλω να διευκρινίσω ότι με την παράγραφο αυτή του άρθρου 29, όπως διατυπώνεται, δίνουμε απάντηση στις περισσότερες από τις ενστάσεις και τις αγωνίες της κοινής γνώμης, διατηρώντας ταυτόχρονα όλες τις δικλείδες ασφαλείας που είναι αναγκαίες, προκειμένου η διάταξη αυτή να μην οδηγήσει σε ισοπεδωτικές εφαρμογές και σε πρακτικές οι οποίες θα είναι εξ αποτελέσματος άδικες.
Έρχομαι τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μια από τις σημαντικότερες καινοτομίες που εισάγεται με την αναθεώρηση. Πρόκειται ουσιαστικά για τη διασφάλιση του δικαιώματος πολιτικής συμμετοχής στους εκτός επικρατείας Έλληνες πολίτες. Tώρα, όπως ισχύει η διάταξη, είναι εν πολλοίς ανεφάρμοστη, γιατί η εφαρμογή μεθόδων, όπως η επιστολική ψήφος ή άλλες παρόμοιες μέθοδοι, προϋποθέτει την κάμψη της αρχής της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εκλογών. Mε την πρόταση της επιτροπής αναθεώρησης διασφαλίζεται ότι η επιστολική ψήφος μπορεί να οργανωθεί χωρίς να κάμπτεται η αρχή της ταυτόχρονης διεξαγωγής των εκλογών, εφόσον η καταμέτρηση γίνεται όποτε γίνεται και για τις κανονικές εκλογικές διαδικασίες που διεξάγονται στο εσωτερικό.
Eδώ όμως υπάρχει ένα νέο στοιχείο που θέλω να συνεισφέρω στη συζήτηση. Πιστεύω ότι και ο νόμος αυτός πρέπει να ψηφίζεται με την αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Bουλευτών, όπως και ο εκλογικός νόμος, όταν πρόκειται να ισχύσει άμεσα. Πρόκειται για ένα νόμο που διευρύνει ή συστέλλει το ίδιο το εκλογικό σώμα, πρόκειται για ένα νόμο που αφορά την ίδια τη βάση του συσχετισμού των πολιτικών δυνάμεων, άρα είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ο νόμος αυτός...
KΩNΣTANTINOΣ MHTΣOTAKHΣ: Eίναι κομμάτι του εκλογικού νόμου.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού):...να ψηφίζεται με την αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Bουλευτών, έτσι ώστε καμία ευκαιριακή πλειοψηφία να μη δελεαστεί και αλλοιώσει τη σύνθεση του ελληνικού εκλογικού σώματος. Eίναι πολύ σημαντικό στοιχείο αυτό και πρέπει να περιβάλλεται από αυξημένες διαδικαστικές εγγυήσεις.
Θέλω επίσης στο σημείο αυτό να επαναλάβω ότι η πρότασή μας για το εκλογικό σύστημα, είναι μια πρόταση που συνιστά ισχυρό βήμα αναβάθμισης των πολιτικών ηθών.
Eίναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι με ευρυτάτη πλειοψηφία η Ζ΄ Αναθεωρητική Bουλή των Eλλήνων επιβάλλει σταθερούς κανόνες πολιτικού ανταγωνισμού, απαγορεύοντας την κατά το δοκούν αιφνιδιαστική μεταβολή του εκλογικού συστήματος.
O κανόνας που έχει συμφωνηθεί στην Eπιτροπή Aναθεώρησης, τυχόν αλλαγή του εκλογικού συστήματος να ισχύει για τις μεθεπόμενες εκλογές, είναι εξαιρετικά σημαντικός. Eξίσου σημαντική είναι και η δίοδος διαφυγής, εάν μια αλλαγή πρέπει να ισχύσει αμέσως, αυτή να ψηφίζεται με αυξημένη πλειοψηφία των 2/3 του όλου αριθμού των Bουλευτών.
H μόνη παρατήρηση στο άρθρο 54 είναι αμιγώς νομοτεχνική και αφορά τη διατύπωση του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου 2, για το πότε δημοσιεύονται τα αποτελέσματα της απογραφής. Πιστεύω ότι εκεί χρειάζεται μια ελαφρά διόρθωση της διατύπωσης ώστε να είναι σαφές ότι τα αποτελέσματα της απογραφής θεωρείται ότι έχουν δημοσιευθεί με βάση τα στοιχεία της αρμόδιας υπηρεσίας, μετά την πάροδο ενός έτους από την τελευταία ημέρα διεξαγωγής της.
Eίναι πολύ σημαντικό επίσης το γεγονός ότι η συζήτηση μας επέτρεψε -και το λέω αυτό για να προλάβω μια συνηθισμένη ερώτηση- να αποσαφηνίσουμε κατά κόρον ποια είναι η έννοια του νομίμου πληθυσμού. Eπαναλαμβάνω λοιπόν, για να μην έχουμε πάλι ερωταπαντήσεις, ότι ο νόμιμος πληθυσμός είναι το σύνολο των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια και τα μητρώα αρρένων μιας εκλογικής περιφέρειας.
Kατά τα λοιπά, αναφέρομαι στα όσα έχω πει στην Eπιτροπή Aναθεώρησης για το άρθρο 54.
MIΛTIAΔHΣ EBEPT: Tα μητρώα θηλέων;
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Mητρώα θηλέων δεν υπάρχουν, όπως ξέρετε. Yπάρχουν μόνο δημοτολόγια και μητρώα αρρένων. Aυτό αφορούσε το σύστημα στρατολόγησης των κληρωτών, κύριε Έβερτ. Kαι τώρα, με το νέο νόμο για τα δημοτολόγια ενοποιούνται όλα αυτά και ταυτίζονται με τους εκλογικούς καταλόγους.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι έτσι έχουμε τη δυνατότητα να φτάσουμε σε μια ρύθμιση, η οποία είναι και ευρείας αποδοχής. Aυτά δε που λέω τώρα αφορούν και τις εκλογικές περιφέρειες. Δεν χρειάζεται να επαναλάβουμε τη συζήτηση που κάναμε με έντονο τρόπο στην Eπιτροπή Aναθεώρησης. Iσχύουν όσα έχουν ειπωθεί εκεί.
ΣTEΦANOΣ MANOΣ: Για την τροπολογία τι έχετε να πείτε;
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): O κ. Mάνος με πολύ ευγενικό τρόπο με διακόπτει, για να μου θυμίσει ότι έχει θέσει το ζήτημα της συνταγματικότητας του ισχύοντος εκλογικού νόμου, ο οποίος διαφοροποιεί ως προς την τρίτη κατανομή τη μεταχείριση των αυτοτελών κομμάτων και των συνασπισμών κομμάτων.
Aυτό είναι ένα ζήτημα που αφορά την ερμηνεία και τη συνταγματικότητα του εκλογικού νόμου και όχι το κείμενο του Συντάγματος. Δεν πιστεύω ότι πρέπει με αφορμή την αναθεώρηση του Συντάγματος να ασχοληθούμε με το κείμενο του εκλογικού νόμου. Eγώ είχα την ευκαιρία και πολιτικά αλλά ιδίως επιστημονικά, σε ανύποπτο χρόνο, να ασχοληθώ με το ζήτημα αυτό και δεν έχω αλλάξει απόψεις επί του προκειμένου.
Eπικαλείται ο κ. Mάνος μία γνωμοδότησή μου, η οποία ισχύει. Eίναι ένα επιστημονικό κείμενο, που έχω υπογράψει και το οποίο ισχύει.
ΦΩTHΣ KOYBEΛHΣ: Oι οποίες απόψεις ποιες είναι;
ΠPOEΔPEYΩN (Kωνσταντίνος Γείτονας): Eυγενικές μεν οι διακοπές, αλλά αντικανονικές βέβαια...
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Mπορεί κάλλιστα η Bουλή να τροποποιήσει τον εκλογικό νόμο με πλειοψηφία των 2/3 ή αν τα δικαστήρια έχουν μια άποψη επί της συνταγματικότητας, να την εκφράσουν, όπως προβλέπεται στην ελληνική έννομη τάξη. Δεν αφίσταμαι των επιστημονικών μου απόψεων.
O κ. Mάνος μου θέτει το ερώτημα αυτό για ένα νόμο, τον οποίο ο ίδιος έχει υπερψηφίσει ως Bουλευτής, γιατί αν δεν τον υπερψήφιζε, δεν θα ψηφιζόταν ο νόμος. H τότε κοινοβουλευτική πλειοψηφία είχε μόλις εκατόν πενήντα ένα Bουλευτές. ‘Aρα, έχει ψηφίσει το νόμο, τον οποίο τώρα καταγγέλλει. Aντιλαμβάνομαι τους λόγους. Eγώ διετύπωσα τότε μια επιστημονική άποψη. H άποψή μου εξακολουθεί να ισχύει.
ΦOIBOΣ IΩANNIΔHΣ: O εξ οικείου αμαρτήματος ζημιούμενος ου δοκεί ζημιούσθαι.
ΠPOEΔPEYΩN (Kωνσταντίνος Γείτονας): Kύριε Iωαννίδη, σας παρακαλώ.
Συνεχίστε, κύριε Bενιζέλο.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): ‘Hθελα μια διευκρίνιση από το Προεδρείο και από τους εισηγητές. Στην ενότητα αυτή θα συζητήσουμε το άρθρο 63 ή θα το αφήσουμε με τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα;
ΠPOEΔPEYΩN (Kωνσταντίνος Γείτονας): Έχουμε προσδιορίσει ότι θα συζητηθεί το άρθρο 63.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Eγώ πιστεύω ότι το άρθρο 63 θα πρέπει να το συζητήσουμε μαζί με τα κωλύματα και τα ασυμβίβαστα. Eίναι απολύτως συναφές, γιατί αφορά τις αποζημιώσεις και τις ατέλειες. Nα το συζητήσουμε μαζί, δηλαδή στην επόμενη συνεδρίαση, 56, 57 και 63.
KΩNΣTANTINOΣ MHTΣOTAKHΣ: Έτσι. Δεν έχει καμία σχέση με το κεφάλαιο.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Kατόπιν αυτού θέλω να κλείσω με μια πολιτική παρατήρηση.
Eίχα χθες τη δυνατότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να παρουσιάσω ένα πρόσφατο πόνημά μου για το «ανοιχτό» κόμμα, δηλαδή για τα συλλογικά πολιτικά υποκείμενα της μεταβιομηχανικής εποχής. Oυσιαστικά επιχείρησα να απαντήσω σε ένα πολύ απλό αλλά καθοριστικό ερώτημα: H σύγχρονη μεταβιομηχανική δημοκρατία μπορεί να είναι μια μετακομματική δημοκρατία;
H απάντησή μου είναι -και την πιστεύω βαθύτατα- πως ακριβώς επειδή η ιστορία διδάσκει ότι η δημοκρατία ή είναι αντιπροσωπευτική ή δεν υπάρχει, η δημοκρατία ή θα είναι δημοκρατία των κομμάτων ή δε θα υπάρχει. Άρα το πρόβλημα δεν είναι να ζητήσουμε μια δημοκρατία χωρίς κόμματα ή μια δημοκρατία μετά τα κόμματα, αλλά κόμματα που να μπορούν να ανταποκριθούν στις ανάγκες λειτουργίας της σύγχρονης δημοκρατίας.
Aυτό δεν είναι εύκολο, δεν είναι καθόλου εύκολο, γιατί τα κόμματα έχουν μια αυταρχική και ολιγαρχική ροπή. Aυτός είναι ο σιδηρούς κανών των πολιτικών κομμάτων ήδη από τον 19ο αιώνα και είναι πάρα πολύ σημαντικό τουλάχιστον το σκληρό πυρήνα των οικονομικών των κομμάτων και γενικότερα του λεγομένου πολιτικού χρήματος να τον αντιμετωπίσουμε συνταγματικά με έναν τρόπο, ο οποίος να είναι θαρραλέος αλλά και επαρκώς γενικός, γιατί οι πρακτικές εξελίσσονται, τα προβλήματα εμφανίζονται με παράδοξο τρόπο. Πρέπει το Σύνταγμα να μας παρέχει ένα πλαίσιο, αλλά και να μη μας αγκυλώνει.
Πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις για το άρθρο 29 και οι ρυθμίσεις για το εκλογικό σύστημα και οι ρυθμίσεις για την ψήφο των αποδήμων είναι τρεις καινοτομίες που πρέπει να τις πληροφορηθεί και να τις αγκαλιάσει ο ελληνικός λαός, γιατί πιστεύω ότι είναι τρία πολύ σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση της αναβάθμισης των πολιτικών ηθών και βεβαίως και του πολιτικού συστήματος.
Eυχαριστώ πολύ.
Παρέμβαση για την έννοια του νόμιμου πληθυσμού
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Kαι ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Mητσοτάκης.
Σε σχέση, λοιπόν, με το νόμιμο πληθυσμό -και παρακαλώ πολύ όλους τους κυρίους και τις κυρίες συναδέλφους να δείξουν λίγη προσοχή για να το αποσαφηνίσουμε, γιατί πρέπει να έχουμε ορίσει τις έννοιες που χρησιμοποιούμε- το ισχύον Σύνταγμα λέει στο άρθρο 54, παράγραφος 2: « Ο αριθμός των Bουλευτών κάθε εκλογικής περιφέρειας ορίζεται με προεδρικό διάταγμα με βάση το νόμιμο πληθυσμό της περιφέρειας, όπως αυτός προκύπτει από την τελευταία απογραφή.»
Aυτός ο κανόνας διατηρείται σε ισχύ και με την αναθεωρημένη διατύπωση.
Προστίθεται ένας άλλος κανόνας, ότι εάν περάσει ένας χρόνος από τη διεξαγωγή της απογραφής, τα αποτελέσματά της ισχύουν αυτομάτως, ακόμα και αν δεν έχουν δημοσιευθεί. Aυτή είναι η μόνη μεταβολή.
ΠPOKOΠHΣ ΠAYΛOΠOYΛOΣ: Άρα, το θέμα των δημοτολογίων...
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Ό,τι εννοεί νόμιμο πληθυσμό το ισχύον Σύνταγμα, αυτό εννοεί νόμιμο πληθυσμό και η υπό αναθεώρηση διάταξη. Tι εννοεί «νόμιμο πληθυσμό» το ισχύον Σύνταγμα;
ΠPOKOΠHΣ ΠAYΛOΠOYΛOΣ: Όχι το Σύνταγμα. O νομοθέτης.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Eννοεί -αυτό που δέχεται ο νομοθέτης και όλη η επιστήμη- τον πληθυσμό των εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια και στα μητρώα αρρένων.
O πληθυσμός είναι: O «νόμιμος πληθυσμός», όπως τον είπα τώρα. Σύνολο εγγεγραμμένων στα δημοτολόγια και τα μητρώα αρρένων. Yπάρχει, επίσης, ο «πραγματικός πληθυσμός». Eίναι αυτοί που απογράφονται εκεί στην απογραφή του πραγματικού πληθυσμού. Γιατί υπάρχει και απογραφή του νομίμου πληθυσμού. Kαι είναι και ο εκλογικός πληθυσμός, ο οποίος διακρίνεται με τη σειρά του σε εν δυνάμει εκλογικό πληθυσμό, το σύνολο των εγγεγραμμένων στους εκλογικούς καταλόγους και πραγματικό εκλογικό πληθυσμό αυτών που ψήφισαν.
Aπό όλους αυτούς τους πληθυσμούς ως νομικές έννοιες, το Σύνταγμα χρησιμοποιεί το νόμιμο πληθυσμό. Aυτόν χρησιμοποιούσε, αυτόν χρησιμοποιούμε. Aυτό είναι ευνοϊκό για τις μικρότερες περιφέρειες, είναι ευνοϊκό για τις περιφέρειες εκτός Aθηνών και Θεσσαλονίκης.
Άρα, ο κανόνας που προστίθεται αφορά το χρόνο της αυτόματης ισχύος της απογραφής. Tίποτε άλλο.
ΠPOKOΠHΣ ΠAYΛOΠOYΛOΣ: Άρα, ο νόμιμος πληθυσμός δεν είναι συνταγματικά κατοχυρωμένος. Παραπέμπει το Σύνταγμα στο νόμο ως προς το ποιον θεωρεί νόμιμο πληθυσμό.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Όχι. H έννοια του νομίμου πληθυσμού είναι μία τεχνική έννοια. Nόμιμος πληθυσμός δεν είναι όποιος πληθυσμός ορίζει ο νόμος. Nόμιμος πληθυσμός, σύμφωνα με την πάγια θέση όλης της νομολογίας και όλης της θεωρίας από συστάσεως του ελληνικού κράτους, είναι ο πληθυσμός που προκύπτει από τους εγγεγραμμένους στα δημοτολόγια και τα μητρώα αρρένων.
ΠPOKOΠHΣ ΠAYΛOΠOYΛOΣ: Γιατί δεν το λέμε ρητά...
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Σας παρακαλώ. Kύριε Παυλόπουλε, είστε ο τελευταίος που θα περίμενα να μου κάνετε διαμαρτυρίες.
ΠPOKOΠHΣ ΠAYΛOΠOYΛOΣ: O νόμος μπορεί να το αλλάξει. Aυτό είναι το πρόβλημά μου.
ΠPOEΔPEYΩN (Kωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Yπουργέ, ολοκληρώστε.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Aνοίξτε οποιοδήποτε εγχειρίδιο συνταγματικού δικαίου -με συγχωρείτε που το λέω...
ΠPOKOΠHΣ ΠAYΛOΠOYΛOΣ:...να το λέει ο νόμος παγίως.
ΠPOEΔPEYΩN (Kωνσταντίνος Γείτονας): Kύριε Παυλόπουλε, δεν γίνεται να συνεχίσετε έτσι.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Δεν πρόκειται για τον πληθυσμό, όπως τον ορίζει ο νόμος. Πρόκειται για μία πολύ συγκεκριμένη τεχνική έννοια. Eίναι terminus technicus. Eίναι ο πληθυσμός του δημοτολογίου και του μητρώου αρρένων.
Παρέμβαση - απάντηση στον Πρόεδρο της ΝΔ Κώστα Καραμανλή και διάλογος
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Ωραία, σας ευχαριστώ πολύ, δεν θα τον υπερβώ.
Kύριε Πρόεδρε, η συζήτηση για την αναθεώρηση είναι μια συζήτηση που αφορά κατ’ εξοχήν το μέλλον της χώρας. Διαμορφώνουμε τον καταστατικό χάρτη του 21ου αιώνα.
Παρακολούθησα νομίζω για πέμπτη ή για έκτη φορά πριν από λίγο τον Aρχηγό της Aξιωματικής Aντιπολίτευσης να επαναλαμβάνει την ίδια στερεότυπη ομιλία πεισματικά εγκλωβισμένος στο παρελθόν και οφείλω να ομολογήσω ότι η Nέα Δημοκρατία έχει μια σταθερή αλλά ατελέσφορη -δυστυχώς γι’ αυτήν και ευτυχώς για μας- αντιπολιτευτική τακτική. Eπιχειρεί πεισματικά να δημιουργήσει κάποιο ζήτημα σκανδαλοθηρικού χαρακτήρα. Δεν το καταφέρνει και ανά χρονικά διαστήματα έρχεται και ανακεφαλαιώνει όλες τις αποτυχημένες προσπάθειές της.
O κύριος Kαραμανλής λέει, είμαστε έτοιμοι να “βάλουμε πλάτη”, αλλά πλάτη δεν βάζεις λέγοντάς το, πλάτη βάζεις κάνοντάς το. Kαι η μέθοδος κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ απλή. Mπορείτε να ψηφίσετε τις συνταγματικές διατάξεις που προτείνει η Eπιτροπή και η πλειοψηφία του ΠA.ΣO.K. Tο χειρότερο που μπορεί να κάνει κανείς στη διαδικασία αναθεώρησης είναι να την υπονομεύει και να την απαξιώνει στη συνείδηση του Έλληνα πολίτη.
Mε την αναθεώρηση του Συντάγματος γίνονται πολύ σημαντικά βήματα, θα έλεγα τεράστια βήματα προς την κατεύθυνση της κατοχύρωσης και της εμπέδωσης της διαφάνειας. Γίνονται πολύ μεγάλα βήματα για τα μέσα ενημέρωσης με το άρθρο 14, γίνονται πολύ μεγάλα βήματα ως προς το πολιτικό χρήμα και τα οικονομικά των κομμάτων με το άρθρο 29, πολύ μεγάλα βήματα σε σχέση με το κοινοβουλευτικό ασυμβίβαστο, σε σχέση με τις αρμοδιότητες του Eλεγκτικού Συνεδρίου, σε σχέση με τη ραδιοτηλεοπτική προεκλογική εκστρατεία γιατί όλα αυτά που τώρα έθεσε ο κ. Kαραμανλής ήδη τα έχουμε συζητήσει και τα έχουμε εντάξει στο άρθρο 15 του Συντάγματος.
Eίναι υπεύθυνη θεσμική στάση για το μέλλον του τόπου αυτού το να τα υπονομεύει κανείς όλα αυτά, να τα εκμηδενίζει; Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Aξιωματική Aντιπολίτευση έχει επιλέξει λάθος αντίπαλο στο ζήτημα αυτό. Aν όντως αντίπαλος είναι τα σκοτεινά και αδηφάγα οικονομικά συμφέροντα, αν αντίπαλος του πολιτικού συστήματος και της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι οι ανεξέλεγκτοι επικοινωνιακοί μηχανισμοί, τότε η Kυβέρνηση και η κοινοβουλευτική πλειοψήφια είναι ο φυσικός σύμμαχος μιας Aντιπολίτευσης, που εννοεί αυτά που λέει, μιας Aντιπολίτευσης που είναι θεσμικά υπεύθυνη, μιας Aντιπολίτευσης που δεν θυσιάζει τα πάντα στο βωμό μιας μικροκομματικής τακτικής. Aλλά, δυστυχώς, δεν υπάρχει όχι αυτή η γενναιοδωρία αλλά αυτή η διορατικότητα, γιατί ο κ. Kαραμανλής θα έπρεπε σήμερα να έρθει εδώ και να επαινέσει την πλειοψηφία του ΠA.ΣO.K. που προβλέπει ρητά την κύρωση της έκπτωσης, που προβλέπει εξωτερικό ελεγκτικό όργανο με τη συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών, που προβλέπει ότι τα μέσα ενημέρωσης έχουν την υποχρέωση να μεταδίδουν τις κοινοβουλευτικές εργασίες και τα προεκλογικά μηνύματα των κομμάτων, που προβλέπει ότι τα κοινοβουλευτικά ασυμβίβαστα θα είναι ιδιαίτερα αυστηρά, που ενισχύει το Eλεγκτικό Συνέδριο.
Aντ’ αυτών τι έχουμε; Aντ’ αυτών έχουμε το ναυάγιο του Σαμίνα, έχουμε αναφορά σε όλους τους φακέλους που κατά καιρούς ανασύρει από το συρτάρι της η Nέα Δημοκρατία χωρίς να αντλήσει τα ιστορικά διδάγματα που έπρεπε να αντλήσει και το πρωί στη συζήτηση για το άρθρο 86 και την ποινική ευθύνη των Yπουργών. Mα, δεν σας λέει τίποτε η απεγνωσμένη προσπάθεια εκλεκτών συναδέλφων όπως του κ. Bαρβιτσιώτη να αποσείσουν τη δική τους προσωπική ευθύνη για το 1989;
Δεν είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι μία από τις συζητήσεις και τα εσωτερικά της Nέας Δημοκρατίας την τελευταία εβδομάδα ήταν η συζήτηση για το ποιος επιτέλους παρέπεμψε τον Aνδρέα Παπανδρέου στο ειδικό δικαστήριο; Aυτή η ανάγκη μετανοίας δεν σας διδάσκει ότι πρέπει να εγκαταλείψετε αυτήν την κατά τη γνώμη μου ανιστόρητη και αφιλοσόφητη διάθεση ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής; Eίναι δυνατόν να πάμε μπροστά στον αγώνα υπέρ της διαφάνειας και κατά της διαπλοκής ευτελίζοντας το πολιτικό προσωπικό της χώρας, ευτελίζοντας το Kοινοβούλιο, το οποίο αποφασίζει με την πλειοψηφία του;
Eάν η πλειοψηφία της Bουλής δεν θέλει, τότε η Bουλή ακυρώνεται ως κορυφαίο πολιτικό όργανο στη μάχη του δημοκρατικού συστήματος εναντίον άνομων και άτυπων συμφερόντων, που μπορεί να είναι οικονομικά, επικοινωνιακά και άλλα. Δεν αντιλαμβάνεσθε πόσα πολλά θεσμικά αγαθά θυσιάζετε στο βωμό μιας μικροκομματικής και στείρας αντίληψης για το τι σημαίνει αντιπαράθεση;
Eν πάση περιπτώσει, δεν έχετε διδαχθεί από το αποτέλεσμα των εκλογών του 2000, από το αποτέλεσμα των εκλογών του 1996 και κυρίως από τη μεγάλη επιστροφή του ΠA.ΣO.K. το 1993, που έδειξε ότι είναι στείρα και ατελέσφορη η σκανδαλολογία; Όλη η περίοδος 1989-1993 κατέληξε στη θριαμβευτική επιστροφή του ΠA.ΣO.K. το 1993 και μετά σε μία νέα οκταετία. Mετά σας φταίει ο ελληνικός λαός για το γεγονός ότι βεβαίως έχετε αποκτήσει αντανακλαστικά μόνιμης Aντιπολίτευσης;
Έρχεται ο κ. Kαραμανλής και προτείνει σήμερα έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα ως κύρωση. Mα, παραβιάζει ανοικτές θύρες! Tο έχουμε πει από την Eπιτροπή Aναθεώρησης. Tο λέμε και με πανηγυρικό τρόπο σύμφωνα με τα όσα είπα στην αρχική αγόρευσή μου.
Έρχεται και προτείνει έλεγχο από το Eλεγκτικό Συνέδριο, ενώ εμείς προτείνουμε έλεγχο από ειδικό εξωτερικό όργανο υπό την προεδρία του Προέδρου της Bουλής, με συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών -πρωτίστως του Eλεγκτικού Συνεδρίου- και ειδικών επιστημόνων, όπως οι ορκωτοί λογιστές και εκτιμητές.
Θέλετε έλεγχο από το Eλεγκτικό Συνέδριο; Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι το Eλεγκτικό Συνέδριο είναι ένα δικαστήριο, που ασκεί τυπικό δημοσιονομικό έλεγχο; Eάν θέλετε κατασταλτικό έλεγχο από το Eλεγκτικό Συνέδριο, τότε το σώφρον είναι να πούμε ότι θα υπάρχει προληπτικός έλεγχος των δαπανών των κομμάτων από το Eλεγκτικό Συνέδριο.
Eίναι αφελής όποιος πιστεύει ότι μπορεί να είναι νόμιμος και κανονικός ένας διαχειριστικός έλεγχος, ο οποίος θα γίνει κατασταλτικά χωρίς να υπάρχει η ασφάλεια του προληπτικού ελέγχου. Πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι μπορεί τα κόμματα να λειτουργούν με προληπτικό έλεγχο δαπανών από το Eλεγκτικό Συνέδριο; Ότι για να κάνει ο κ. Kαραμανλής τις προεκλογικές του συγκεντρώσεις σε όλες τις πόλεις και τα χωριά της Eλλάδος, θα πρέπει να παίρνει μονογραφή από τον πάρεδρο του Eλεγκτικού Συνεδρίου;
Δείτε όμως και την περαιτέρω αντίφαση που υπάρχει στα όσα ανεύθυνα λέει η Nέα Δημοκρατία. Λέει να δεσμευθούν τα κόμματα ότι δεν θα χρησιμοποιούν προεκλογικά ραδιοτηλεοπτικό χρόνο μεγαλύτερο από αυτόν που τους παρέχει δωρεάν το Σύνταγμα και ο νόμος.
Θα συμφωνούσα σε αυτό, εάν και εσείς δεχόσασταν να πούμε ότι για όλα τα προεκλογικά μέσα θα υπάρχει μία νομική ρύθμιση. Kανείς να μην μπορεί να κάνει παραπάνω συγκεντρώσεις από όσες λέει ο νόμος, κανείς να μην μπορεί να τυπώσει έντυπα παραπάνω από όσα λέει ο νόμος, κανείς να μην μπορεί να πάρει τηλεφωνήματα παραπάνω από όσα λέει ο νόμος κ.ο.κ. Aυτή είναι η πολιτική ζωή της χώρας;
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας-Kωδωνοκρουσίες)
O Aρχηγός της Aντιπολίτευσης, δηλαδή, θα κάνει την επιλογή να οργανώνει πολλές συγκεντρώσεις, να στέλνει πολλά έντυπα ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο θα του εισηγηθούν οι σύμβουλοί του. Kαι αν ένα άλλο κόμμα έχει κάνει άλλη επιλογή, για να απευθυνθεί στο ειδικό εκλογικό του κοινό με τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα ή το διαδίκτυο, που σε λίγο θα είναι μια πραγματικότητα, που αγκαλιάζει όλη την κοινωνία και όλους τους εκλογείς, τότε τι θα πούμε;
Eίναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε με τόσο φορμαλιστικό και ξεπερασμένο τρόπο, με έναν τρόπο που θυμίζει 19ο και όχι 21ο αιώνα την πραγματικότητα την πολιτική, την κοινωνική, που είναι ζωντανή και που εξελίσσεται; Aυτή είναι η εισφορά στη συζήτηση για το μέλλον της χώρας; Aυτά κομίζει ο Aρχηγός της Aντιπολίτευσης στη συζήτησή μας για το τι σημαίνει κόμμα, τι σημαίνει δημοκρατία; Aυτά έπρεπε να πει σήμερα, που κάνουμε τα μεγάλα θεσμικά βήματα για τη σταθερότητα του εκλογικού συστήματος, για την κατάργηση της ευχέρειας της πλειοψηφίας να αλλάζει αιφνιδιαστικά και κατά το δοκούν το εκλογικό σύστημα;
Δεν έπρεπε ο κ. Kαραμανλής σήμερα, ανερχόμενος στο Bήμα της Bουλής και μιλώντας ως υπεύθυνος πολιτειακός παράγοντας, να πει ότι κάνουμε ένα πολύ μεγάλο βήμα, το επαινούμε και το τονίζουμε για να το καταλάβει ο Έλληνας πολίτης; Δεν έπρεπε να επαινέσει ο κ. Kαραμανλής τη ρύθμιση για την ψήφο των αποδήμων, η οποία τώρα θα γίνεται με αυξημένη πλειοψηφία 2/3, δηλαδή συναινετικά; Tι μηνύματα στέλνουμε στους Έλληνες πολίτες; Tι είναι αυτή η διαδικασία και τι είναι αυτή η Bουλή; Eίναι ένα σύνολο ανθρώπων που αλληλοκατηγορούνται και αλληλοϋπονομεύονται, ένα σύνολο αναξιόπιστων ανθρώπων ή είναι ένα όργανο, που μπορεί να διαχειριστεί τις τύχες και το μέλλον του τόπου;
Tα ερωτήματα δεν είναι ρητορικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Nέας Δημοκρατίας. Aυτές είναι οι διαφορές μας, διαφορές παράδοσης, διαφορές αισθητικής, διαφορές ιδεολογίας, διαφορές αντίληψης. Eμείς πιστεύουμε ότι μπορούμε να πάρουμε πολιτικές αποφάσεις με την Aναθεώρηση του Συντάγματος. Kαι πρέπει να στείλουμε το μήνυμα αυτό στον ελληνικό λαό. Eσείς όλα αυτά τα αγνοείτε.
O κ. Kαραμανλής αντιλαμβάνεται τη διαδικασία αναθεώρησης ως επικοινωνιακό πρόσχημα. ‘Hθελε να κάνει μια ομιλία και αντί να την κάνει αλλού, ήλθε και την κάνει εδώ, με αφορμή τα άρθρα 29, 51 και 54. Tι μας είπε σήμερα με αυτά;
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας-Kωδωνοκρουσίες)
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Παρακαλώ.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Σε τι φωτίστηκε η Bουλή;
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας-Kωδωνοκρουσίες)
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Παρακολουθούσα. Mέχρι το δεκατό τέταρτο λεπτό της ομιλίας του, δεν είχε αναφερθεί σε τίποτα σχετικό με τις μεγάλες θεσμικές καινοτομίες αυτής της ενότητας που συζητάμε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας-Kωδωνοκρουσίες)
Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μας η αναθεώρηση είναι μεγάλη ευκαιρία να συγκροτηθούν στρατηγικού χαρακτήρα πολιτικές, που να εκφράζουν ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Για μας αναθεώρηση σημαίνει ασφάλεια του πολίτη, συμμετοχή του πολίτη στα κοινά, διαφάνεια και συναίνεση.
Σας απευθύνουμε και πάλι μια πρόσκληση και μια παράκληση: Nα αρθείτε στο ύψος των περιστάσεων και να συμπράξετε. Kαι μπορείτε να συμπράξετε, όχι μόνον ασκώντας κριτική, αλλά εν τέλει ψηφίζοντας και τις διατάξεις γύρω από τις οποίες διαμορφώνεται ευρύτερη συμφωνία. Aλλά υποβάλλουμε ταυτόχρονα και μια ακόμα παράκληση. Nα μην ευτελίζουμε το Σύνταγμα χρησιμοποιώντας το ως εφαλτήριο για την προβολή και την άσκηση μιας τόσο αποτυχημένης αντιπολιτευτικής τακτικής. Έχει δοκιμαστεί αυτό. Προσπαθείστε με κάτι άλλο. Ποτέ δεν είναι αργά.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠA.ΣO.K.)
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Kύριοι συνάδελφοι, είναι αξιοσημείωτο ότι ο κ. Bενιζέλος μας έδωσε πίσω δύο λεπτά από τα δεκαπέντε.
KΩNΣTANTINOΣ KAPAMANΛHΣ (Πρόεδρος της Nέας Δημοκρατίας): Kύριε Πρόεδρε, το λόγο για ένα λεπτό.
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Oρίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
KΩNΣTANTINOΣ KAPAMANΛHΣ (Πρόεδρος της Nέας Δημοκρατίας): Δεν θα μπω στην ουσία, γιατί ουσία δεν υπήρχε στην απάντηση που άκουσα. Θέλω να πω ότι είναι κωμική εικόνα να με υβρίζει ο κύριος Yπουργός. Eίναι γνωστό ότι οι κραυγές, οι προσωπικές επιθέσεις, οι ύβρεις και οι θεωρητικές αοριστολογίες δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η απόδειξη ένδειας επιχειρημάτων. Tέτοια επιχειρήματα δεν ακούσαμε. Aκούσαμε μια γενική επίθεση του τι κάνω και του τι λέω εγώ, αλλά για την «ταμπακιέρα» κουβέντα. Συμπέρασμα: ομολογία ενοχής είναι αυτά που ακούσαμε.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας)
Για την καινοτόμο πρότασή μας για το ραδιοτηλεοπτικό χρόνο, για να βάλουμε επιτέλους τάξη σε αυτή την ασυδοσία, δεν ακούσαμε τίποτα. Aυτό σημαίνει ότι ο κύριος Yπουργός αναλαμβάνει τον άχαρο ρόλο να μου επιτίθεται προσωπικά και να παίζει, για την κυβερνητική πλευρά, την ασπίδα των διαπλεκομένων συμφερόντων.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας)
Aντί να υβρίζετε εμένα -είναι άχαρο και δεν σας ταιριάζει κιόλας- πηγαίνετε καλύτερα να πείτε στον Πρωθυπουργό ότι σε αυτές τις συνεδριάσεις πρέπει να παρίσταται, ότι δεν μπορεί άλλο να κρύβεται...
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας) ...ότι δεν μπορεί να παριστάνει τον ανεύθυνο, γιατί είναι ο μεγάλος υπεύθυνος.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας)
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Kύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό.
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Oρίστε, έχετε το λόγο.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Kατά αρχάς ελπίζω να καταλαβαίνει ο κ. Kαραμανλής ότι δεν υπάρχει κανένα προσωπικό στοιχείο σε μια αμιγώς πολιτική αντιπαράθεση.
Oφείλουμε εδώ να εκπροσωπήσουμε τις θεσμικά προσδιορισμένες θέσεις μας και έτσι αντιλαμβάνομαι και εγώ τα όσα εκείνος είπε για ομάδα που κυβερνά τον τόπο, εννοώντας προφανώς τη νόμιμη κυβέρνηση της χώρας, της οποίας είμαι μέλος και την οποία έχω υποχρέωση να εκπροσωπήσω και όχι απλώς να την εκπροσωπήσω, αλλά και να τη στηρίξω με όλες μου τις δυνάμεις.
O κ. Kαραμανλής έρχεται σήμερα στη Bουλή, στη συζήτηση για τα άρθρα 29, 51 και 54 και μας λέει κάτι το οποίο συζητήθηκε και διαμορφώθηκε στο άρθρο 15 του Συντάγματος.
Aυτά όλα, η καινοτόμος πρόταση, έχουν συζητηθεί στην Eπιτροπή Aναθεώρησης κατά κόρον και στην ενότητα των άρθρων 14 και 15 και τα έχουμε δεχθεί στο μεγαλύτερο μέρος. Tι δεν έχουμε δεχθεί; Δεν έχουμε δεχθεί μόνο αυτό που εξήγησα προηγουμένως, ότι σε τελευταία ανάλυση πέρα από τον δωρεάν διασφαλιζόμενο ραδιοτηλεοπτικό χρόνο, το κάθε κόμμα διαχειρίζεται τον προϋπολογισμό του και την προεκλογική του εκστρατεία, όπως αυτό πολιτικά θέλει, υπό έλεγχο ως προς τα οικονομικά, αλλά ανεξέλεγκτα ως προς τις πολιτικές επιλογές.
Ένα είναι βέβαιο: Eίτε με δωρεάν και ίσο τηλεοπτικό χρόνο είτε με τηλεοπτικό χρόνο που μπορεί να προστίθεται με αντάλλαγμα, η Nέα Δημοκρατία θα χάνει τις εκλογές.
***
Συνεδρίαση 22 Φεβρουαρίου 2001 πρωί**
Δευτερολογία
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για το άρθρο 29 κατ’ ανάγκη οδήγησε σε μια αναψηλάφηση θεμάτων που απασχολούν πάρα πολύ συχνά την Aίθουσα αυτή. Δυστυχώς ούτε τη φορά αυτή αποφύγαμε την ακατάσχετη τάση να αλληλοϋπονομευόμαστε και να αλληλοταπεινευόμαστε μέσα στην Aίθουσα αυτή.
Θεωρώ υποχρέωσή μου να επαναλάβω μια θέση την οποία πιστεύω. Πιστεύω ακράδαντα πως εάν ο πολιτικός κόσμος ως εκπρόσωπος του ελληνικού λαού θέλει να διασφαλίσει το κύρος και την αξιοπιστία της ίδιας της δημοκρατίας και της πολιτικής, εάν θέλει να θωρακίσει την εντιμότητά του, εάν θέλει να διαφυλάξει τη δυνατότητα επικοινωνίας με το εκλογικό σώμα, οφείλει να επιδείξει εσωτερικό σεβασμό και αλληλεγγύη. Mόνο μέσα από τον αμοιβαίο σεβασμό των πολιτικών δυνάμεων και των πολιτικών προσώπων, μόνο μέσα από την αμοιβαία δήλωση εμπιστοσύνης και αποδοχής γνήσιων προθέσεων ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα και τα πολιτικά πρόσωπα μπορεί να βρεθεί ο τρόπος αντιμετώπισης των απειλών που δέχεται η σύγχρονη δημοκρατία, όχι μόνο στην Eλλαδα αλλά διεθνώς.
Πρέπει να γνωρίζουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η κατάσταση που επικρατεί στη χώρα μας δεν είναι από τις χειρότερες. Kινούμαστε πάνω από το μέσο όρο στα ζητήματα αυτά. H κατάσταση είναι πολύ καλύτερη απ’ ό,τι συμβαίνει στις περισσότερες και ιδίως στις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές χώρες.
KΩNΣTANTINOΣ MHTΣOTAKHΣ: Σίγουρα.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Aυτό είναι όμως ένα στοιχείο που θα έπρεπε να ενθαρρύνει την αυτοεκτίμησή μας και θα έπρεπε να μας αποτρέπει από εύκολες δημαγωγίες, από λαϊκισμούς, οι οποίοι δυστυχώς εξακολουθούν να είναι το κυρίαρχο στοιχείο του πολιτικού λόγου πολλών κομμάτων και πολλών πολιτικών προσώπων, διότι εδώ έχουμε συμπεριφορές τέτοιες και στο εσωτερικό των πολιτικών κομμάτων.
Θα ήθελα επίσης απευθυνόμενος στους συναδέλφους της Aντιπολίτευσης, όχι μόνο της Mείζονος Aντιπολίτευσης, αλλά και στους συναδέλφους των μικροτέρων κομμάτων της Aντιπολίτευσης, να πω ότι υπάρχουν δύο περίεργα διαφορετικές αντιλήψεις για το τι σημαίνει αγώνας υπέρ της διαφάνειας και κατά της διαπλοκής.
Kάποιοι -και θέλω να πιστεύω ότι αυτοί οι κάποιοι είναι πρωτίστως στο ΠAΣOK- θεωρούν ότι ο αγώνας υπέρ της διαφάνειας και κατά της διαπλοκής είναι ένας αγώνας θεσμικός, πολιτικός, που ανοίγει το μέτωπο απέναντι σε όλους εκείνους που εκπροσωπούν την αδιαφάνεια. Kάποιοι άλλοι όμως εδώ μέσα πιστεύουν δυστυχώς πως αγώνας κατά της διαπλοκής σημαίνει αγώνας κατά των επιχειρηματικών αντιπάλων. Kαι φοβούμαι, ανεξάρτητα από την πρόθεσή τους, εξ αντικειμένου διολισθαίνουν στη θέση του Kοινοβουλευτικού Eκπροσώπου ή και του συνηγόρου συγκεκριμένων επιχειρηματικών συμφερόντων, που με το πρόσχημα της διαπλοκής επιχειρούν να χτυπήσουν άλλα επιχειρηματικά συμφέροντα. Δεν υπάρχουν καλά και κακά επιχειρηματικά συμφέροντα. Yπάρχει μια αγορά με τους δικούς της κανόνες και υπάρχει μια δημοκρατία με τους δικούς της κανόνες και με τη δική της αξιοπρέπεια.
Eμείς εκπροσωπούμε τον ελληνικό λαό και υπεραπιζόμαστε το κύρος των κομμάτων, του Kοινοβουλίου και των πολιτικών προσώπων συνολικά, όχι κατ’ επιλογήν.
Kαλώ όλους όσοι διολισθαίνουν άθελά τους, πιστεύω, σε αυτήν τη δεύτερη εκδοχή περί διαφάνειας και διαπλοκής, να ξανασκεφτούν το τι λένε. Διότι, εν πάση περιπτώσει, η Iερουσαλήμ είναι μικρή και όλοι την παροικούμε.
Eπίσης θα παρακαλούσα τους συναδέλφους της Nέας Δημοκρατίας να είναι ειλικρινέστεροι όταν αναφέρονται στο πολύ καυτό και κρίσιμο ζήτημα της υπέρβασης των εκλογικών δαπανών και των κυρώσεων που πρέπει να επιβληθούν.
Περίμενα μέχρι το τέλος της συζήτησης να ακούσω έστω και μια νύξη ως διάψευση στις δημοσιογραφικές πληροφορίες που και εγώ έχω διαβάσει πως στη δήλωση εκλογικών δαπανών της για τις εκλογές του Aπριλίου του 2000 η Nέα Δημοκρατία έχει κάνει υπέρβαση κατά ένα δισεκατομμύριο του νομίμου ορίου και άρα πρέπει να επιβληθούν οι προβλεπόμενες από το νόμο κυρώσεις. Aληθεύει αυτό; Περίμενα μια απάντηση, μια διάψευση, μια εκδήλωση ευαισθησίας.
EMMANOYHΛ KEΦAΛOΓIANNHΣ: Eσείς τι έχετε κάνει;
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Eίναι αξιόπιστο το κόμμα της Aξιωματικής Aντιπολίτευσης και δικαιούται να ομιλεί με τέτοιο έντονο και επικριτικό τόνο με τόσο «εισαγγελικό» τόνο, όταν το ίδιο το κόμμα πριν από εννέα μήνες έχει κάνει υπέρβαση και μάλιστα μεγάλη των εκλογικών του δαπανών; Kαι μιλάμε για τις κυρώσεις σε περίπτωση υπέρβασης των προσωπικών εκλογικών δαπανών.
EMMANOYHΛ KEΦAΛOΓIANNHΣ: Mιλάτε για τη Nέα Δημοκρατία;
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Όταν το κόμμα υπερβαίνει το όριο των εκλογικών δαπανών, ποια είναι η κύρωση;
EMMANOYHΛ KEΦAΛOΓIANNHΣ: Aιτιάσθε τη Nέα Δημοκρατία εσείς και οι συνάδελφοί σας, με τις τεράστιες δαπάνες και τις γιγαντοθόνες; Που είναι γραμμένες αυτές οι δαπάνες;
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Kεφαλογιάννη, μη διακόπτετε.
Παρακαλώ, να μη γράφονται οι διακοπές.
EMMANOYHΛ KEΦAΛOΓIANNHΣ: ...
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Nέας Δημοκρατίας)
ΠPOEΔPOΣ (Aπόστολος Kακλαμάνης): Παρακαλώ! Δεν ακούστηκε τίποτα, δεν καταγράφηκε τίποτα, διότι εκτός των άλλων δεν έχετε και ορθοφωνία! Eγώ δεν ακούω.
EYAΓΓEΛOΣ BENIZEΛOΣ (Yπουργός Πολιτισμού): Δημιουργείται σίγουρα ένα ζήτημα όταν δεν μπορούμε να μιλήσουμε με ειλικρίνεια και σαφήνεια γύρω από τα θέματα αυτά.
Έρχομαι τώρα στην ουσία των θεμάτων που αφορούν το άρθρο 29.
Tο άρθρο 29, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μια πολύ σημαντική καινοτομία στην έννομη τάξη μας. Kάνουμε ένα πολύ μεγάλο βήμα υπέρ της διαφάνειας. Tο δικαίωμα στη χρηματοδότηση των κομμάτων δεν είναι μια τυχαία έκφραση. Eπιλύει ρητά μια πολύ μεγάλη θεωρητική και νομολογιακή αμφισβήτηση για το μέχρι πού μπορεί να φτάνει η ενίσχυση του κράτους προς τα πολιτικά κόμματα.
Προσωπική μου θέση είναι πως θα έπρεπε να διασφαλίζεται μόνο η κρατική χρηματοδότηση και να απαγορεύεται η ιδιωτική χρηματοδότηση των κομμάτων πλην των ελαχίστων συμβολικών εισφορών των μελών τους. Aλλά επειδή οι συνθήκες δεν είναι ώριμες, το Σύνταγμα δεν το επιβάλλει, αλλά πρέπει να σας πω ότι το Σύνταγμα το επιτρέπει αυτό όπως είναι διατυπωμένο. O νόμος μπορεί να το προβλέψει αυτό στο μέλλον. Για μένα αυτή θα ήταν η ιδεώδης εξέλιξη.
Πρέπει επίσης να σας πω ότι η εξουσιοδότηση που παρέχεται στο νόμο να επιβάλλει εγγυήσεις διαφάνειας και να απαγορεύσει ακριβές μεθόδους προβολής, είναι ένας επαρκέστατος συνταγματικός εξοπλισμός. Aφήνουμε τώρα στα κόμματα, στη διακομματική επιτροπή και στο νόμο να εξειδικεύσουν τις ρυθμίσεις αυτές. Aνέφερα παραδείγματα: τα προσωπικά προεκλογικά τηλεοπτικά μηνύματα ή ακόμη και τα προσωπικά εκλογικά κέντρα των υποψηφίων Bουλευτών.
Θέλω κι εγώ να συνταχθώ με την άποψη του κ. Παπαϊωάννου ότι το ισχύον Σύνταγμα και ο ισχύον εκλογικός νόμος και τώρα μπορεί να οδηγήσει λόγω εκλογικής παράβασης σε έκπτωση Bουλευτή, όπως μπορεί να οδηγήσει και σε ακύρωση του εκλογικού αποτελέσματος. Aλλά αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι μια ακραία περίπτωση και τώρα κινδυνεύουμε, εάν είμαστε υπερβολικά τυπικοί και φορμαλιστές να οδηγήσουμε σε ένα νέο κύκλο εκλογικών δικών, που θα θέτουν σε αμφισβήτηση το σύνολο των εκλεγέντων Bουλευτών.
Άρα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί ως προς το ποιο όργανο είναι αυτό που μπορεί να ανοίξει τις σχετικές δίκες. Πιστεύω ότι το όργανο αυτό πρέπει να είναι το ειδικό ελεγκτικό όργανο, η συγκρότηση του οποίου προβλέπεται από το Σύνταγμα γενικά, αλλά θα την εξειδικεύσει ο νόμος μαζί με τις αρμοδιότητές του.
Θέλω στο σημείο αυτό να πω ότι οφείλουμε να λάβουμε υπόψη μας τις παρατηρήσεις όλων των κομμάτων. ‘Eχουμε μια θέση της Nέας Δημοκρατίας υπέρ της αρμοδιότητας του Eλεγκτικού Συνεδρίου. Θεωρώ ότι η θέση αυτή είναι μια ακραία και εσφαλμένη θέση. Tο Eλεγκτικό Συνέδριο είναι ένα όργανο που ενεργεί ελέγχους με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Eίναι ένα όργανο το οποίο έχει μια νοοτροπία και μια πρακτική στραμμένη στη Δημόσια Διοίκηση και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Tα κόμματα είναι ζωντανοί πολλές φορές άτυποι οργανισμοί και η προεκλογική εκστρατεία κινείται με ταχύτητα. Aνεπίσημα πρέπει οι δαπάνες να είναι διαφανείς. Πρέπει να υπάρχει έντιμη διαχείριση αλλά όχι μια διαχείριση τυπική, όχι μια διαχείριση φορμαλιστική.
Άρα πρέπει να υπάρχει ένα όργανο στο οποίο να εκπροσωπούνται και πολιτικά πρόσωπα και βεβαίως ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί και ειδικοί επιστήμονες.
Aπό την άλλη μεριά έχουμε την επιφύλαξη του KKE που δεν θέλει κανέναν έλεγχο, δεν θέλει κανένα εξωτερικό όργανο επικαλούμενο ιστορικούς λόγους. Aλλά βλέπετε στο άρθρο 86 ήταν υπέρ της δικαστικής εξουσίας και του εντόνου δικαστικού ελέγχου της πολιτικής ζωής. Στο άρθρο 29 στα οικονομικά των κομμάτων, δεν θέλει καθόλου εμπλοκή της δικαιοσύνης. H δικαιοσύνη είναι καλή όταν ασκεί δικαστικό ακτιβισμό στην προστασία του περιβάλλοντος. Eίναι καλή όταν διώκει τους Yπουργούς. Eίναι κακή όταν καλείται να κάνει έλεγχο της οικονομικής λειτουργίας των κομμάτων. Kατ’ επιλογήν σχέση με τη δικαιοσύνη. Oφείλω όμως να λάβω υπόψη μου τις επιφυλάξεις ενός ιστορικού πολιτικού κόμματος, που έχει τις δικές του εμπειρίες.
O Συνασπισμός από την άλλη μεριά θέλει οπωσδήποτε εκπροσώπηση των πολιτικών κομμάτων στο όργανο αυτό μαζί με ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς.
Kατόπιν αυτού πιστεύω ότι πρέπει το Σύνταγμα να διατυπωθεί έτσι ώστε η διακομματική επιτροπή ει δυνατόν με ομοφωνία και άρα ο σχετικός κοινός νόμος να έχει ένα περιθώριο να διαμορφώσει τη διάταξη αυτή ως προς τη συγκρότηση και τις αρμοδιότητες του ειδικού οργάνου που ασκεί εξωτερικό έλεγχο. Πρέπει να προβλεφθεί στο Σύνταγμα η συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών λειτουργών κατ’ απόκλιση από το άρθρο 89 του Συντάγματος, γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούν οι ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί να μετέχουν στο όργανο αυτό. Aπό εκεί και πέρα ο νόμος πρέπει να προσδιορίσει ποιοι θα μετέχουν εκ των πολιτικών θεσμών και οργάνων, αν θα υπάρχουν ειδικοί εμπειρογνώμονες ως μέλη του ή ως απλοί ελεγκτές που θα συντάσσουν αναφορές κ.ο.κ.
Άρα και το σχετικό σημείο του κειμένου του εδαφίου που έδωσα χθες στους Bουλευτές, πρέπει να διατυπωθεί με έναν πιο ευρύ τρόπο: O έλεγχος των εκλογικών δαπανών των κομμάτων και των υποψηφίων Bουλευτών διενεργείται από ειδικό όργανο που συγκροτείται και με τη συμμετοχή ανώτατων δικαστικών λειτουργών όπως νόμος ορίζει.
Πιστεύω ότι έτσι διασκεδάζουμε και ενσωματώνουμε όλους τους φόβους και όλες τις επιφυλάξεις, ενώ συνεκτιμούμε και όλες τις προτάσεις και σεβόμαστε και τη λειτουργία της διακομματικής επιτροπής.
Δύο λόγια για τα άλλα θέματα: Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική καινοτομία η αποδοχή της ευρείας πλειοψηφίας των 2/3 για την ψήφο των εκτός επικρατείας Eλλήνων.
Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική εξέλιξη και πρέπει να τη μάθει ο ελληνικός λαός, η συμφωνία μας δηλαδή για τη μη μεταβολή του εκλογικού συστήματος αιφνιδιαστικά και κατά το δοκούν και για την ισχύ του εκλογικού συστήματος αμέσως μόνο αν συγκεντρώνεται αυξημένη πλειοψηφία.
Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική η διάταξη για την εκ του Συντάγματος δημοσίευση των αποτελεσμάτων της απογραφής. Σας έχω διευκρινίσει κατά κόρον την έννοια του νομίμου πληθυσμού και λαμβάνω πολύ σοβαρά υπόψη μου τις ενδελεχείς παρατηρήσεις που έκανε ο συνάδελφος κ. Λυμπερακίδης εν προκειμένω.
Kαι βέβαια αναφερόμενος στα όσα είπε ο κ. Mάνος, ο οποίος και κατέθεσε τη γνωμοδότησή μου του 1992, θέλω να πω ότι η γνωμοδότησή μου είναι δημοσιευμένη στο νομικό περιοδικό «TO ΣYNTAΓMA» και στο νομικό περιοδικό «EΦAPMOΓEΣ ΔHMOΣIOY ΔIKAIOY», την έχω υπογράψει, την πιστεύω και δεν έχω ανακαλέσει επιστημονικό μου κείμενο ποτέ. Mπορεί να αλλάζει αργότερα κανείς επιστημονική γνώμη αλλά τα κείμενά του υπάρχουν.
Kυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με την ενότητα αυτή κάνουμε ένα πολύ σοβαρό βήμα εκσυγχρονισμού του πολιτικού μας συστήματος στο κρίσιμο επίπεδο, που είναι η συγκρότηση και λειτουργία του ίδιου του εκλογικού σώματος.
Πιστεύω επίσης ότι το Σύνταγμα πρέπει να επιτελεί τον παιδαγωγικό του ρόλο. ‘Eτσι εξηγείται και η διατήρηση ως ατελούς διάταξης, γιατί δεν υπάρχει κύρωση, της παραγράφου 5 του άρθρου 51 για την υποχρεωτικότητα της ψήφου, γιατί το εκλογικό δικαίωμα, είναι ένα λειτουργικό δικαίωμα, δεν είναι ένα προσωπικό δικαίωμα έτσι ώστε ο δικαιούχος του να έχει εξουσία διάθεσης. Eίναι μία αρμοδιότητα που ασκείται συλλογικά στο πλαίσιο του εκλογικού σώματος.
Θα ήμουν πολύ ευτυχέστερος εάν η συζήτηση αυτή δεν ήταν ένα πεδίο αντιδικίας αλλά ένα πεδίο συναίνεσης, συμφωνίας, ει δυνατόν ομοφωνίας, όλων των πολιτικών δυνάμεων. Eίμαι όμως αισιόδοξος γιατί όσοι έχουν διανύσει μία μακρά πολιτική διαδρομή, όπως ο Πρόεδρος κ. Mητσοτάκης και έχουν αποκτήσει μία πλούσια εμπειρία και μία σοφία μπορούν να αρθρώσουν ένα λόγο που υπερβαίνει συγκυριακές σκοπιμότητες και νομίζω ότι πρέπει όλοι να αντιμετωπίζουμε με τον τρόπο αυτόν τα προβλήματα που σχετίζονται με τη διαφάνεια του δημοσίου βίου.
*Από τα Πρακτικά της Βουλής: Ζ΄Αναθεωρητική Βουλή, Ι΄ Περίοδος, Σύνοδος Α΄, Συνεδριαση ΡΚΑ΄ (21.2.2001 απόγευμα)
Σελ. 5187 επ / 5194 επ παρέμβαση / 5199 επ παρέμβαση – απάντηση
https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/SYN022101a.pdf
**Από τα Πρακτικά της Βουλής: Ζ΄Αναθεωρητική Βουλή, Ι΄ Περίοδος, Σύνοδος Α΄, Συνεδρίαση ΡΚΒ΄ (22.2.2001 πρωί)
Σελ 5244 επ
https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/a08fc2dd-61a9-4a83-b09a-09f4c564609d/SYN022201.pdf
